Supremacismo lingüístico en Cataluña: el español arrinconado

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Supremacismo lingüístico en Cataluña: el español arrinconado

Mensaje por Nowomowa »

Astur escribió: Sab Ago 30, 2025 11:45 am El ballenato diabébito y depresivo ha entrado en barrena. Está en modo bucle. Habrá que cambiarle la medicación. Todo apunta a una recaída.

Mi receta para asentar al paciente, e ir erradicando su miserabilidad es que vaya matando su cobardía y su deshonestidad contestando estas preguntas que le persiguen así como sus ganas de atiborrarse de comida basura:

1.- ¿Qué crees que te diferencia de un nacionalista catalán?
2.- ¿Qué más crees que debo probar para evidenciar que eres un nacionalista catalán?
3.- ¿Qué hablan los franceses, francés o franciano? ¿Qué hablan los italianos, italiano o toscano? ¿Qué hablan los rusos, ruso o moscovita?
4.- ¿Es el francés una lengua foránea en Marsella? ¿Es el italiano una lengua foránea en Sicilia? ¿Es el alemán una lengua foránea en Baviera?
Para que nadie piense que me dedico a trolear barato a este pobre diablo, vamos a responder a sus preguntas... pero no como él espera, que se note que al menos me lo curro.

1.- ¿Qué crees que te diferencia de un nacionalista catalán?

Que no lo soy, y de hecho los nacionalistas catalanes de verdad me consideran un mal catalán porque nunca he comulgado con su supremacismo de baratillo ni con su ideología económica liberal, ni mucho menos he votado a ninguno de sus líderes mesiánicos o partidos políticos.

En términos más generales, no soy nacionalista porque no creo en la nación cultural como unidad de acción política. Considerarme catalán no me obliga a pensar lo mismo que los nacionalistas catalanes. Soy de mi barrio en mi ciudad, de mi ciudad en mi tierra, de mi tierra en mi país, de mi país en mi continente, y de mi continente en mi planeta. Y ninguna de esas etiquetas alcanza a definir quién es Nowomowa el individuo.

Un hombre no necesita una nacionalidad más de lo que un pez necesita una bicicleta. :shrug:

Pero obviamente Astur cree que "ser español" es como la Biblia en verso, o algo.

2.- ¿Qué más crees que debo probar para evidenciar que eres un nacionalista catalán?

Deberías buscar una definición de nacionalismo que considere nacionalista catalán a cualquiera que se considere catalán en lo cultural. Sería una definición tarada y minoritaria de lo que es la idelogía política del nacionalismo, pero no es como si hubieras venido aquí a debatir sobre la realidad de Cataluña y no las ocurrencias de otros acerca de esa realidad, ¿no?

3.- ¿Qué hablan los franceses, francés o franciano? ¿Qué hablan los italianos, italiano o toscano? ¿Qué hablan los rusos, ruso o moscovita?

Los franceses hablan francés porque negaron todo lo demás que se hablaba hasta arrinconarlo en la irrelevancia. Los italianos hablan italiano porque el toscano ya era una lengua prestigiosa y amplaimente difundida entre las clases que crearon el estado italiano y con él uan identidad nacional artificiosa en base a una lengua común (pero que ni de lejos erradicó otros idiomas y dialectos). Los rusos hablan ruso porque aquello siempre ha sido una dictadura y han impuesto el idioma del poder a los súbditos.

Y en España no se puede decir que se hable español porque hay cuatro idiomas que han sobrevivido a todos los intentos de exterminarlos a la mayor gloria del chuloputas de turno, ya fuera español, francés o gallego, así que ninguno de esos idiomas puede afirmar que es el único idioma español ni tampoco España ha llegado a formar una nación cultural, unida bajo una única cultura.

Cosa que pone de lso nervios a gente con el denominador común de ser monolingües.

4.- ¿Es el francés una lengua foránea en Marsella? ¿Es el italiano una lengua foránea en Sicilia? ¿Es el alemán una lengua foránea en Baviera?

El francés, como derivado de la langue d'Oc, técnicamente no es foráneo en Marsella, sino una evolución de una lengua preexistente.
El italiano en Sicilia es foráneo en tanto que se basa en un dialecto que llegó a la isla a través de la alta cultura, mientras la pooblación local hablaba otros dialectos. La formación del estado italiano y la incorporación del reino de Scilia a dicho estado expandieron fuertmente el italiano como idioma común, pero sin eliminar los dialectos locales debido a la facilidad natural para trasvasar elementos idiomáticos entre dialectos.
En cuanto al alemán, no conozco la historia de ese idioma, pero hasta donde yo sé, el bavarés es un dialecto del alemán, idioma que a su vez está dividido en dos grandes dialectos en base al nivel educativo.

Dicho esto, el idioma oficial en toda España surgió en lo que ahora se llama La Rioja, donde al parecer comparte algunos elementos con el euskera antiguo, y por tanto es foráneo en los sitios donde se hablan otras cosas desde antes de que se hablase "castellano", por ejemplo en lo que fueron las regiones orientales del antiguo Reino de Aragón, donde se habla catalán, un idioma evolucionado independientemente a partir del latín vulgar.

En todo caso, que un idioma venga de fuera de una región concreta de España no menoscaba ningún derecho de las personas que son españolas y lo tienen reconocido legalmente. Que el castellano sea foráneo en Cataluña no perjudica en nada a los castellanoparlantes, salvo que pretendan impedir que los calanoparlantes hablen catalán en base a que los movimientos migratorios desde mediados del siglo XX dejaron en minoría a los catalanes, digamos, indígenas.

Y ahora veamos cómo Astur se inventa más excusas para no responder preguntas muy sencillas, como por ejemplo:

Si llamamos español al castellano, ¿qué son los otros idiomas que se hablan en España? ¿No son españoles también?
¿Los derechos de las personas dependen de si son muchos o pocos?
¿Es obligatorio sentirse "español" en España?
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Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 10:02 am Pues mejor para vosotros, ¿no? Así nadie hablará cosas que no comprendéis ni os hará sentir como tontos por no haber aprendido a hablar nada más que lo que os hablaban en casa. :ok:
Para cualquier español normal quedar como tonto no es por no saber catalán, seria por perder el tiempo aprendiendo catalán, una lengua minoritaria en España, Europa y el resto del mundo, cuando en su lugar podría aprender Ingles que junto con el español podría hacerse entender en todo el mundo.
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Astur escribió: Vie Ago 29, 2025 11:55 pm Claro que lo son. Especialmente los tipos como Nowo. Al fin y al cabo, un independentista catalán es coherente con su ideología. Pero… ¿un nacionalista federalista como este personaje, que encima no es "indepe" solo por una cuestión de viabilidad? Incluso ha admitido no sentirse español, sino catalán. Además, ha afirmado que Cataluña es una nación y que el "castellano" es foráneo en Cataluña. Dicho lo cual, en los últimos días admitió ser "un poco nacionalista". Pero ya ha recogido cable.
Este pobre diablo ha dicho: "Al igual que es normal hablar francés en Francia, es normal hablar catalán en Cataluña". Y sí, es normal que haya gente que hable catalán en Cataluña, al igual que es normal que se hable español en Cataluña. O sea, en España. Esa lógica ya no le entra tan bien al gordito irracional. Del mismo modo, pasa por alto que en Francia cohabitan más idiomas: corso, occitano, vasco, catalán, bretón, alemán... El francés proviene de la región parisina y, en un primer momento, se llamaba franciano. Se extendió y se hizo popular hasta consolidarse como lengua del Estado. Exactamente lo mismo que sucedió con el castellano, mundialmente conocido como español.

Luego, ese tipejo ridículo trata de comparar a España con un estado artificial y plurinacional como Bélgica, o con una confederación de cantones, como es Suiza. España no es la Constitución del 78. España existía antes de la Constitución y existirá después. España no son sus leyes: es su historia, la identidad que se ha construido a lo largo del tiempo, la cultura que se ha ido forjando y que ya tenemos. Una cultura coherente, continuada en el tiempo. Eso es lo que importa. Eso es España: identidad, cultura e historia. No unas leyes, como pretenden algunos que creen que España está compuesta por 4 naciones: Galicia, Castilla, Vascongadas y Cataluña.
Hay gente que siempre tira del comodín de la Constitución, como si fuera el pegamento de este país. Pero constituciones ha habido muchas. Me conozco las del siglo XIX, y también todas las del XX, algunas incluso antitéticas entre sí. Y, sin embargo, España ha seguido existiendo. Porque un marco legal constitucional no define a España. España existía antes, y existirá después.

Con estos argumentos desbarato toda su basura anterior. Está claro que soy más culto, inteligente y honesto que él a la hora de argumentar. Él solo tira de emociones, como un vulgar espécimen woke de esos de los que tanto se ríe la gente. Al fin y al cabo, desmontar sus argumentos es algo que llevo haciendo desde las primeras páginas de este hilo. De ahí estas preguntas que se niega a contestar, porque sabe que no puede responderlas sin claudicar.
Básicamente, lo que ha hecho Nowo durante el último mes ha sido levantarse de la mesa, en medio de una partida de ajedrez, y poner mil excusas para no continuar jugando. De esa manera evita que le haga jaque mate. Pero, en realidad, da igual que no las responda: todos sabemos que no tiene escapatoria. El jaque mate, aunque no tenga valor para volver a sentarse a la mesa, es un hecho, porque tiene a su reina totalmente expuesta, y cualquier movimiento que haga será su perdición.
Tu hilas muy fino al distinguir entre separatistas y nacionalistas, para mi son la misma mierda.
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Séneca escribió: Sab Ago 30, 2025 2:24 pm Tu hilas muy fino al distinguir entre separatistas y nacionalistas, para mi son la misma mierda.
Me gusta hablar con propiedad. Y no es lo mismo ser un nacionalista catalán, que ser un separatista catalán. Aunque, en muchas ocasiones, la línea que separa a ambos es muy difusa. Teniendo en cuenta, también, que hay nacionalistas catalanes que no son independentistas porque no consideran viable la separación: fuera de la UE, muchas empresas y personas emigrarían al resto de España o Europa, habría un conflicto social importante, etc. que, seguramente, dejaría a Cataluña a la altura de Albania. Al menos, a corto-medio plazo.
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Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 1:36 pm

Para que nadie piense que me dedico a trolear barato a este pobre diablo, vamos a responder a sus preguntas... pero no como él espera, que se note que al menos me lo curro.

1.- ¿Qué crees que te diferencia de un nacionalista catalán?

Que no lo soy, y de hecho los nacionalistas catalanes de verdad me consideran un mal catalán porque nunca he comulgado con su supremacismo de baratillo ni con su ideología económica liberal, ni mucho menos he votado a ninguno de sus líderes mesiánicos o partidos políticos.

En términos más generales, no soy nacionalista porque no creo en la nación cultural como unidad de acción política. Considerarme catalán no me obliga a pensar lo mismo que los nacionalistas catalanes. Soy de mi barrio en mi ciudad, de mi ciudad en mi tierra, de mi tierra en mi país, de mi país en mi continente, y de mi continente en mi planeta. Y ninguna de esas etiquetas alcanza a definir quién es Nowomowa el individuo.

Un hombre no necesita una nacionalidad más de lo que un pez necesita una bicicleta. :shrug:

Pero obviamente Astur cree que "ser español" es como la Biblia en verso, o algo.

2.- ¿Qué más crees que debo probar para evidenciar que eres un nacionalista catalán?

Deberías buscar una definición de nacionalismo que considere nacionalista catalán a cualquiera que se considere catalán en lo cultural. Sería una definición tarada y minoritaria de lo que es la idelogía política del nacionalismo, pero no es como si hubieras venido aquí a debatir sobre la realidad de Cataluña y no las ocurrencias de otros acerca de esa realidad, ¿no?

3.- ¿Qué hablan los franceses, francés o franciano? ¿Qué hablan los italianos, italiano o toscano? ¿Qué hablan los rusos, ruso o moscovita?

Los franceses hablan francés porque negaron todo lo demás que se hablaba hasta arrinconarlo en la irrelevancia. Los italianos hablan italiano porque el toscano ya era una lengua prestigiosa y amplaimente difundida entre las clases que crearon el estado italiano y con él uan identidad nacional artificiosa en base a una lengua común (pero que ni de lejos erradicó otros idiomas y dialectos). Los rusos hablan ruso porque aquello siempre ha sido una dictadura y han impuesto el idioma del poder a los súbditos.

Y en España no se puede decir que se hable español porque hay cuatro idiomas que han sobrevivido a todos los intentos de exterminarlos a la mayor gloria del chuloputas de turno, ya fuera español, francés o gallego, así que ninguno de esos idiomas puede afirmar que es el único idioma español ni tampoco España ha llegado a formar una nación cultural, unida bajo una única cultura.

Cosa que pone de lso nervios a gente con el denominador común de ser monolingües.

4.- ¿Es el francés una lengua foránea en Marsella? ¿Es el italiano una lengua foránea en Sicilia? ¿Es el alemán una lengua foránea en Baviera?

El francés, como derivado de la langue d'Oc, técnicamente no es foráneo en Marsella, sino una evolución de una lengua preexistente.
El italiano en Sicilia es foráneo en tanto que se basa en un dialecto que llegó a la isla a través de la alta cultura, mientras la pooblación local hablaba otros dialectos. La formación del estado italiano y la incorporación del reino de Scilia a dicho estado expandieron fuertmente el italiano como idioma común, pero sin eliminar los dialectos locales debido a la facilidad natural para trasvasar elementos idiomáticos entre dialectos.
En cuanto al alemán, no conozco la historia de ese idioma, pero hasta donde yo sé, el bavarés es un dialecto del alemán, idioma que a su vez está dividido en dos grandes dialectos en base al nivel educativo.

Dicho esto, el idioma oficial en toda España surgió en lo que ahora se llama La Rioja, donde al parecer comparte algunos elementos con el euskera antiguo, y por tanto es foráneo en los sitios donde se hablan otras cosas desde antes de que se hablase "castellano", por ejemplo en lo que fueron las regiones orientales del antiguo Reino de Aragón, donde se habla catalán, un idioma evolucionado independientemente a partir del latín vulgar.

En todo caso, que un idioma venga de fuera de una región concreta de España no menoscaba ningún derecho de las personas que son españolas y lo tienen reconocido legalmente. Que el castellano sea foráneo en Cataluña no perjudica en nada a los castellanoparlantes, salvo que pretendan impedir que los calanoparlantes hablen catalán en base a que los movimientos migratorios desde mediados del siglo XX dejaron en minoría a los catalanes, digamos, indígenas.

Y ahora veamos cómo Astur se inventa más excusas para no responder preguntas muy sencillas, como por ejemplo:

Si llamamos español al castellano, ¿qué son los otros idiomas que se hablan en España? ¿No son españoles también?
¿Los derechos de las personas dependen de si son muchos o pocos?
¿Es obligatorio sentirse "español" en España?

¡Aleluya! ¿Tan difícil era responder dichas preguntas como una persona civilizada? ¿Qué estabas buscando inspiración, o qué? Ahora sí que voy a responder tus preguntas, porque aún estando equivocado, siento que has hecho el esfuerzo de hacerlo con cierta honestidad intelectual, dentro de tu marco mental nacionalista de armario. Pero, primero, voy a rebatir tus respuestas:

1.- Lo que dices no cuadra con lo que defiendes. Dices rechazar "el nacionalismo", pero acto seguido asumes y repites todos sus marcos: Cataluña como nación; el catalán como lengua "de la tierra" por encima del español, al que tratas de rebajar su condición de lengua oficial en TODO el Estado, a "castellano"; la victimización histórica; la necesidad de blindaje legal; y la comparación constante con Suiza o Bélgica, como si España tuviera algo que ver con ellas, cuando nuestro país sí tiene una lengua oficial en todo el Estado, a diferencia de Suiza y Bélgica.
Que los "indepes" —parece que solo hablas del independentismo de derechas— te llamen "mal catalán", porque no compras toda su pedrada mental, no te hace menos nacionalista. Es como si un vasco no pudiese ser nacionalista, solo porque no vota al PNV, no fuera católico ni idolatrara Sabino Arana, Arzalluz o Ibarretxe. Eres un nacionalista federalista, por pura conveniencia, y llevas votando durante décadas a un partido que lleva "nacionalista federalista" en su propia descripción como partido.

2.- No necesito inventar una definición extraña. Basta con abrir cualquier manual de ciencia política, o incluso la propia Wikipedia: nacionalismo es la ideología que parte de la existencia de una nación (cultural, étnica, histórica) para reclamar derechos políticos y marcos legales propios. Eso es justo lo que defiendes. Que Cataluña es una nación cultural distinta, que su lengua debe blindarse por ley, y que España no es una nación única. Cumples todos los requisitos.

3.- Aquí haces trampas comparativas. Sí, el francés se impuso en Francia, el italiano en Italia y el ruso en Rusia. Y, ¿sabes qué? Precisamente eso es lo que los convirtió en lenguas comunes del Estado, que es lo que garantiza cohesión y evita la balcanización. Lo que en esos países se asumió como normalidad, aquí lo presentas como "dictadura" o "supremacismo", porque no te interesa admitir lo obvio. Que el español juega ese mismo papel en España, como lengua oficial en TODO el Estado, a diferencia de los países con los que tratas siempre de comparar a España.
Tu conclusión es la contraria a la realidad. Lo normal es que haya una lengua común nacional, y lo anómalo es lo que pasa en Cataluña, donde se arrincona esa lengua común con leyes hechas para blindar la lengua regional.
En todos los países nombrados hay "idiomas que han sobrevivido a todos los intentos de exterminarlos a la mayor gloria del chuloputas de turno". ¿Qué diferencia hay con España? Ninguna, salvo que aquí se pretende dar la vuelta a la tortilla para imponer al revés.

4.- Aquí vuelves a manipular. Llamas al español —al que llamas castellano— "foráneo" en Cataluña, pero niegas que el francés sea "foráneo" en Marsella, o el italiano en Sicilia, pese a que ambos se originaron en otra región. O sea, el mismo fenómeno en Francia e Italia es "normal", pero en España es "invasión" y "supremacismo". Es una doble vara de medir evidente. Y además refuerza lo que llevo años diciéndote: tu marco es el de un nacionalista catalán.
Y encima reconoces que, en todo caso, que una lengua "venga de fuera" no quita derechos a nadie. Exacto. Entonces tu argumento del castellano/español "foráneo" no vale para nada. Porque si aceptas que la oficialidad lo convierte en derecho, entonces el debate se acaba, porque el español es oficial en toda España. Lo que incluye a Cataluña. Lo demás es relato victimista.

Ahora respondo a tus preguntas, porque lo único que me impedía responderlas era la falta de reciprocidad. Yo no rehuyo de responder a ninguna pregunta, por incómoda que sea, intelectualmente hablando:

Si llamamos español al castellano, ¿qué son los otros idiomas que se hablan en España?
Son lenguas españolas en el sentido de lenguas habladas en España. Pero español, a nivel jurídico e internacional, se refiere al castellano, porque es la única oficial en todo el Estado y la que identifica a España en el mundo. Esa diferencia la entienden todos los países civilizados, por eso en la ONU, en la UE, en la FIFA o en la Unesco, el idioma español es solo uno: el que deriva del castellano.

¿Los derechos dependen de ser muchos o pocos?
No, los derechos son individuales. Pero las políticas públicas deben ajustarse a la realidad social. Si el 95% habla español, blindar solo el catalán y relegar el español no es igualdad, es privilegio. Proteger a una minoría no puede hacerse a costa de restringir los derechos de la mayoría, como tener una educación bilingüe, y no solo en catalán.

¿Es obligatorio sentirse español en España?
Sentirse algo nunca es obligatorio. Hay hombres que se sienten mujeres, y mujeres que se sienten hombres, y nadie les mete en la cárcel por ello. Tú te puedes sentir lo que quieras. Pero el hecho de que siendo español, no te sientas español, tiene que ver con algo: eres un endófobo acomplejado al que le han adoctrinado en el odio a su propio país y/o eres un nacionalista/independentista de la región en la que vives, te sientes del país de alguno de tus padres, etc. Lo que sí es obligatorio, porque lo dice la ley, es conocer el idioma español y poder usarlo en cualquier rincón del Estado, incluida Cataluña.
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Astur escribió: Sab Ago 30, 2025 3:02 pm Me gusta hablar con propiedad. Y no es lo mismo ser un nacionalista catalán, que ser un separatista catalán. Aunque, en muchas ocasiones, la línea que separa a ambos es muy difusa. Teniendo en cuenta, también, que hay nacionalistas catalanes que no son independentistas porque no consideran viable la separación: fuera de la UE, muchas empresas y personas emigrarían al resto de España o Europa, habría un conflicto social importante, etc. que, seguramente, dejaría a Cataluña a la altura de Albania. Al menos, a corto-medio plazo.
Yo no veo diferencia entre la tropa de Pigdemont y la de ERC, salvo que los primeros son de derechas y los segundos de izquierdas, ambos son nacionalistas y separatistas, es mas el PSC son iguales.
En Vascongadas, no hay diferencia entre el PNV y los bilduetarras, los primeros recogían las nueces y los segundos sacudían el arbol, pero ambos persiguen el mismo fin, la independencia.
La precisión yo la guardo para cosas importantes no al tratar de gentuza y miserables traidores.
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Séneca escribió: Sab Ago 30, 2025 2:22 pm Para cualquier español normal quedar como tonto no es por no saber catalán, seria por perder el tiempo aprendiendo catalán, una lengua minoritaria en España, Europa y el resto del mundo, cuando en su lugar podría aprender Ingles que junto con el español podría hacerse entender en todo el mundo.
Ya, bueno, yo el catalán lo aprendí en casa, el castellano por la tele y fuera de casa y el inglés con una base en la escuela y montones de internet después. Con eso y un poco de francés básico que aprendí con 8 o 9 años y nunca se me ha olvidado (ni lo he reforzado) pues ya me apaño.

Lo bueno de crecer en un entorno bilingüe es que realmente no te das cuenta de que sabes dos idiomas hasta que te topas con gente que sólo habla uno. :shrug:
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Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 6:42 pm Ya, bueno, yo el catalán lo aprendí en casa, el castellano por la tele y fuera de casa y el inglés con una base en la escuela y montones de internet después. Con eso y un poco de francés básico que aprendí con 8 o 9 años y nunca se me ha olvidado (ni lo he reforzado) pues ya me apaño.

Lo bueno de crecer en un entorno bilingüe es que realmente no te das cuenta de que sabes dos idiomas hasta que te topas con gente que sólo habla uno. :shrug:
El catalán si lo piensas sirve para poco, en España es absurdo pues con el español se va a todas partes y fuera es muy raro toparse con alguien que lo hable, solo vale en Cataluña para que los separatistas-nacionalistas incordien.
Todos los idiomas tienen la función de que las personas nos entendamos, salvo el catalán que solo busca incordiar y hacer que los catalanes se frustren más.
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Astur escribió: Sab Ago 30, 2025 3:27 pm ¡Aleluya! ¿Tan difícil era responder dichas preguntas como una persona civilizada? ¿Qué estabas buscando inspiración, o qué? Ahora sí que voy a responder tus preguntas, porque aún estando equivocado, siento que has hecho el esfuerzo de hacerlo con cierta honestidad intelectual, dentro de tu marco mental nacionalista de armario. Pero, primero, voy a rebatir tus respuestas:

1.- Lo que dices no cuadra con lo que defiendes. Dices rechazar "el nacionalismo", pero acto seguido asumes y repites todos sus marcos: Cataluña como nación; el catalán como lengua "de la tierra" por encima del español, al que tratas de rebajar su condición de lengua oficial en TODO el Estado, a "castellano"; la victimización histórica; la necesidad de blindaje legal; y la comparación constante con Suiza o Bélgica, como si España tuviera algo que ver con ellas, cuando nuestro país sí tiene una lengua oficial en todo el Estado, a diferencia de Suiza y Bélgica.
Que los "indepes" —parece que solo hablas del independentismo de derechas— te llamen "mal catalán", porque no compras toda su pedrada mental, no te hace menos nacionalista. Es como si un vasco no pudiese ser nacionalista, solo porque no vota al PNV, no fuera católico ni idolatrara Sabino Arana, Arzalluz o Ibarretxe. Eres un nacionalista federalista, por pura conveniencia, y llevas votando durante décadas a un partido que lleva "nacionalista federalista" en su propia descripción como partido.
Cataluña es una nación cultural. Que no es lo mismo que una nación políica. Que no es lo mismo que ser nacionalista. Querer ahblar mi idioma en mi tierra no significa que tú no puedas hablar el tuyo, pero los que hablan el tuyo sí han intentado múltiples veces que gente como yo no pudiéramos hablar el nuestro.
2.- No necesito inventar una definición extraña. Basta con abrir cualquier manual de ciencia política, o incluso la propia Wikipedia: nacionalismo es la ideología que parte de la existencia de una nación (cultural, étnica, histórica) para reclamar derechos políticos y marcos legales propios.
El derecho de hablar catalán en Cataluña no es un derecho propio de Cataluña. Es un derecho humano básico: Todos los seres humanos tienen derecho de emplear su idioma en su tierra. Si no puedes hacerlo porque hay una migración monolingüe que prescidne de tu derecho de hablar tu idioma en tu tierra, es lógico que lo defiendas con leyes si puedes... no poque sea un derecho especial de tí que eres tan guapo, sino porque es un derecho humano básico.
Eso es justo lo que defiendes. Que Cataluña es una nación cultural distinta,
Porque lo es. Hay 3500 culturas en el mundo y sólo 195 países, ya ves tú el problema de ser una de esas culturas. :shrug:
que su lengua debe blindarse por ley,
Que los ahlbnate de su idioam tien derehcoa denfederlo, por ley si e spreciso.
y que España no es una nación única.
Políticamente, España es una nación, pero culturalmente no lo es.

3.- Aquí haces trampas comparativas. Sí, el francés se impuso en Francia, el italiano en Italia y el ruso en Rusia. Y, ¿sabes qué? Precisamente eso es lo que los convirtió en lenguas comunes del Estado, que es lo que garantiza cohesión y evita la balcanización. Lo que en esos países se asumió como normalidad, aquí lo presentas como "dictadura" o "supremacismo", porque no te interesa admitir lo obvio. Que el español juega ese mismo papel en España, como lengua oficial en TODO el Estado, a diferencia de los países con los que tratas siempre de comparar a España.
Tu conclusión es la contraria a la realidad. Lo normal es que haya una lengua común nacional, y lo anómalo es lo que pasa en Cataluña, donde se arrincona esa lengua común con leyes hechas para blindar la lengua regional.
En todos los países nombrados hay "idiomas que han sobrevivido a todos los intentos de exterminarlos a la mayor gloria del chuloputas de turno". ¿Qué diferencia hay con España? Ninguna, salvo que aquí se pretende dar la vuelta a la tortilla para imponer al revés.
Te estás montando pajas mentales. Yo no quiero que desaparezca el castellano ni quiero que se imponga el catalán por cojones, de hecho lo que pase con el castellano en Cataluña me da bastante igual porque con la burrada de gente que lo habla por el mundo no viene de aquí. Lo que sí he dicho muchas veces a los supremacistas catalanes que los idiomas sólo se hablan por necesidad o por amor, y el catalán no lo necesita nadie y el supremacismo nacionalista suscita odio en vez de amor.... cosa que ni Edison ni logan ni en su tiempos Baldar llegarán a entender nunca, que justamente la estupidez del "procés" haya hecho más por matar el catalán que todo el españolismo junto.
4.- Aquí vuelves a manipular. Llamas al español —al que llamas castellano— "foráneo" en Cataluña, pero niegas que el francés sea "foráneo" en Marsella, o el italiano en Sicilia, pese a que ambos se originaron en otra región. O sea, el mismo fenómeno en Francia e Italia es "normal", pero en España es "invasión" y "supremacismo". Es una doble vara de medir evidente. Y además refuerza lo que llevo años diciéndote: tu marco es el de un nacionalista catalán.

Y encima reconoces que, en todo caso, que una lengua "venga de fuera" no quita derechos a nadie. Exacto. Entonces tu argumento del castellano/español "foráneo" no vale para nada. Porque si aceptas que la oficialidad lo convierte en derecho, entonces el debate se acaba, porque el español es oficial en toda España. Lo que incluye a Cataluña. Lo demás es relato victimista.
El derecho del castellano no niega el derecho del catalán. El castellano será lo que quiera por España y por el mundo, pero en Cataluña sólo hay un idioma autóctono y los que lo hablamos queremos seguir haciéndolo si nos dejan y sabemos cómo transmitirlo a otra generación. Cosa que no hace daño a nadie salvo que nos quieran negar ese derecho.
Ahora respondo a tus preguntas, porque lo único que me impedía responderlas era la falta de reciprocidad. Yo no rehuyo de responder a ninguna pregunta, por incómoda que sea, intelectualmente hablando:

Si llamamos español al castellano, ¿qué son los otros idiomas que se hablan en España?
Son lenguas españolas en el sentido de lenguas habladas en España. Pero español, a nivel jurídico e internacional, se refiere al castellano, porque es la única oficial en todo el Estado y la que identifica a España en el mundo. Esa diferencia la entienden todos los países civilizados, por eso en la ONU, en la UE, en la FIFA o en la Unesco, el idioma español es solo uno: el que deriva del castellano.
Ya, pero como en España los que hablamos catalán también somos españoles, se nos hace raro llamar "español" a un idioma que no es el nuestro, como si nosotros no pudiéramos ser españoles porque no lo tenemos como lengua materna, e históricamente ese idioma siempre se ha llamado según su lugar de procedencia, como viene de Castilla, pues es castellano.

Y como históricamente hay muchos chuloputas que han querido imponerlo por la fuerza y no lo han conseguido, digamos que lode "esto es España y aquí se habla en cristiano" es una grosería superflua que lleva a ser confundido con los cuhloputas autoritarios que no quieren que nadie sea español si no habla como ellos.
¿Los derechos dependen de ser muchos o pocos?
No, los derechos son individuales. Pero las políticas públicas deben ajustarse a la realidad social. Si el 95% habla español, blindar solo el catalán y relegar el español no es igualdad, es privilegio. Proteger a una minoría no puede hacerse a costa de restringir los derechos de la mayoría, como tener una educación bilingüe, y no solo en catalán.
En el mundo real entre el 80 y el 93% es bilingüe y eso justamente es lo que es normal en un sitio donde convive gentes que tienen dos idiomas maternos: todos hablamos lo nuestro y lo del otro y así todos somos iguales. Si yo hablo lo tuyo y tú no hablas lo mío, ¿qué eres tú? ¿Superior o inferior?

Es una solución mucho más sensata que lo que tienen montado en Bélgica donde insisten en no entenderse entre ellos, pero como dicen los valones, autre pays, autre merde
¿Es obligatorio sentirse español en España?
Sentirse algo nunca es obligatorio. Hay hombres que se sienten mujeres, y mujeres que se sienten hombres, y nadie les mete en la cárcel por ello. Tú te puedes sentir lo que quieras. Pero el hecho de que siendo español, no te sientas español, tiene que ver con algo: eres un endófobo acomplejado al que le han adoctrinado en el odio a su propio país y/o eres un nacionalista/independentista de la región en la que vives, te sientes del país de alguno de tus padres, etc. Lo que sí es obligatorio, porque lo dice la ley, es conocer el idioma español y poder usarlo en cualquier rincón del Estado, incluida Cataluña.
Vamos, que si no me "siento español" soy raro. Y luego los monolingües os extrañáis de que pasemos de llamar "español" a lo vuestro como de comer mierda... :descojone1:
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Supremacismo lingüístico en Cataluña: el español arrinconado

Mensaje por Nowomowa »

Séneca escribió: Sab Ago 30, 2025 6:55 pm El catalán si lo piensas sirve para poco, en España es absurdo pues con el español se va a todas partes y fuera es muy raro toparse con alguien que lo hable, solo vale en Cataluña para que los separatistas-nacionalistas incordien.
Todos los idiomas tienen la función de que las personas nos entendamos, salvo el catalán que solo busca incordiar y hacer que los catalanes se frustren más.
¿Tú te frustras mucho cuando hablas con tu familia en tu idioma materno en vez de otro más universal como el inglés? :shrug:
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Supremacismo lingüístico en Cataluña: el español arrinconado

Mensaje por Astur »

Yo entiendo perfectamente que haya gente que quiera proteger el catalán. Si yo fuera de Cataluña, también querría protegerlo. Lo mismo aplica si fuera gallego, vasco, valenciano o balear. De la misma manera que quiero proteger el asturiano, siendo asturiano, lengua que además domino. Eso me excluye de ser "monolingüe", como dice Nowomowa. ¿A dónde se va con el asturiano? A ningún lado fuera de Asturias. Es más un asunto de identidad, algo emocional.
En su día, fui nacionalista asturiano —siempre sintiéndome español, ojo— bajo el pretexto de que si otras regiones eran consideradas "naciones", Asturias también debía serlo, y con más razón. Porque el Reino de Asturias surgió mucho antes que cualquier otra entidad política de lo que después sería España. Además, defendí la oficialidad del asturiano hasta prácticamente 2019. ¿Por qué dejé de hacerlo? Ya lo expliqué en otra ocasión: la clase de gente que apoyaba esa oficialidad no era trigo limpio. En su mayoría eran rojeras antiespañoles deseosos de crear otro problema identitario y lingüístico, igual que sus aliados nacionalistas/independentistas en otras partes de España. Y digo "aliados" porque partidos como el BNG, ERC, CUP o Bildu apoyan abiertamente la oficialidad del asturiano. El resto eran aspirantes a peneuvistas asturianos, como FORO.

¿Quiero que se proteja y se promueva el asturiano? Sí. ¿Quiero que se imponga? No. Mi postura, que considero la más coherente, es que el orden de prioridad lingüística en cualquier país debe ser: 1º la lengua oficial del Estado y 2º las lenguas regionales. Y eso lo defiendo en Asturias, en Cataluña, en Córcega, en Sicilia, en Baviera o en Tartaristán.

El catalán es tan idioma español como francés, porque se habla en ambos países. También es un idioma andorrano. Pero tanto en España como en Francia, los únicos idiomas oficiales en todo el Estado es tanto el español como el francés. Uno, también conocido como castellano. El otro, como parisino. Eso no es supremacismo. Es coherencia.
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Supremacismo lingüístico en Cataluña: el español arrinconado

Mensaje por Séneca »

Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:25 pm ¿Tú te frustras mucho cuando hablas con tu familia en tu idioma materno en vez de otro más universal como el inglés? :shrug:
Yo no, pues mi idioma materno el español es universal y además los que lo hablamos no lo imponemos como haceis los catalanes con el catalán, solo exigimos el derecho a usarlo en toda España, que es vergonzoso que en USA se pueda usar sin tantos problemas como en Cataluña, y esa superprotección que tiene el catalán en Cataluña se debe al convencimiento de los catalanes de que si no fuera así, desaparecería y eso es pura y dura inseguridad y los complejos de quien quieren aparentar más de lo que sois.
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Mensaje por Astur »

Vi este reel, y no pude evitar pensar en este hilo. :roto2rie:

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Supremacismo lingüístico en Cataluña: el español arrinconado

Mensaje por Astur »

Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Cataluña es una nación cultural. Que no es lo mismo que una nación políica. Que no es lo mismo que ser nacionalista. Querer ahblar mi idioma en mi tierra no significa que tú no puedas hablar el tuyo, pero los que hablan el tuyo sí han intentado múltiples veces que gente como yo no pudiéramos hablar el nuestro.
Reconocer una "nación cultural" no es un problema en sí. El problema empieza cuando a partir de esa etiqueta se construye un marco político y jurídico asimétrico, que es lo que ocurre en Cataluña: se blinda legalmente al catalán frente al español, cuando ambos son oficiales. Esa asimetría es la que denuncio. Porque, sí: el catalán se acabó imponiendo en toda Cataluña, cuando nació en un parte de ella. Logró desbancar al occitano como lengua de prestigio. Lo mismo sucedió con el castellano en todo el Estado español.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm El derecho de hablar catalán en Cataluña no es un derecho propio de Cataluña. Es un derecho humano básico: Todos los seres humanos tienen derecho de emplear su idioma en su tierra. Si no puedes hacerlo porque hay una migración monolingüe que prescidne de tu derecho de hablar tu idioma en tu tierra, es lógico que lo defiendas con leyes si puedes... no poque sea un derecho especial de tí que eres tan guapo, sino porque es un derecho humano básico.
De acuerdo. Todos tienen derecho a hablar la lengua que prefieran. Pero eso no equivale a imponerla a los demás por ley. El derecho individual de cada uno a expresarse en su idioma no implica que la administración o los negocios deban estar obligados a priorizarlo por encima de otra lengua igualmente oficial. Eso ya no es "derecho humano básico", sino política lingüística.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Porque lo es. Hay 3500 culturas en el mundo y sólo 195 países, ya ves tú el problema de ser una de esas culturas.
Que existan muchas culturas y pocas naciones políticas no justifica que una cultura tenga que reclamar privilegios frente a otra dentro de un mismo Estado. Precisamente, la función de un idioma común es cohesionar más allá de esas diferencias culturales.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Que los ahlbnate de su idioam tien derehcoa denfederlo, por ley si e spreciso.
Nadie niega que los hablantes defiendan su idioma. Lo que se discute es el mecanismo. Una cosa es protegerlo y promoverlo, y otra imponerlo con obligaciones que crean desigualdad con respecto a otra lengua oficial.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Políticamente, España es una nación, pero culturalmente no lo es.
Aquí coincidimos parcialmente. España es políticamente una nación. Culturalmente, es diversa. Pero esa diversidad no elimina la existencia de una lengua común reconocida en todo el Estado, que es el español. No es como en Bélgica, que sí es un estado plurinacional, con neerlandófonos, francónonos y germanófonos, donde tienen que utilizar el inglés para comunicarse entre ellos, en gran parte de las ocasiones.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Te estás montando pajas mentales. Yo no quiero que desaparezca el castellano ni quiero que se imponga el catalán por cojones, de hecho lo que pase con el castellano en Cataluña me da bastante igual porque con la burrada de gente que lo habla por el mundo no viene de aquí. Lo que sí he dicho muchas veces a los supremacistas catalanes que los idiomas sólo se hablan por necesidad o por amor, y el catalán no lo necesita nadie y el supremacismo nacionalista suscita odio en vez de amor.... cosa que ni Edison ni logan ni en su tiempos Baldar llegarán a entender nunca, que justamente la estupidez del "procés" haya hecho más por matar el catalán que todo el españolismo junto.
Si realmente te da igual lo que pase con el castellano en Cataluña, no se entiende por qué apoyas leyes que lo relegan a la "voluntad", mientras el catalán queda blindado. Eso no es neutralidad. Y, en efecto, el "procés" ha hecho daño al catalán, pero precisamente porque convirtió la lengua en un arma política, no porque hubiera gente defendiendo el bilingüismo real.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm El derecho del castellano no niega el derecho del catalán. El castellano será lo que quiera por España y por el mundo, pero en Cataluña sólo hay un idioma autóctono y los que lo hablamos queremos seguir haciéndolo si nos dejan y sabemos cómo transmitirlo a otra generación. Cosa que no hace daño a nadie salvo que nos quieran negar ese derecho.
Nadie te niega tu derecho a hablar catalán. Lo que se critica es que, para defender ese derecho, se recurra a leyes que en la práctica limitan el uso del español en ámbitos donde también es oficial. Eso sí crea un conflicto.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Ya, pero como en España los que hablamos catalán también somos españoles, se nos hace raro llamar "español" a un idioma que no es el nuestro, como si nosotros no pudiéramos ser españoles porque no lo tenemos como lengua materna, e históricamente ese idioma siempre se ha llamado según su lugar de procedencia, como viene de Castilla, pues es castellano.

Y como históricamente hay muchos chuloputas que han querido imponerlo por la fuerza y no lo han conseguido, digamos que lode "esto es España y aquí se habla en cristiano" es una grosería superflua que lleva a ser confundido con los cuhloputas autoritarios que no quieren que nadie sea español si no habla como ellos.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Ya, pero como en España los que hablamos catalán también somos españoles, se nos hace raro llamar "español" a un idioma que no es el nuestro, como si nosotros no pudiéramos ser españoles porque no lo tenemos como lengua materna, e históricamente ese idioma siempre se ha llamado según su lugar de procedencia, como viene de Castilla, pues es castellano.

Y como históricamente hay muchos chuloputas que han querido imponerlo por la fuerza y no lo han conseguido, digamos que lode "esto es España y aquí se habla en cristiano" es una grosería superflua que lleva a ser confundido con los cuhloputas autoritarios que no quieren que nadie sea español si no habla como ellos.
Que llaméis "castellano" al español es una cuestión terminológica e, incluso, como bilingüe te podría llegar a comprar, hasta cierto punto. Pero lo relevante es que, por Constitución, el castellano es la única lengua oficial en todo el Estado en el que vivimos, y eso lo diferencia objetivamente de las lenguas cooficiales que solo son oficiales en sus respectivos territorios.
Que haya habido intentos históricos de imposición no invalida la situación actual. Hoy no se impone hablar español en Cataluña; lo que sí se impone es hablar catalán en muchos ámbitos. Lo uno es historia, lo otro es presente.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm En el mundo real entre el 80 y el 93% es bilingüe y eso justamente es lo que es normal en un sitio donde convive gentes que tienen dos idiomas maternos: todos hablamos lo nuestro y lo del otro y así todos somos iguales. Si yo hablo lo tuyo y tú no hablas lo mío, ¿qué eres tú? ¿Superior o inferior?

Es una solución mucho más sensata que lo que tienen montado en Bélgica donde insisten en no entenderse entre ellos, pero como dicen los valones, autre pays, autre merde
Si todos son bilingües, más motivo aún para que no haya imposiciones legales. Si yo hablo lo tuyo y tú hablas lo mío, no hace falta jerarquía. Basta con igualdad legal. Pero cuando la ley blinda solo una lengua, el equilibrio se rompe.
Precisamente por eso Bélgica es un ejemplo de Estado fallido. La solución más sensata es la simetría y la igualdad, no la asimetría que se defiende en Cataluña.
Nowomowa escribió: Sab Ago 30, 2025 7:21 pm Vamos, que si no me "siento español" soy raro. Y luego los monolingües os extrañáis de que pasemos de llamar "español" a lo vuestro como de comer mierda...
No es "raro" no sentirse español. Lamentablemente, es más común de lo que debería. Pero nadie te lo puede imponer. Lo que sí es una contradicción es negar la existencia de una lengua común en España, cuando está en la Constitución y la usamos todos. De hecho, tú y yo no nos estamos comunicando ni en catalán, ni en asturiano. Lo estamos haciendo en castellano, mundialmente conocido como español. Fíjate tú.
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Astur escribió: Dom Ago 31, 2025 12:13 am Reconocer una "nación cultural" no es un problema en sí. El problema empieza cuando a partir de esa etiqueta se construye un marco político y jurídico asimétrico, que es lo que ocurre en Cataluña: se blinda legalmente al catalán frente al español, cuando ambos son oficiales. Esa asimetría es la que denuncio. Porque, sí: el catalán se acabó imponiendo en toda Cataluña, cuando nació en un parte de ella. Logró desbancar al occitano como lengua de prestigio. Lo mismo sucedió con el castellano en todo el Estado español.



De acuerdo. Todos tienen derecho a hablar la lengua que prefieran. Pero eso no equivale a imponerla a los demás por ley. El derecho individual de cada uno a expresarse en su idioma no implica que la administración o los negocios deban estar obligados a priorizarlo por encima de otra lengua igualmente oficial. Eso ya no es "derecho humano básico", sino política lingüística.



Que existan muchas culturas y pocas naciones políticas no justifica que una cultura tenga que reclamar privilegios frente a otra dentro de un mismo Estado. Precisamente, la función de un idioma común es cohesionar más allá de esas diferencias culturales.



Nadie niega que los hablantes defiendan su idioma. Lo que se discute es el mecanismo. Una cosa es protegerlo y promoverlo, y otra imponerlo con obligaciones que crean desigualdad con respecto a otra lengua oficial.



Aquí coincidimos parcialmente. España es políticamente una nación. Culturalmente, es diversa. Pero esa diversidad no elimina la existencia de una lengua común reconocida en todo el Estado, que es el español. No es como en Bélgica, que sí es un estado plurinacional, con neerlandófonos, francónonos y germanófonos, donde tienen que utilizar el inglés para comunicarse entre ellos, en gran parte de las ocasiones.



Si realmente te da igual lo que pase con el castellano en Cataluña, no se entiende por qué apoyas leyes que lo relegan a la "voluntad", mientras el catalán queda blindado. Eso no es neutralidad. Y, en efecto, el "procés" ha hecho daño al catalán, pero precisamente porque convirtió la lengua en un arma política, no porque hubiera gente defendiendo el bilingüismo real.



Nadie te niega tu derecho a hablar catalán. Lo que se critica es que, para defender ese derecho, se recurra a leyes que en la práctica limitan el uso del español en ámbitos donde también es oficial. Eso sí crea un conflicto.





Que llaméis "castellano" al español es una cuestión terminológica e, incluso, como bilingüe te podría llegar a comprar, hasta cierto punto. Pero lo relevante es que, por Constitución, el castellano es la única lengua oficial en todo el Estado en el que vivimos, y eso lo diferencia objetivamente de las lenguas cooficiales que solo son oficiales en sus respectivos territorios.
Que haya habido intentos históricos de imposición no invalida la situación actual. Hoy no se impone hablar español en Cataluña; lo que sí se impone es hablar catalán en muchos ámbitos. Lo uno es historia, lo otro es presente.



Si todos son bilingües, más motivo aún para que no haya imposiciones legales. Si yo hablo lo tuyo y tú hablas lo mío, no hace falta jerarquía. Basta con igualdad legal. Pero cuando la ley blinda solo una lengua, el equilibrio se rompe.
Precisamente por eso Bélgica es un ejemplo de Estado fallido. La solución más sensata es la simetría y la igualdad, no la asimetría que se defiende en Cataluña.



No es "raro" no sentirse español. Lamentablemente, es más común de lo que debería. Pero nadie te lo puede imponer. Lo que sí es una contradicción es negar la existencia de una lengua común en España, cuando está en la Constitución y la usamos todos. De hecho, tú y yo no nos estamos comunicando ni en catalán, ni en asturiano. Lo estamos haciendo en castellano, mundialmente conocido como español. Fíjate tú.
No tengo tiempo de tratar pùnto por punto así que voy a ir a lo que considero el grano, si no te sabe mal.

Las leyes que fijan requisitos de catalán están para proteger a quienes hablan catalán porque lo necesitan. Es decir, la ley es asimétrica porque los derechos sufren lesiones asimétricas. En el caso del catalán, la llegada de inmigrantes monolingües en circunstancias en las que no podían incorporar el catalán creó una distorsión social entre gente que era bilingüe y gente que no, y en esa distorsión salieron perdiendo los bilingües. Por eso un bilingüe como yo podía ir a una escuela pública y tropezarse con una funcionaria pública inmigrante que no hablaba mi lengua materna "porque no lo necesitaba".

Asi que se crearon una serie de leyes para garantizar el bilingüismo como modelo de igualdad, y en contra de las pretensiones nacionalistas de expulsar de la función pública y la relevancia política a quienes no se espabilaran a aprender catalán sin ninguna ayuda del estado.

Estas leyes han tenido un éxito arrollador: la tasa de bilingüismo "de encuesta" es alta (ese 80 a 93%) y el práctico también. Es raro que no te entiendan en catalán, y es impensable que un funcionario público no te entienda en catalán (ser empleado público conlleva privilegios, y los privilegios se pagan. Que el funcionario hable como el ciudadano y no el ciudadano como el funcionario es lo mínimo que se puede pedir).

Por supuesto, existe nacionalismo, y supremacismo, y secesionsimo, y en Cataluña hay mucho gilipollas suelto como en todas partes. Pero al cabo del día, que yo pueda hablar mi idioma en mi tierra no viola ningún derecho tuyo, y que haya leyes que corrijan lesiones de ese derecho es consecuencia de que se lesione el derecho, no de que el derecho exista.

Porque sabes... si nunca hubiera funcionarios que dijeran "hábleme en español que yo el catalán no lo necesito", no haría falta fijar ese requisito. Y si fueras a la tienda y los carteles estuvieran en catalán, no haría falta fijar ese requisito mínimo.

Hablar catalán no es un capricho ni una ocurrencia. Yo no elegí que mi familia hablasen catalán, y no merezco ser penalizado por ello diciéndome que lo que hablo es una especie de capricho que viola el derecho de alguien que en su casa habla otra cosa. Tampoco tengo la culpa de que algunos que hablan catalán sean gilipollas, ni de que haya gente que se inventan cualquier excusa para obligar a los demás a ser como ellos...
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Nowomowa escribió: Dom Ago 31, 2025 10:36 am No tengo tiempo de tratar pùnto por punto así que voy a ir a lo que considero el grano, si no te sabe mal.

Las leyes que fijan requisitos de catalán están para proteger a quienes hablan catalán porque lo necesitan. Es decir, la ley es asimétrica porque los derechos sufren lesiones asimétricas. En el caso del catalán, la llegada de inmigrantes monolingües en circunstancias en las que no podían incorporar el catalán creó una distorsión social entre gente que era bilingüe y gente que no, y en esa distorsión salieron perdiendo los bilingües. Por eso un bilingüe como yo podía ir a una escuela pública y tropezarse con una funcionaria pública inmigrante que no hablaba mi lengua materna "porque no lo necesitaba".

Asi que se crearon una serie de leyes para garantizar el bilingüismo como modelo de igualdad, y en contra de las pretensiones nacionalistas de expulsar de la función pública y la relevancia política a quienes no se espabilaran a aprender catalán sin ninguna ayuda del estado.

Estas leyes han tenido un éxito arrollador: la tasa de bilingüismo "de encuesta" es alta (ese 80 a 93%) y el práctico también. Es raro que no te entiendan en catalán, y es impensable que un funcionario público no te entienda en catalán (ser empleado público conlleva privilegios, y los privilegios se pagan. Que el funcionario hable como el ciudadano y no el ciudadano como el funcionario es lo mínimo que se puede pedir).

Por supuesto, existe nacionalismo, y supremacismo, y secesionsimo, y en Cataluña hay mucho gilipollas suelto como en todas partes. Pero al cabo del día, que yo pueda hablar mi idioma en mi tierra no viola ningún derecho tuyo, y que haya leyes que corrijan lesiones de ese derecho es consecuencia de que se lesione el derecho, no de que el derecho exista.

Porque sabes... si nunca hubiera funcionarios que dijeran "hábleme en español que yo el catalán no lo necesito", no haría falta fijar ese requisito. Y si fueras a la tienda y los carteles estuvieran en catalán, no haría falta fijar ese requisito mínimo.

Hablar catalán no es un capricho ni una ocurrencia. Yo no elegí que mi familia hablasen catalán, y no merezco ser penalizado por ello diciéndome que lo que hablo es una especie de capricho que viola el derecho de alguien que en su casa habla otra cosa. Tampoco tengo la culpa de que algunos que hablan catalán sean gilipollas, ni de que haya gente que se inventan cualquier excusa para obligar a los demás a ser como ellos...
La asimetría legal que existe en Cataluña no es simplemente "corregir una lesión de derechos". Como bien dices, el catalán tuvo momentos en los que estuvo en desventaja, y es lógico que hubiera medidas para promover su uso y garantizar que no desapareciera. Hasta ahí no hay problema. El problema es que esas medidas, que en los años 80 podían justificarse como "acción correctiva", llevan más de 40 años aplicándose y han terminado por consolidar justo lo contrario: un marco donde el castellano —que también es oficial— queda relegado a la voluntad, mientras el catalán se blinda por obligación.
Si hoy tanta gente entiende y habla castellano, y también entiende catalán en gran medida, ¿qué justificación real queda para mantener esa asimetría legal? Si el bilingüismo ya está garantizado de facto, la imposición deja de ser correctiva y pasa a ser privilegio. Y ahí está el debate de fondo. No en que se hable catalán, sino en que se le dé un estatus legal superior al del castellano/español.

Cuando dices que "yo pueda hablar mi idioma en mi tierra no viola ningún derecho tuyo", te concedo la parte personal. Tú puedes hablar catalán y yo no lo discuto. El problema aparece cuando la ley obliga a que todo el marco institucional, escolar o de rotulación priorice ese idioma y deje el otro en un segundo plano, cuando también es oficial. Eso sí afecta al derecho de quienes tienen el español como lengua materna, porque ven cómo la oficialidad que la Constitución les reconoce se convierte en papel mojado en la práctica, convirtiéndolos en ciudadanos de segunda.
Lo que defiendo no es arrinconar el catalán ni convertirlo en algo "caprichoso". Lo que defiendo es igualdad legal entre lenguas cooficiales. Que el funcionario esté obligado a atenderte en catalán, por supuesto; pero también en español, no "si quiere" o "si sabe". Que los carteles puedan estar en catalán, sí, pero también en castellano. Lo que no es igualdad es que uno sea obligatorio y el otro opcional.

La clave es esa: proteger no puede ser sinónimo de imponer. Y menos aún cuando después de décadas de protección, el catalán ya no corre peligro real de desaparición. Mantener el mismo régimen asimétrico hoy ya no es "corregir una lesión", sino perpetuar un privilegio.
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Mensaje por Nowomowa »

Astur escribió: Mié Sep 03, 2025 10:48 pm Vamos con estas noticias:

https://www.lavanguardia.com/cultura/20 ... lismo.html

https://www.elperiodico.com/es/ocio-y-c ... s-12010730

La respuesta indignada de la nacionalista Pilar Rahola:

https://www.elnacional.cat/enblau/es/te ... 8_102.html
O sea, que hace 4 años un notas dijo una tontería y fue respondido por una de las notas oficiales del prusés.

Por cierto que se ve que también se cansó de que los franceses hablaran francés en Aix-en-Provence, ahora el menda vive en el emocionante condado de Kent en RU.
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Ojalá lo digan en serio. Nos íbamos a divertir. :descojone1:

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