España no tiene solución

[Asimov]

Eso no es gobernar.

Por esa regla de tres, Sumar y Podemos tampoco han gobernado nunca. Y sin embargo dices que "ya han gobernado".

[Fernandez]

España no tiene solución porque para que la tenga, debe volverse más competitivo que su -valga la redundancia- competencia.

Y tiene dos grupos de países que son, a grosso modo, su competencia dependiendo del perfil:

1) Los países más desarrollados de la UE (Alemania, los países nórdicos), con los cuales podría competir si lo que busca es alcanzar un tipo de economía caracterizada por su alto valor añadido (actualmente España es una economía de valor añadido medio, tiene buen desarrollo en ciertos sectores, pero gran parte de su producción es servicio de valor añadido bajo, como el turismo, luego sumando y restando te da un país de tipo medio, que no es Perú, pero tampoco es Suiza o Corea).

2) Los países menos desarrollados de la UE (los países ex soviéticos, excomunistas, Grecia, Portugal). Con ellos compite en otros sectores, por ejemplo en el turismo, en la producción económica de bajo valor añadido.

Parto con los segundos.

Para que España se vuelva más competitiva en sectores de bajo o medio bajo valor añadido, deberá apuntar al mercado laboral, a los salarios, a la flexibilidad laboral. Debería volver más rentable invertir en España que en Portugal, Grecia o los ex comunistas. Es una tarea económicamente lógica y simple de entender, pero políticamente difícil, además de poco aconsejable. Es como querer competir con los peruanos en minería ilegal. No tiene sentido, lo que se debería hacer es competir en sectores de mayor valor añadido.

Y ese es el otro problema, para competir con los más competitivos, mínimamente, tienes que ser competitivo. Y España está en el grupo de países menos competitivos de la UE.

Está en una posición delicada: es un país poco competitivo, a la altura de Portugal, pero más costoso que Portugal (o Polonia).

Entonces, o deflacta y devalúa a cascoporro o se pone a reformar para competir.

Pero el proyecto socialdemócrata no tiene en vista estas necesidades (por SOCDEM incluyo a todo el PP y la izquierda). No verás debatiendo los aspectos más fundamentales porque el medio y largo plazo no importa, o importa muy poco.

E importa poco porque lo que es clave es ganar la elección que viene en 2 años, o la que viene en 4 años. Eso significa que hay que contentar al máximo electorado posible: charos, jubilados, jóvenes antisistemas, hombres, mujeres, etecé.

Pero como no pesan demográficamente lo mismo, es decir, es más fácil ganar las elecciones hablándole a los jubilados que a los jóvenes, porque los jubilados (y próximos jubilados, personas que tienen entre 60 y 65 años) que a los jóvenes menores de 30 años porque... no se ganan elecciones con el apoyo juvenil, se ganan elecciones con el apoyo de los jubilados. Y esta es una realidad que tanto peperos como socialistas lo entienden muy bien y por eso jamás nunca harán nada para renovar la demacrada institucionalidad española porque es imposible hacerlo, no se puede, no se puede hacer en democracia. Lo único que queda es esperar el envejecimiento de los que ahora son jóvenes y con ello posibilitar su empobrecimiento paulatino, porque que hoy los jubilados sean los más ricos no significa que jubilarse te haga enriquecerte, esto es coyuntural y cuando les toque a los millennials y centennials jubilarse, serán pobres.

España se encamina al empobrecimiento relativo.

[Rienzi]

Por esa regla de tres, Sumar y Podemos tampoco han gobernado nunca. Y sin embargo dices que "ya han gobernado".

Sí han estado en el Gobierno de España, incluso han tenido ministros, y eso sí es gobernar (con resultados calamitosos, por cierto)

[Asimov]

Sí han estado en el Gobierno de España, incluso han tenido ministros, y eso sí es gobernar (con resultados calamitosos, por cierto)

Del mismo modo que Vox ha estado en gobiernos autonómicos y municipales, y eso también es gobernar (con resultados igual de malos que los habituales, por cierto).

[Rienzi]

Del mismo modo que Vox ha estado en gobiernos autonómicos y municipales, y eso también es gobernar (con resultados igual de malos que los habituales, por cierto).

No es lo mismo, ni mucho menos. En primer lugar, porque la acción política es mucho más importante cuando puedes contar con un ministerio que en los otros casos y en segundo lugar porque han gobernado muy poco y siempre tutelados por el PP.

Cuando chupen ministerio, si es que alguna vez lo chupan, será cuando podamos observar si cumplen o son un pufo más.

No estoy afirmando que sean un gran partido y la salvación de España (que España ya no tiene salvación) solo les doy el beneficio de la duda. De todas formas, no creo que nunca lleguen a gobernar.

[Astur]

Ojo al nivel de Feijóo:

[Rienzi]

Para los españoles no hay dinero, para el resto sí.

[Astur]

No, yo no digo eso. Digo que lo que habitualmente se llama "izquierda" ya no es la izquierda sino gente que ha liquidado la izquierda y la ha usurpado, como ha sucedido en España. La izquierda realmente existente son los movimientos comunista y anarquista, los socialistas y la socialdemocracia. La socialdemocracia ya no existe, puesto que los partidos socialdemócratas se han reconvertido en socioliberales, y en muchos países el movimiento comunista ha devenido en socialdemocracia o incluso en socioliberales (como en España).

Y sí, el liberalismo realmente existente es liberal. Quizás no sea tu modelo ideal de liberalismo, pero es el que es. Abascal, Reagan, Tatcher o Milei son ejemplos de liberales que aplican políticas liberales.



Nada de lo que has mencionado tiene nada que ver con la socialdemocracia, pero claro, para ti el concepto de "socialdemocracia" equivale "todo lo que tenga que ver con el Estado y sea mu malo". Pero la realidad es que las políticas que se han venido aplicando en España desde mediados de los 80 son de corte liberal, no socialdemócrata.



Sí, RENFE se está privatizando. En 2023 se vendió el 50% de Renfe Mercancías al grupo MSC. Además de eso, y como bien dices, el sector se está liberalizando desde 2003. Y tanto la privatización parcial de Renfe como la liberalización del sector son... ¿adivinas? Exacto: políticas liberales. Y por favor, ahórrame la defensa de tales políticas, que no estamos discutiendo si son políticas buenas o malas, sólo si son liberales o no. Y sabes de sobra que lo son.



No. Por ejemplo, la sanidad pública se está deteriorando a propósito en toda España y por parte de todas las administraciones, con el fin de favorecer a las aseguradoras privadas (como de hecho está sucediendo). Que tú no te des cuenta de ello es otra cosa, pero yo sí que me doy.



No, España no es "liberal" como tampoco es "socialdemócrata", eso no son definiciones de un Estado sino de unas políticas. Y las políticas que se están aplicando en España desde mediados de los 80 son liberales.

Es sencillo: si esas políticas fuesen políticas socialdemócratas la tendencia consistiría en nacionalizar multitud de empresas e incluso sectores económicos enteros, hasta convertir nuestra economía en una economía mixta; se crearían nuevos servicios públicos y se reforzarían los ya existentes; aumentaría la progresividad fiscal y los impuestos a las empresas y los bancos; y se protegerían y fomentarían los derechos laborales de los trabajadores.

La realidad es la contraria, y la tendencia desde mediados de los años 80 es la privatización constante de empresas públicas (salvo alguna nacionalización puntual y temporal con el único fin de socializar pérdidas); la eliminación de servicios públicos y el deterioro de los que quedan aún; la disminución progresiva de la progresividad fiscal a base de sucesivas reformas del IRPF y la eliminación o reducción de impuestos a los bancos y empresas; y la aprobación de sucesivas reformas laborales cada vez más favorables a las empresas y menos a los trabajadores. En resumidas cuentas, políticas liberales.

Dicho lo cual, es cierto que, paradójicamente, el gasto público y el porcentaje de empleados públicos en España ha aumentado considerablemente de forma paralela a la implantación de esas políticas. Es algo que se explica en gran medida por la duplicidad de competencias (a causa del Estado autonómico), más la creación de chiringuitos por las diferentes administraciones.

Vaya, al final vamos a estar de acuerdo en algo: el aumento del gasto público no ha ido a mejorar servicios, sino a engordar un Estado clientelar lleno de chiringuitos y duplicidades. Pero no caigas en la trampa de pensar que eso es "liberalismo".

Dices que España aplica políticas liberales desde los 80, pero lo que realmente ha hecho es una mezcla tóxica de privatizaciones mal hechas, intervencionismo político en la economía y expansión del aparato estatal. Sí, ha habido privatizaciones, pero no para fomentar la libre competencia, sino para que cuatro amiguetes se repartan el pastel. Eso no es liberalismo, es capitalismo de amiguetes, que nada tiene que ver con un mercado libre y competitivo.
La clave aquí es que en España el Estado sigue controlándolo todo: fija precios en sectores clave, mete la mano en el mercado laboral con regulaciones asfixiantes, impone impuestos abusivos y sigue actuando como una agencia de colocación para políticos y enchufados. ¿Dónde está ese "liberalismo" que tanto denuncias? ¿En que han privatizado media RENFE? ¿En que la sanidad tiene gestión privada en algunas partes? Eso no convierte a España en un paraíso liberal, porque sigue siendo un infierno fiscal y regulatorio.

La realidad es que el problema no es el liberalismo ni la socialdemocracia clásica, sino este híbrido disfuncional que tenemos: un Estado mastodóntico que exprime a los ciudadanos para sostener su propia burocracia, mientras aplica medidas económicas a golpe de ocurrencia política. Llamarlo "liberalismo" es un chiste.

[tartesio]

España empezará a tener solución el día que nos desahagamos de los cipayos de la anglo-esfera.

[Astur]

España empezará a tener solución el día que nos desahagamos de los cipayos de la anglo-esfera.

¿De verdad estás dispuesto a que el PSOE desaparezca?

[Asimov]

Vaya, al final vamos a estar de acuerdo en algo: el aumento del gasto público no ha ido a mejorar servicios, sino a engordar un Estado clientelar lleno de chiringuitos y duplicidades. Pero no caigas en la trampa de pensar que eso es "liberalismo".

Nunca he dicho que eso sea "liberalismo".

Dices que España aplica políticas liberales desde los 80, pero lo que realmente ha hecho es una mezcla tóxica de privatizaciones mal hechas, intervencionismo político en la economía y expansión del aparato estatal. Sí, ha habido privatizaciones, pero no para fomentar la libre competencia, sino para que cuatro amiguetes se repartan el pastel. Eso no es liberalismo, es capitalismo de amiguetes, que nada tiene que ver con un mercado libre y competitivo.

Es que siempre que en la historia se han aplicado medidas liberales de privatización de empresas y servicios públicos se ha hecho beneficiando a grupos cercanos al poder, es una constante histórica. Ya, ya sé: "eso no es el liberalismo ideal que tengo en mi cabeza y que jamás se ha aplicado, no te confundas". Por supuesto que no: es el liberalismo realmente existente... que es curiosamente el aplicado por todos los ídolos políticos del movimiento liberal internacional.

La clave aquí es que en España el Estado sigue controlándolo todo: fija precios en sectores clave, mete la mano en el mercado laboral con regulaciones asfixiantes, impone impuestos abusivos y sigue actuando como una agencia de colocación para políticos y enchufados. ¿Dónde está ese "liberalismo" que tanto denuncias? ¿En que han privatizado media RENFE? ¿En que la sanidad tiene gestión privada en algunas partes? Eso no convierte a España en un paraíso liberal, porque sigue siendo un infierno fiscal y regulatorio.

Debo insistir: el liberalismo realmente existente es así. ¿O acaso crees que en EE UU, adalid del liberalismo y cuyo sistema es admirado por todos los liberales, el Estado no pinta nada en la economía? La economía de EE UU no sería NADA sin un complejo militar-industrial alimentado permanentemente por el dinero y la intervención constante del Estado, o por la planificación que éste realiza a través de dicho sistema. ¿Crees que la "guerra de las galaxias" de Reagan tenía un propósito defensivo, y no económico para favorecer a las empresas de las que provenían los altos cargos de su gobierno?

Y no, España no es un paraíso liberal, nadie ha dicho eso. Lo que he dicho, y me reafirmo, es que las políticas que se han llevado a cabo en España desde la transición han sido netamente de carácter liberal. En cuanto a que España sea un "infierno fiscal y regulatorio", me temo que tampoco es cierto: la presión fiscal en España está por debajo de la media de la UE, y los países que sufren una mayor presión fiscal no creo que puedan ser catalogados como "infierno", al menos desde un punto de vista económico o social: Dinamarca, Suecia, Finlandia, Alemania, Austria, Francia, Bélgica...

La realidad es que el problema no es el liberalismo ni la socialdemocracia clásica, sino este híbrido disfuncional que tenemos: un Estado mastodóntico que exprime a los ciudadanos para sostener su propia burocracia, mientras aplica medidas económicas a golpe de ocurrencia política. Llamarlo "liberalismo" es un chiste.

Insisto, no he llamado "liberal" o "liberalismo" al Estado español, sino a las políticas que se han implementado en el país en las últimas décadas. Porque lo que se compadece poco con la realidad es tu afirmación de que vivimos en una "dinámica socialdemócrata".

[Asimov]

¿De verdad estás dispuesto a que el PSOE desaparezca?

Je, el PSOE, dice.

Y el PP. Y Vox. Y Podemos. Y Sumar.

Son todos meras sucursales del Partido Demócrata o del Republicano en España.

[Asimov]

No es lo mismo, ni mucho menos. En primer lugar, porque la acción política es mucho más importante cuando puedes contar con un ministerio que en los otros casos y en segundo lugar porque han gobernado muy poco y siempre tutelados por el PP.

Cuando chupen ministerio, si es que alguna vez lo chupan, será cuando podamos observar si cumplen o son un pufo más.

No estoy afirmando que sean un gran partido y la salvación de España (que España ya no tiene salvación) solo les doy el beneficio de la duda. De todas formas, no creo que nunca lleguen a gobernar.

En realidad, hoy día en las autonomías hay unos niveles de poder cuanto menos similares a los del gobierno central.

El argumento de que Vox ha gobernado muy poco y siempre tutelados por el PP es aplicable también Podemos y Sumar: también han gobernado muy poco y siempre tutelados por el PSOE.

[Astur]

Nunca he dicho que eso sea "liberalismo".



Es que siempre que en la historia se han aplicado medidas liberales de privatización de empresas y servicios públicos se ha hecho beneficiando a grupos cercanos al poder, es una constante histórica. Ya, ya sé: "eso no es el liberalismo ideal que tengo en mi cabeza y que jamás se ha aplicado, no te confundas". Por supuesto que no: es el liberalismo realmente existente... que es curiosamente el aplicado por todos los ídolos políticos del movimiento liberal internacional.



Debo insistir: el liberalismo realmente existente es así. ¿O acaso crees que en EE UU, adalid del liberalismo y cuyo sistema es admirado por todos los liberales, el Estado no pinta nada en la economía? La economía de EE UU no sería NADA sin un complejo militar-industrial alimentado permanentemente por el dinero y la intervención constante del Estado, o por la planificación que éste realiza a través de dicho sistema. ¿Crees que la "guerra de las galaxias" de Reagan tenía un propósito defensivo, y no económico para favorecer a las empresas de las que provenían los altos cargos de su gobierno?

Y no, España no es un paraíso liberal, nadie ha dicho eso. Lo que he dicho, y me reafirmo, es que las políticas que se han llevado a cabo en España desde la transición han sido netamente de carácter liberal. En cuanto a que España sea un "infierno fiscal y regulatorio", me temo que tampoco es cierto: la presión fiscal en España está por debajo de la media de la UE, y los países que sufren una mayor presión fiscal no creo que puedan ser catalogados como "infierno", al menos desde un punto de vista económico o social: Dinamarca, Suecia, Finlandia, Alemania, Austria, Francia, Bélgica...



Insisto, no he llamado "liberal" o "liberalismo" al Estado español, sino a las políticas que se han implementado en el país en las últimas décadas. Porque lo que se compadece poco con la realidad es tu afirmación de que vivimos en una "dinámica socialdemócrata".

Vale, acepto que no has dicho que España sea liberal, sino que las políticas aplicadas han seguido una lógica liberal. Pero ahí es donde seguimos en desacuerdo. España no ha seguido una agenda liberal, sino una mezcla perversa de intervencionismo estatal y privatizaciones a la carta.

Dices que el liberalismo "realmente existente" siempre beneficia a los poderosos, pero eso no es liberalismo, es capitalismo clientelar, que es justo lo contrario de la libre competencia. Y claro que en EE. UU. el Estado interviene, pero no para aplicar un liberalismo puro, sino para favorecer intereses estratégicos. Eso es realismo geopolítico, no liberalismo. El complejo militar-industrial, la "guerra de las galaxias", la planificación económica a través del Pentágono... todo eso es keynesianismo militar, no libre mercado.

Respecto a la presión fiscal en España, el problema no es cuánto se recauda, sino cómo se recauda y cómo se gasta. La media de la UE es irrelevante si aquí tenemos un infierno burocrático que machaca a autónomos y pymes mientras las grandes empresas con conexiones políticas pagan menos proporcionalmente. En Suecia te fríen a impuestos, sí, pero a cambio tienes servicios de primera. Aquí te fríen a impuestos y te dan sanidad colapsada, educación mediocre y carreteras con más baches que un campo de batalla.

Por eso, lo que ha predominado en España no es "liberalismo", sino socialdemocracia degenerada, donde el Estado sigue siendo el gran protagonista, pero al servicio de una oligarquía política y económica. Llámalo como quieras, pero no lo llames "liberalismo", porque aquí lo que hay es un Estado hipertrofiado que, en vez de garantizar competencia, reparte favores y nos exprime a todos.

[Astur]

En realidad, hoy día en las autonomías hay unos niveles de poder cuanto menos similares a los del gobierno central.

El argumento de que Vox ha gobernado muy poco y siempre tutelados por el PP es aplicable también Podemos y Sumar: también han gobernado muy poco y siempre tutelados por el PSOE.

Puede ser, pero EE. UU. fue clave en la "resurrección" del PSOE durante la Transición porque necesitaba un partido de izquierdas domesticado para frenar el ascenso del PCE, y garantizar una "democracia" acorde a sus intereses geopolíticos. Washington, a través de la CIA y la socialdemocracia alemana (Fundación Friedrich Ebert), financió y promocionó a Felipe González, convirtiendo al PSOE en un pilar del nuevo régimen. Un partido que ni apenas tenía militancia. Querían estabilidad en España dentro del bloque occidental y evitar desviaciones hacia la órbita soviética. El PSOE pasó de la irrelevancia franquista a ser el gran partido del sistema. Y eso se lo deben a EE. UU.

[Asimov]

Vale, acepto que no has dicho que España sea liberal, sino que las políticas aplicadas han seguido una lógica liberal. Pero ahí es donde seguimos en desacuerdo. España no ha seguido una agenda liberal, sino una mezcla perversa de intervencionismo estatal y privatizaciones a la carta.

Dices que el liberalismo "realmente existente" siempre beneficia a los poderosos, pero eso no es liberalismo, es capitalismo clientelar, que es justo lo contrario de la libre competencia. Y claro que en EE. UU. el Estado interviene, pero no para aplicar un liberalismo puro, sino para favorecer intereses estratégicos. Eso es realismo geopolítico, no liberalismo. El complejo militar-industrial, la "guerra de las galaxias", la planificación económica a través del Pentágono... todo eso es keynesianismo militar, no libre mercado.

Respecto a la presión fiscal en España, el problema no es cuánto se recauda, sino cómo se recauda y cómo se gasta. La media de la UE es irrelevante si aquí tenemos un infierno burocrático que machaca a autónomos y pymes mientras las grandes empresas con conexiones políticas pagan menos proporcionalmente. En Suecia te fríen a impuestos, sí, pero a cambio tienes servicios de primera. Aquí te fríen a impuestos y te dan sanidad colapsada, educación mediocre y carreteras con más baches que un campo de batalla.

Por eso, lo que ha predominado en España no es "liberalismo", sino socialdemocracia degenerada, donde el Estado sigue siendo el gran protagonista, pero al servicio de una oligarquía política y económica. Llámalo como quieras, pero no lo llames "liberalismo", porque aquí lo que hay es un Estado hipertrofiado que, en vez de garantizar competencia, reparte favores y nos exprime a todos.

De nuevo, sigues confundiendo el liberalismo realmente existente con tu liberalismo ideal que sólo existe en tu cabeza.

[Asimov]

Puede ser, pero EE. UU. fue clave en la "resurrección" del PSOE durante la Transición porque necesitaba un partido de izquierdas domesticado para frenar el ascenso del PCE, y garantizar una "democracia" acorde a sus intereses geopolíticos. Washington, a través de la CIA y la socialdemocracia alemana (Fundación Friedrich Ebert), financió y promocionó a Felipe González, convirtiendo al PSOE en un pilar del nuevo régimen. Un partido que ni apenas tenía militancia. Querían estabilidad en España dentro del bloque occidental y evitar desviaciones hacia la órbita soviética. El PSOE pasó de la irrelevancia franquista a ser el gran partido del sistema. Y eso se lo deben a EE. UU.

¿Esa respuesta es para mí?

Estoy totalmente de acuerdo en todo ello.

[Astur]

De nuevo, sigues confundiendo el liberalismo realmente existente con tu liberalismo ideal que sólo existe en tu cabeza.

Hay muchos liberalismos. Es como el culo: cada uno tiene el suyo, y lo defiende. Como Juan Ramón Rallo con el suyo, y lo mismo con Iván Espinosa de los Monteros, Miguel Anxo Bastos, Daniel Lacalle, Xavier Sala-i-Martin, Jesús Huerta de Soto, Santiago Niño Becerra, Lorenzo Bernaldo de Quirós, etc.
Pero al final todos coincidimos en lo mismo: España es un pura decadencia socialdemócrata.

[solvia]

Je, el PSOE, dice.

Y el PP. Y Vox. Y Podemos. Y Sumar.

Son todos meras sucursales del Partido Demócrata o del Republicano en España.

Bajaros de la nube... y no viváis en la utopía y ser realistas, ni el PSOE ni el franquismo desaparecerán o se disolverán en la vida, es lo que hay, quien gobernaria este país sin los dos grandes y más que centenario SOE y cavernicolas del PP ? cualquier otra alternativa cutre ? ninguna, nos llevarían a la ruina o a otra guerra civil, más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer, o es que preferís un gobierno de izquierda castellana, a mi me daría lo mismo, pero como se que eso en nuestro país es imposible, voto PSOE que no lo están haciendo nada mal.

[Asimov]

Hay muchos liberalismos. Es como el culo: cada uno tiene el suyo, y lo defiende. Como Juan Ramón Rallo con el suyo, y lo mismo con Iván Espinosa de los Monteros, Miguel Anxo Bastos, Daniel Lacalle, Xavier Sala-i-Martin, Jesús Huerta de Soto, Santiago Niño Becerra, Lorenzo Bernaldo de Quirós, etc.
Pero al final todos coincidimos en lo mismo: España es un pura decadencia socialdemócrata.

Por eso lo importante es examinar a los líderes políticos admirados por todos los personajes que me citas. Por ejemplo, Reagan o Tatcher. Ese es, por tanto, el liberalismo realmente existente.