Hoy, 80 aniversario del bombardeo atómico de Hiroshima...

[Cell]

Si a Putin no se le juzga como a Hitler no es por falta de crímenes, sino porque el sistema internacional actual no está diseñado para juzgar a los poderosos, sino a los derrotados. Y Rusia, con todos sus problemas, aún no ha sido derrotada. Hitler sí lo fue.
La CIJ, como cualquier otra instancia judicial internacional, no tiene dientes si el acusado tiene fuerza nuclear o asiento permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU. ¿O acaso crees que EE. UU. ha respondido por Abu Ghraib, Fallujah, Guantánamo o los bombardeos en Yugoslavia e Irak? No. Porque el orden internacional no se basa en la justicia, sino en la correlación de fuerzas.

Putin no es un santo, ni mucho menos. Pero lo que tú haces es aplicar doble rasero, creyéndote que hay una vara moral universal, cuando lo que hay es geopolítica pura y dura, como explicaban Kennan, Brzezinski o Kissinger: intereses, no principios. Si la UE o la OTAN no van más a fondo contra Putin, no es por falta de ganas, es porque no pueden sin incendiar media Eurasia.
Así que, por favor, deja de repetir ese discurso infantiloide de "¿por qué no juzgan a Putin como a Hitler?". La respuesta es simple: porque no manda Hollywood ni Wall Street en Moscú. Y hasta que eso no pase, no va a haber ningún "juicio de Núremberg 2.0".

Bueno, con eso de alguna forma ratificas la opción de que Nüremberg haya sido un juicio farsa. Más cuando los jueces fueron de las mismas potencias vencedoras, y no de países neutrales ajenos a la contienda, como era lo lógico.
Me alegro que admitas que a la hora de del enjuiciamiento a nivel de entidades soberanas y sus gobernantes, lo determinante es el poder geopolítico, no la justicia en sí misma. Luego, y así como el vencedor siempre será considerado bueno y legitimo en su actuar, es bastante razonable pensar que el III Reich en realidad fue señalado como culpable, no porque realmente lo fuera, sino simplemente porque el perdedor siempre tiene que ser el malo de la película.

[Astur]

Bueno, con eso de alguna forma ratificas la opción de que Nüremberg haya sido un juicio farsa. Más cuando los jueces fueron de las mismas potencias vencedoras, y no de países neutrales ajenos a la contienda, como era lo lógico.
Me alegro que admitas que a la hora de del enjuiciamiento a nivel de entidades soberanas y sus gobernantes, lo determinante es el poder geopolítico, no la justicia en sí misma. Luego, y así como el vencedor siempre será considerado bueno y legitimo en su actuar, es bastante razonable pensar que el III Reich en realidad fue señalado como culpable, no porque realmente lo fuera, sino simplemente porque el perdedor siempre tiene que ser el malo de la película.

Ahí te estás yendo al otro extremo, Cell. Que Núremberg fuese un juicio de vencedores, con todo el aparato propagandístico y moralista que eso conlleva, no convierte automáticamente al III Reich en inocente. Una cosa es que la justicia internacional esté condicionada por el poder, y otra muy distinta es decir que Hitler y su régimen fueron simplemente "los malos porque perdieron". El III Reich fue una maquinaria totalitaria, imperialista y genocida, lo haya juzgado Suiza, la URSS o Marte. Que también haya crímenes no juzgados por parte de los aliados —que los hay— no borra los crímenes documentados, sistemáticos y confesados del régimen nazi. Eso se llama caer en una falacia moral de compensación. Como si porque los aliados también bombardearon civiles, eso "equilibrara" Auschwitz o Babi Yar. Otra cosa es que sea en los números que se toman como oficiales.

Y sí, que los juicios de Núremberg no fueran universales ni neutrales es una crítica legítima. Pero lo que no puedes hacer es usar esa crítica para relativizar lo que fue el nazismo, como si fuera una narrativa impuesta por Spielberg y no por la realidad histórica más salvaje del siglo XX.
Los vencedores escriben la historia, claro. Pero no siempre la inventan. A veces, simplemente tienen los medios para contar la verdad que más les conviene. Y en este caso, el horror nazi no necesita guionistas, tiene archivos, fotografías, confesiones y tumbas de sobra.

[Cell]

Ahí te estás yendo al otro extremo, Cell. Que Núremberg fuese un juicio de vencedores, con todo el aparato propagandístico y moralista que eso conlleva, no convierte automáticamente al III Reich en inocente. Una cosa es que la justicia internacional esté condicionada por el poder, y otra muy distinta es decir que Hitler y su régimen fueron simplemente "los malos porque perdieron". El III Reich fue una maquinaria totalitaria, imperialista y genocida, lo haya juzgado Suiza, la URSS o Marte.

De nuevo entonces. ¿En que te basas para decir esto? La animadversión filosófica o política ante determinada ideología no puede ser lo determinante a la hora de creer las pestes que se puedan decir de ella. Luego, debemos ser dolorosamente objetivos y rigurosos.
Desde esta perspectiva, no hay nada realmente contundente para siquiera considerarlo.
En este sentido, dice mucho que no sólo se censuren los estudios científicos revisionistas, sino que el stablishment se cierre a cualquier intercambio sobre el tema ¿Cuál es entonces el miedo a investigar y debatir, si lo que se dice es cierto? Al contrario, deberían estar muy prestos a hacerlo, y de una vez por todas eliminar las “falsedades” de quienes lo niegan.

Que también haya crímenes no juzgados por pare de los aliados —que los hay— no borra los crímenes documentados, sistemáticos y confesados del régimen nazi. Eso se llama caer en una falacia moral de compensación. Como si porque los aliados también bombardearon civiles, eso "equilibrara" Auschwitz o Babi Yar. Otra cosa es que sea en los números que se toman como oficiales.

No existe ninguna documentación que ordene genocidios, partamos por ahí. Lo que si hay son interpretaciones interesadas de documentos, lo cual es tendencioso por decirlo de un modo suave. Pero jamás ha aparecido ni un solo registro de aniquilación en los campos, ni cómo debían llevarse los procedimientos al efecto, ni insumos consumidos en el proceso, nada de nada. Esto es más sorprendente cuando sí que se han encontrado manuales de conducta para los SS en cuanto al trato a los prisioneros, la forma de cocinar los alimentos para que fuesen más nutritivos, horarios de descanso, sistema de correspondencia, etc.

Las confesiones valen bien poco, pues los acusados fueron sometidos a torturas sistemáticas. Esto incluso se consignó en un libro de JFK (Perfiles de Coraje), donde se cita al senador norteamericano Robert Tarf, quien en la época denunció estos mismos abusos. Aunque claro que el tema se archivó de manera muy discreta.

Y sí, que los juicios de Núremberg no fueran universales ni neutrales es una crítica legítima. Pero lo que no puedes hacer es usar esa crítica para relativizar lo que fue el nazismo, como si fuera una narrativa impuesta por Spielberg y no por la realidad histórica más salvaje del siglo XX.
Los vencedores escriben la historia, claro. Pero no siempre la inventan. A veces, simplemente tienen los medios para contar la verdad que más les conviene. Y en este caso, el horror nazi no necesita guionistas, tiene archivos, fotografías, confesiones y tumbas de sobra.

No relativizo nada. Tampoco digo que hayan sido unos santos. Pero si una de sus premisa fundamentales era actuar con tanta severidad como autodisciplina, mal podrían ser los mayores criminales de la historia.

Debes pensar que si no se colgaba toda esta leyenda negra, el NS, como opción política valida, no hubiera podido ser destruida. Al contrario más bien, habría seguido viva y con fuerza, poniendo en duda el dominio del duopolio capitalismo / comunismo.

[Astur]

De nuevo entonces. ¿En que te basas para decir esto? La animadversión filosófica o política ante determinada ideología no puede ser lo determinante a la hora de creer las pestes que se puedan decir de ella. Luego, debemos ser dolorosamente objetivos y rigurosos.
Desde esta perspectiva, no hay nada realmente contundente para siquiera considerarlo.
En este sentido, dice mucho que no sólo se censuren los estudios científicos revisionistas, sino que el stablishment se cierre a cualquier intercambio sobre el tema ¿Cuál es entonces el miedo a investigar y debatir, si lo que se dice es cierto? Al contrario, deberían estar muy prestos a hacerlo, y de una vez por todas eliminar las “falsedades” de quienes lo niegan.


No existe ninguna documentación que ordene genocidios, partamos por ahí. Lo que si hay son interpretaciones interesadas de documentos, lo cual es tendencioso por decirlo de un modo suave. Pero jamás ha aparecido ni un solo registro de aniquilación en los campos, ni cómo debían llevarse los procedimientos al efecto, ni insumos consumidos en el proceso, nada de nada. Esto es más sorprendente cuando sí que se han encontrado manuales de conducta para los SS en cuanto al trato a los prisioneros, la forma de cocinar los alimentos para que fuesen más nutritivos, horarios de descanso, sistema de correspondencia, etc.

Las confesiones valen bien poco, pues los acusados fueron sometidos a torturas sistemáticas. Esto incluso se consignó en un libro de JFK (Perfiles de Coraje), donde se cita al senador norteamericano Robert Tarf, quien en la época denunció estos mismos abusos. Aunque claro que el tema se archivó de manera muy discreta.


No relativizo nada. Tampoco digo que hayan sido unos santos. Pero si una de sus premisa fundamentales era actuar con tanta severidad como autodisciplina, mal podrían ser los mayores criminales de la historia.

Debes pensar que si no se colgaba toda esta leyenda negra, el NS, como opción política valida, no hubiera podido ser destruida. Al contrario más bien, habría seguido viva y con fuerza, poniendo en duda el dominio del duopolio capitalismo / comunismo.

Que el relato oficial del Holocausto tenga zonas oscuras o sobreactuadas por los vencedores no significa que no hubiera exterminio sistemático. Hay fosas, hay registros, hay confesiones (no todas bajo coacción), y hay un aparato burocrático funcionando para deportar, recluir y eliminar. ¿Que no hay una orden firmada por Hitler? Tampoco la hay para Hiroshima, y ahí están los muertos.
Lo que haces es tirar del hilo legítimo del revisionismo para justificar un relato de limpieza ideológica. No. El NS no fue derrotado solo por propaganda, fue moralmente, políticamente y humanamente insostenible. Y si crees que el problema fue la "leyenda negra", es que no has entendido nada.