¿Es España realmente un país democrático?

[Asimov]

En las democracias occidentales al ser cada persona dueño de su voto, todo esta abierto y es susceptible de cambiar, que todos los partidos son iguales, pues se hace que nuevos partidos entren en juego y sean un revulsivo que no pueden controlar los que ya estaban establecidos y acomodados, que los nuevos no solucionan nada, pues se les abandona y desaparecen como ha ocurrido con Ciudadanos y va a ocurrir con Podemos y Sumar.
Los que tanto desanimo creáis en el sistema democrático, me recordáis a los que en los inicios de la democracia no habían superado lo de que el Caudillo decidiera por ello hasta el punto que no sabían que hacer con su voto, y se les reconocía fácilmente pues decían que ellos no entendían de política o de política no opinaban.
Yo siempre digo que si en su momento fui sociata, fue por culpa de Franco y por probar algo nuevo y distinto, me duro poco la enajenación pero me cure por mi mismo.

Je, como si todos los partidos jugasen a este juego en igualdad de condiciones, y no con las cartas marcadas por el capital.

[Astur]

Lo que digo es que la separación de poderes, en un sistema liberal-capitalista, no ha existido nunca ni puede existir porque para que existiese tendrías que conseguir dejar al poder judicial como un poder al margen del resto del Estado. Eso implicaría que ni el gobierno ni el parlamento tengan absolutamente nada que decir sobre los presupuestos del poder judicial ni su destino o finalidad (lo cual seguramente tendría como efecto convertir al poder judicial en un Estado dentro del Estado, y no creo que sea una buena idea).

Pero es que aunque consiguieras hacer eso, tampoco existiría separación de poderes porque por encima de esos tres poderes, y dominándolos a todos, seguiría ahí siempre el poder financiero-empresarial-mediático. De poco sirve separar tres poderes que en realidad están todos subordinados a ese poder. Y no, esa subordinación al poder financiero-empresarial-mediático no es sólo por culpa del poder del Estado, va mucho más allá de eso. Tiene también que ver con la desigualdad económica generada por el sistema económico mismo, y en definitiva con la subordinación de unas clases sociales sobre otras.

Por lo que a mí respecta, no me importa demasiado lo mucho o poco que puedan estar separados los tres poderes clásicos del Estado mientras que ese gran poder financiero-empresarial-mediático siga en pie. De lo que se trata no es de separar los poderes del Estado, sino de derrocar al poder financiero-empresarial-mediático y poner al Estado (con sus tres poderes, divididos o no) al servicio de la clase trabajadora.

Asimov, volvemos a lo mismo. Básicamente estás diciendo que como la independencia judicial perfecta es imposible, entonces mejor ni lo intentamos. Es como decir que como nunca habrá una democracia perfecta, da igual si vivimos en una dictadura. Creo que es un planteamiento un tanto derrotista que justifica la inacción. Lo mismo podríamos suponer del marxismo, que nunca ha sido implementado al pie de la letra, a pesar de que se intentó en innumerables ocasiones.

Además, tu argumento cae en una contradicción: te preocupa que el poder judicial se convierta en un "Estado dentro del Estado" si se le blinda del poder político, pero al mismo tiempo quieres que el Estado controle absolutamente todo. Entonces, ¿el poder absoluto es malo si lo tiene la justicia, pero bueno si lo tiene un gobierno que "represente" a la clase trabajadora? Y, ¿cómo se supone que representa a esa clase trabajadora?, ¿con un sistema como el soviético o el chino? Curioso.

En cuanto al "poder financiero-empresarial-mediático", claro que existe y claro que influye, pero aquí la pregunta es: ¿quién le da el poder de influir sobre la sociedad? Exacto: el Estado. Cuanto más grande y poderoso es el Estado, más atractivo es para las élites capturarlo. Si de verdad quisieras evitar que los grandes grupos financieros controlen la política, lo lógico sería reducir el poder del Estado sobre la economía y devolver autonomía a los individuos, además de limitar legalmente la influencia de ese capital en las instituciones. Lo que propones es justo lo contrario: entregarle más poder al mismo ente que facilita la corrupción de esos grupos. Porque ya te adelanto que con ese "poder financiero-empresarial-mediático" no vas a poder acabar. Al menos, no desde un Estado como el español, teniendo en cuenta que la mayor parte de los entes que componen ese capital ni siquiera son españoles. Ahí es cuando sería beneficiosa una "ley de agentes extranjeros", como la de Rusia o Georgia.

Lo que defiendes, a mi entender, es cambiar unas élites por otras, pero sin solucionar el problema de fondo.

[Asimov]

Asimov, volvemos a lo mismo. Básicamente estás diciendo que como la independencia judicial perfecta es imposible, entonces mejor ni lo intentamos. Es como decir que como nunca habrá una democracia perfecta, da igual si vivimos en una dictadura. Creo que es un planteamiento un tanto derrotista que justifica la inacción.

No, lo que digo es que en el hipotético e ideal caso de que fuese posible sería un error.

Lo mismo podríamos suponer del marxismo, que nunca ha sido implementado al pie de la letra, a pesar de que se intentó en innumerables ocasiones.

Al decir eso demuestras que no entiendes mucho de marxismo.

Además, tu argumento cae en una contradicción: te preocupa que el poder judicial se convierta en un "Estado dentro del Estado" si se le blinda del poder político, pero al mismo tiempo quieres que el Estado controle absolutamente todo. Entonces, ¿el poder absoluto es malo si lo tiene la justicia, pero bueno si lo tiene un gobierno que "represente" a la clase trabajadora? Y, ¿cómo se supone que representa a esa clase trabajadora?, ¿con un sistema como el soviético o el chino? Curioso.

Yo no he dicho que quiera que "el Estado controle absolutamente todo", te lo estás inventando. Y no sé dónde ves la contradicción: no quiero que el poder lo tengan los jueces sino la clase trabajadora.

En cuanto al "poder financiero-empresarial-mediático", claro que existe y claro que influye, pero aquí la pregunta es: ¿quién le da el poder de influir sobre la sociedad? Exacto: el Estado. Cuanto más grande y poderoso es el Estado, más atractivo es para las élites capturarlo. Si de verdad quisieras evitar que los grandes grupos financieros controlen la política, lo lógico sería reducir el poder del Estado sobre la economía y devolver autonomía a los individuos, además de limitar legalmente la influencia de ese capital en las instituciones. Lo que propones es justo lo contrario: entregarle más poder al mismo ente que facilita la corrupción de esos grupos.

Es más bien al contrario: si no vivimos en una barbarie constante en la que el los intereses de los más ricos y poderosos prevalecen siempre y constantemente sobre los de la mayoría trabajadora es precisamente porque la sociedad tiene algo de influencia y poder sobre el Estado a través de las elecciones, de la relación de fuerzas entre clases sociales y de la presión que la opinión pública ejerce, aunque sea mínimamente, sobre lo que hace el Estado. Gracias a eso tenemos leyes laborales, un mercado laboral regulado, convenios colectivos que tienen rango de normal legal, salario mínimo, sanidad y educación públicas, seguro de desempleo... y en general todas esas cosas que los liberales consideráis muy perjudiciales pero que evitan que volvamos a la situación del siglo XIX y principios del XX (cuando no existían).

Porque ya te adelanto que con ese "poder financiero-empresarial-mediático" no vas a poder acabar. Al menos, no desde un Estado como el español, teniendo en cuenta que la mayor parte de los entes que componen ese capital ni siquiera son españoles. Ahí es cuando sería beneficiosa una "ley de agentes extranjeros", como la de Rusia o Georgia.

Las leyes de la historia son inexorables, y todos los medios de producción son finalmente reemplazados por otros más evolucionados, antes o después. Y entonces caen todos los poderes que se benefician de los mismos.

Lo que defiendes, a mi entender, es cambiar unas élites por otras, pero sin solucionar el problema de fondo.

Siempre se cambian unas élites por otras, pero no son lo mismo las élites feudales que las élites capitalistas, ni éstas que las élites socialistas. Y con cada cambio de élites, también se transforma el Estado.

[Séneca]

Je, como si todos los partidos jugasen a este juego en igualdad de condiciones, y no con las cartas marcadas por el capital.

En serio tu crees que la subida del SMI se debe a las cartas marcadas por el capital?

[Astur]

No, lo que digo es que en el hipotético e ideal caso de que fuese posible sería un error.



Al decir eso demuestras que no entiendes mucho de marxismo.



Yo no he dicho que quiera que "el Estado controle absolutamente todo", te lo estás inventando. Y no sé dónde ves la contradicción: no quiero que el poder lo tengan los jueces sino la clase trabajadora.



Es más bien al contrario: si no vivimos en una barbarie constante en la que el los intereses de los más ricos y poderosos prevalecen siempre y constantemente sobre los de la mayoría trabajadora es precisamente porque la sociedad tiene algo de influencia y poder sobre el Estado a través de las elecciones, de la relación de fuerzas entre clases sociales y de la presión que la opinión pública ejerce, aunque sea mínimamente, sobre lo que hace el Estado. Gracias a eso tenemos leyes laborales, un mercado laboral regulado, convenios colectivos que tienen rango de normal legal, salario mínimo, sanidad y educación públicas, seguro de desempleo... y en general todas esas cosas que los liberales consideráis muy perjudiciales pero que evitan que volvamos a la situación del siglo XIX y principios del XX (cuando no existían).



Las leyes de la historia son inexorables, y todos los medios de producción son finalmente reemplazados por otros más evolucionados, antes o después. Y entonces caen todos los poderes que se benefician de los mismos.



Siempre se cambian unas élites por otras, pero no son lo mismo las élites feudales que las élites capitalistas, ni éstas que las élites socialistas. Y con cada cambio de élites, también se transforma el Estado.

Ah, ya veo. Según tú, la separación de poderes es un error incluso en su forma más pura e ideal. Es decir, la independencia judicial es mala porque, en el fondo, lo que quieres es que el poder esté en manos de "la clase trabajadora", que en la práctica se traduce en que lo tenga un comité, un partido o una burocracia que, curiosamente, siempre termina funcionando como una nueva élite. Pero claro, esta élite sería "la buena". Muy conveniente.

Dices que gracias a la presión social y al Estado hemos conseguido avances como los derechos laborales, la sanidad pública y demás. Pero omites que todos esos avances han surgido en sociedades con economía de mercado, no en regímenes donde el Estado lo controla todo. De hecho, en los modelos donde se ha intentado que "el pueblo" (léase: un partido) controle el Estado, lo que ha pasado es que la gente ha terminado con muy pocos derechos, libertades y, en muchas ocasiones, sin comida. La historia está ahí: la URSS, Mao, Pol Pot, Corea del Norte, Venezuela… A no ser que me digas que eso no era el "marxismo real".

Lo de las "leyes de la historia" es otro clásico. Como si la historia fuese una película con final escrito donde, inevitablemente, el capitalismo será superado por algo "más evolucionado". Pero lo cierto es que donde se han eliminado los mercados no ha llegado una sociedad mejor, sino dictaduras con más pobreza. Y mientras tanto, el capitalismo sigue evolucionando y adaptándose, porque no es un sistema estático, sino dinámico.

Por último, dices que siempre se cambian unas élites por otras. Exacto. Pero yo prefiero un sistema donde las élites compiten entre sí y pueden ser reemplazadas pacíficamente, no uno donde una élite se atrinchera en el poder en nombre de la "clase trabajadora" y elimina a sus rivales. Porque ese cuento ya nos lo sabemos.

[Asimov]

En serio tu crees que la subida del SMI se debe a las cartas marcadas por el capital?

Que el capital juega a este juego con las cartas marcadas es un hecho, que creo que ya demostré suficientemente al inicio de este hilo, y ese hecho tiene todo tipo de consecuencias. La subida del SMI no es ninguna de ellas; que no suba lo suficiente para compensar la inflación real, y en la práctica los trabajadores pierdan poder adquisitivo, sí que lo es.

[Asimov]

Ah, ya veo. Según tú, la separación de poderes es un error incluso en su forma más pura e ideal. Es decir, la independencia judicial es mala porque, en el fondo, lo que quieres es que el poder esté en manos de "la clase trabajadora", que en la práctica se traduce en que lo tenga un comité, un partido o una burocracia que, curiosamente, siempre termina funcionando como una nueva élite. Pero claro, esta élite sería "la buena". Muy conveniente.

No es que sería "la buena", es que sería un sistema más evolucionado. El paso del feudalismo al capitalismo tampoco significó el fin de la lucha de clases, sino sólo su transformación y la aparición de nuevas clases sociales. Y fue algo positivo, qué duda cabe.

Dices que gracias a la presión social y al Estado hemos conseguido avances como los derechos laborales, la sanidad pública y demás. Pero omites que todos esos avances han surgido en sociedades con economía de mercado, no en regímenes donde el Estado lo controla todo. De hecho, en los modelos donde se ha intentado que "el pueblo" (léase: un partido) controle el Estado, lo que ha pasado es que la gente ha terminado con muy pocos derechos, libertades y, en muchas ocasiones, sin comida. La historia está ahí: la URSS, Mao, Pol Pot, Corea del Norte, Venezuela… A no ser que me digas que eso no era el "marxismo real".

Error. Las leyes laborales, el salario mínimo, la sanidad y educación públicas, o el seguro de desempleo también se han implantado en los países socialistas... y de hecho son en su mayor parte una idea surgida de los países socialistas. Por ejemplo, el primer sistema sanitario público, universal y gratuito fue el de la URSS, y sirvió de modelo para sistemas similares en Europa occidental.

Y bueno, respecto a si todos los modelos que mencionas fueron sistemas marxistas o no... la URSS sí lo fue y China también lo es, desde luego. Pero el sistema venezolano no tiene nada de marxista, y su gobierno, aunque en ocasiones haya usado una retórica pseudomarxista, tampoco reclama ser un gobierno marxista. De hecho el partido que gobierna Venezuela se define como socialista, no como comunista (y de hecho recibe serias críticas por parte del partido comunista venezolano). Por otro lado en Venezuela no existe planificación económica alguna, ni voluntad de que exista por parte del gobierno.

El régimen de Pol Pot sí se declaraba marxista-leninista, pero fue más bien una especie de herejía dentro del movimiento marxista-leninista al alejarse de éste en varios puntos centrales:

a) El marxismo clásico considera que la transformación socialista debe pasar por el desarrollo de las fuerzas productivas, a través de la industrialización, antes de la construcción del comunismo. Sin embargo, Pol Pot impuso una visión utópica y primitivista (que nada tiene que ver con el marxismo) y desindustrializó completamente el país, forzando a toda la población a trabajar en el campo y destruyendo toda estructura económica moderna.

b) El marxismo-leninismo considera al socialismo como una fase de transición en la que la planificación económica se realiza de forma centralizada por el Estado; Pol Pot, en cambio, abolió el Estado centralizado tradicional en favor de una descentralización extrema, donde cada aldea debía ser autosuficiente (algo más cercano a un comunismo agrario utópico y primitivo que al socialismo científico marxista).

c) En la teoría marxista, la clase obrera industrial es el sujeto revolucionario principal, pero Pol Pot veía a los trabajadores urbanos y a los intelectuales como enemigos, exterminando a buena parte de ellos y vaciando las ciudades.

En definitiva, el régimen de Pol Pot, pese a su pretendido marxismo, fue más bien un experimento brutal de ingeniería social que nada tiene que ver con las ideas de Marx y Engels. No es de extrañar que terminase por ganarse la enemistad de la URSS y de Vietnam (que fue quien finalmente derrocó a su gobierno), y que en cambio se ganase la amistad... de EE UU.

Y no me olvido de Corea del Norte. En este caso ni siquiera se reclaman marxistas, sino juche, que es una ideología que, aunque inspirada en el marxismo, nada tiene que ver con éste: es idealista y nacionalista, prescinde del materialismo dialéctico y de la lucha de clases, y reemplaza el liderazgo colectivo del partido por el culto a la personalidad.

Lo de las "leyes de la historia" es otro clásico. Como si la historia fuese una película con final escrito donde, inevitablemente, el capitalismo será superado por algo "más evolucionado".

Bueno, quizás creas que el capitalismo es el sistema último y definitivo de la humanidad, pero me temo que te equivocas. No puede serlo, y por varias razones.

Pero lo cierto es que donde se han eliminado los mercados no ha llegado una sociedad mejor, sino dictaduras con más pobreza. Y mientras tanto, el capitalismo sigue evolucionando y adaptándose, porque no es un sistema estático, sino dinámico.

Es cierto que el capitalismo es un sistema muy dinámico, pero sigue siendo una dictadura (aunque creas que no). El socialismo no es tan dinámico y también es una dictadura, pero no es cierto que genere más pobreza. Al contrario: si bien es cierto que un sistema socialista es más pobre que un sistema capitalista atemperado por un Estado del Bienestar, es mucho más rico y próspero que cualquier sistema capitalista en el que no existan unas mínimas políticas redistributivas por parte del Estado (es decir, la mayor parte de países capitalistas del mundo, y todos ellos durante el siglo XIX y principios del XX).

Por último, dices que siempre se cambian unas élites por otras. Exacto. Pero yo prefiero un sistema donde las élites compiten entre sí y pueden ser reemplazadas pacíficamente, no uno donde una élite se atrinchera en el poder en nombre de la "clase trabajadora" y elimina a sus rivales. Porque ese cuento ya nos lo sabemos.

¿Que las élites capitalistas compiten entre sí y pueden ser reemplazadas pacíficamente? Te equivocas. La élite financiero-empresarial que domina la economía y la política en los países capitalistas es única, y no compite contra nadie. Su dominio político es la oligarquía, y su dominio económico es el oligopolio. Y nada de reemplazarlas pacíficamente, eso jamás se ha dado. Cada vez que el pueblo ha intentado arrebatarles el poder, se ha enfrentado a la represión más feroz e incluso al exterminio, y sólo lo ha conseguido hacer por las malas.

[Séneca]

No es que sería "la buena", es que sería un sistema más evolucionado. El paso del feudalismo al capitalismo tampoco significó el fin de la lucha de clases, sino sólo su transformación y la aparición de nuevas clases sociales. Y fue algo positivo, qué duda cabe.



Error. Las leyes laborales, el salario mínimo, la sanidad y educación públicas, o el seguro de desempleo también se han implantado en los países socialistas... y de hecho son en su mayor parte una idea surgida de los países socialistas. Por ejemplo, el primer sistema sanitario público, universal y gratuito fue el de la URSS, y sirvió de modelo para sistemas similares en Europa occidental.

Y bueno, respecto a si todos los modelos que mencionas fueron sistemas marxistas o no... la URSS sí lo fue y China también lo es, desde luego. Pero el sistema venezolano no tiene nada de marxista, y su gobierno, aunque en ocasiones haya usado una retórica pseudomarxista, tampoco reclama ser un gobierno marxista. De hecho el partido que gobierna Venezuela se define como socialista, no como comunista (y de hecho recibe serias críticas por parte del partido comunista venezolano). Por otro lado en Venezuela no existe planificación económica alguna, ni voluntad de que exista por parte del gobierno.

El régimen de Pol Pot sí se declaraba marxista-leninista, pero fue más bien una especie de herejía dentro del movimiento marxista-leninista al alejarse de éste en varios puntos centrales:

a) El marxismo clásico considera que la transformación socialista debe pasar por el desarrollo de las fuerzas productivas, a través de la industrialización, antes de la construcción del comunismo. Sin embargo, Pol Pot impuso una visión utópica y primitivista (que nada tiene que ver con el marxismo) y desindustrializó completamente el país, forzando a toda la población a trabajar en el campo y destruyendo toda estructura económica moderna.

b) El marxismo-leninismo considera al socialismo como una fase de transición en la que la planificación económica se realiza de forma centralizada por el Estado; Pol Pot, en cambio, abolió el Estado centralizado tradicional en favor de una descentralización extrema, donde cada aldea debía ser autosuficiente (algo más cercano a un comunismo agrario utópico y primitivo que al socialismo científico marxista).

c) En la teoría marxista, la clase obrera industrial es el sujeto revolucionario principal, pero Pol Pot veía a los trabajadores urbanos y a los intelectuales como enemigos, exterminando a buena parte de ellos y vaciando las ciudades.

En definitiva, el régimen de Pol Pot, pese a su pretendido marxismo, fue más bien un experimento brutal de ingeniería social que nada tiene que ver con las ideas de Marx y Engels. No es de extrañar que terminase por ganarse la enemistad de la URSS y de Vietnam (que fue quien finalmente derrocó a su gobierno), y que en cambio se ganase la amistad... de EE UU.

Y no me olvido de Corea del Norte. En este caso ni siquiera se reclaman marxistas, sino juche, que es una ideología que, aunque inspirada en el marxismo, nada tiene que ver con éste: es idealista y nacionalista, prescinde del materialismo dialéctico y de la lucha de clases, y reemplaza el liderazgo colectivo del partido por el culto a la personalidad.



Bueno, quizás creas que el capitalismo es el sistema último y definitivo de la humanidad, pero me temo que te equivocas. No puede serlo, y por varias razones.



Es cierto que el capitalismo es un sistema muy dinámico, pero sigue siendo una dictadura (aunque creas que no). El socialismo no es tan dinámico y también es una dictadura, pero no es cierto que genere más pobreza. Al contrario: si bien es cierto que un sistema socialista es más pobre que un sistema capitalista atemperado por un Estado del Bienestar, es mucho más rico y próspero que cualquier sistema capitalista en el que no existan unas mínimas políticas redistributivas por parte del Estado (es decir, la mayor parte de países capitalistas del mundo, y todos ellos durante el siglo XIX y principios del XX).



¿Que las élites capitalistas compiten entre sí y pueden ser reemplazadas pacíficamente? Te equivocas. La élite financiero-empresarial que domina la economía y la política en los países capitalistas es única, y no compite contra nadie. Su dominio político es la oligarquía, y su dominio económico es el oligopolio. Y nada de reemplazarlas pacíficamente, eso jamás se ha dado. Cada vez que el pueblo ha intentado arrebatarles el poder, se ha enfrentado a la represión más feroz e incluso al exterminio, y sólo lo ha conseguido hacer por las malas.

Que suerte tienen los chinos allí no hay elites comunistas que les aplasten, son los comunistas los que se encargan de eso.

[Astur]

No es que sería "la buena", es que sería un sistema más evolucionado. El paso del feudalismo al capitalismo tampoco significó el fin de la lucha de clases, sino sólo su transformación y la aparición de nuevas clases sociales. Y fue algo positivo, qué duda cabe.

Explícame por qué sería un sistema "más evolucionado" el sistema que tú propones, supongo que similar al chino, que la democracia formal que yo defiendo, por favor.

[Asimov]

Que suerte tienen los chinos allí no hay elites comunistas que les aplasten, son los comunistas los que se encargan de eso.

Supongo que por "aplastar" te refieres a mantener un ritmo de crecimiento económico anual de en torno a un 9-10%, a sacar de la pobreza extrema a más de 800 millones de personas, a llevar un incremento salarial constante, a tener cada vez más y mejores infraestructuras, a que la tasa de alfabetización haya pasado de un 20% en 1949 a más del 96% en la actualidad, o a que la esperanza de vida haya pasado de 35 años en 1949 a 76 años hoy.

Creo que muchos españoles firmarían por ser "aplastados" así.

[Asimov]

Explícame por qué sería un sistema "más evolucionado" el sistema que tú propones, supongo que similar al chino, que la democracia formal que yo defiendo, por favor.

Sería un sistema más evolucionado porque sería el que seguiría al modo de producción capitalista, del mismo modo que éste es un sistema más evolucionado que el feudalismo, y éste a su vez es más evolucionado que el esclavismo.

[Rienzi]

Yo colocaría por encima de los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) un poder superior a todos ellos, un consejo de ancianos formado por personas de reconocido prestigio en sus áreas profesionales, con una edad mínima de sesenta años y que representen a los sectores más importantes del tejido económico y social del país (economistas, abogados, ingenieros, agricultores, militares, etc.). Por ejemplo, un consejo de unos treinta miembros. Y su labor sería recabar todas las leyes aprobadas que incidan en la moral, en las costumbres y en la composición étnica del pueblo, y derogar aquellas contrarias a estos principios; también se encargaría de velar por la separación de los tres poderes del Estado y de aprobar o denegar las amnistías y los indultos. Los miembros de este consejo se elegirían así: los jueces y magistrados, al magistrado que los represente; los ingenieros, al ingeniero que los represente; los economistas, al economista que los represente; los militares, al general que los represente, etc.

Con esto nos evitaríamos los defectos de la democracia.

[Astur]

Error. Las leyes laborales, el salario mínimo, la sanidad y educación públicas, o el seguro de desempleo también se han implantado en los países socialistas... y de hecho son en su mayor parte una idea surgida de los países socialistas. Por ejemplo, el primer sistema sanitario público, universal y gratuito fue el de la URSS, y sirvió de modelo para sistemas similares en Europa occidental.

Y bueno, respecto a si todos los modelos que mencionas fueron sistemas marxistas o no... la URSS sí lo fue y China también lo es, desde luego. Pero el sistema venezolano no tiene nada de marxista, y su gobierno, aunque en ocasiones haya usado una retórica pseudomarxista, tampoco reclama ser un gobierno marxista. De hecho el partido que gobierna Venezuela se define como socialista, no como comunista (y de hecho recibe serias críticas por parte del partido comunista venezolano). Por otro lado en Venezuela no existe planificación económica alguna, ni voluntad de que exista por parte del gobierno.

El régimen de Pol Pot sí se declaraba marxista-leninista, pero fue más bien una especie de herejía dentro del movimiento marxista-leninista al alejarse de éste en varios puntos centrales:

a) El marxismo clásico considera que la transformación socialista debe pasar por el desarrollo de las fuerzas productivas, a través de la industrialización, antes de la construcción del comunismo. Sin embargo, Pol Pot impuso una visión utópica y primitivista (que nada tiene que ver con el marxismo) y desindustrializó completamente el país, forzando a toda la población a trabajar en el campo y destruyendo toda estructura económica moderna.

b) El marxismo-leninismo considera al socialismo como una fase de transición en la que la planificación económica se realiza de forma centralizada por el Estado; Pol Pot, en cambio, abolió el Estado centralizado tradicional en favor de una descentralización extrema, donde cada aldea debía ser autosuficiente (algo más cercano a un comunismo agrario utópico y primitivo que al socialismo científico marxista).

c) En la teoría marxista, la clase obrera industrial es el sujeto revolucionario principal, pero Pol Pot veía a los trabajadores urbanos y a los intelectuales como enemigos, exterminando a buena parte de ellos y vaciando las ciudades.

En definitiva, el régimen de Pol Pot, pese a su pretendido marxismo, fue más bien un experimento brutal de ingeniería social que nada tiene que ver con las ideas de Marx y Engels. No es de extrañar que terminase por ganarse la enemistad de la URSS y de Vietnam (que fue quien finalmente derrocó a su gobierno), y que en cambio se ganase la amistad... de EE UU.

Y no me olvido de Corea del Norte. En este caso ni siquiera se reclaman marxistas, sino juche, que es una ideología que, aunque inspirada en el marxismo, nada tiene que ver con éste: es idealista y nacionalista, prescinde del materialismo dialéctico y de la lucha de clases, y reemplaza el liderazgo colectivo del partido por el culto a la personalidad.



Bueno, quizás creas que el capitalismo es el sistema último y definitivo de la humanidad, pero me temo que te equivocas. No puede serlo, y por varias razones.



Es cierto que el capitalismo es un sistema muy dinámico, pero sigue siendo una dictadura (aunque creas que no). El socialismo no es tan dinámico y también es una dictadura, pero no es cierto que genere más pobreza. Al contrario: si bien es cierto que un sistema socialista es más pobre que un sistema capitalista atemperado por un Estado del Bienestar, es mucho más rico y próspero que cualquier sistema capitalista en el que no existan unas mínimas políticas redistributivas por parte del Estado (es decir, la mayor parte de países capitalistas del mundo, y todos ellos durante el siglo XIX y principios del XX).



¿Que las élites capitalistas compiten entre sí y pueden ser reemplazadas pacíficamente? Te equivocas. La élite financiero-empresarial que domina la economía y la política en los países capitalistas es única, y no compite contra nadie. Su dominio político es la oligarquía, y su dominio económico es el oligopolio. Y nada de reemplazarlas pacíficamente, eso jamás se ha dado. Cada vez que el pueblo ha intentado arrebatarles el poder, se ha enfrentado a la represión más feroz e incluso al exterminio, y sólo lo ha conseguido hacer por las malas.

Dices que los derechos sociales vinieron de los países socialistas. Curioso, porque la gran mayoría de esos avances nacieron en economías de mercado con regímenes parlamentarios. El Estado del Bienestar moderno es un invento de Bismarck, en plena Alemania imperial, no marxista. Y la socialdemocracia, que consolidó estos derechos en Europa, lo hizo dentro del capitalismo, no en regímenes socialistas. Decir que el modelo soviético sirvió de inspiración es bastante aventurado, sobre todo porque en la URSS la calidad de vida nunca superó a la de Occidente.

Sobre los regímenes que mencioné, parece esos no eran "verdadero marxismo". Y lo puedo llegar a entender: Pol Pot no entendió bien a Marx, Corea del Norte es "juche", Venezuela no tiene planificación. Pero el patrón es claro: cada vez que un gobierno intenta llevar a la práctica algo cercano al marxismo, suele terminar mal. Pero, claro, la solución siempre es "intentarlo otra vez", a diferencia de la democracia formal.

Dices que el capitalismo es una dictadura. Bueno, si tú crees que la gente viviendo en países capitalistas, con libertad de movimiento (de momento), de expresión (de momento) y de asociación (de momento), está igual de oprimida que la gente en Corea del Norte o en la URSS, es que la desconexión con la realidad es fuerte. Por cierto, esos países "sin competencia entre élites" tienen algo en común: en ellos, si criticas al gobierno, acabas en la cárcel (o peor).

[Astur]

Yo colocaría por encima de los tres poderes (ejecutivo, legislativo y judicial) un poder superior a todos ellos, un consejo de ancianos formado por personas de reconocido prestigio en sus áreas profesionales, con una edad mínima de sesenta años y que representen a los sectores más importantes del tejido económico y social del país (economistas, abogados, ingenieros, agricultores, militares, etc.). Por ejemplo, un consejo de unos treinta miembros. Y su labor sería recabar todas las leyes aprobadas que incidan en la moral, en las costumbres y en la composición étnica del pueblo, y derogar aquellas contrarias a estos principios; también se encargaría de velar por la separación de los tres poderes del Estado y de aprobar o denegar las amnistías y los indultos. Los miembros de este consejo se elegirían así: los jueces y magistrados, al magistrado que los represente; los ingenieros, al ingeniero que los represente; los economistas, al economista que los represente; los militares, al general que los represente, etc.

Con esto nos evitaríamos los defectos de la democracia.

¿Un "Consejo de Sabios" que vigile a los políticos como si fueran niños traviesos en un patio de colegio? Suena bonito, pero hay un pequeño problema: ¿quién elige a esos "sabios"? ¿Quién garantiza que no acaben siendo una casta tecnocrática desconectada de la gente, decidiendo desde sus poltronas lo que es moral o no? Básicamente, estarías metiendo un sanedrín de burócratas que, al no estar sometidos a elecciones ni rendir cuentas, se convertirían en los verdaderos amos del país. Y ya sabemos cómo terminan esas cosas: con la corrupción y la endogamia de siempre, pero con un aire de superioridad intelectual.

Si el problema es la democracia corrupta, la solución no es una aristocracia disfrazada de meritocracia, sino una democracia formal con verdadera separación de poderes y representación real. Es decir, fuera listas de partido, elecciones uninominales y mandato imperativo. Pero meter un "Consejo de Ancianos" es cambiar a unos tiranos por otros, solo que con más canas y mejor currículum.

[Asimov]

Dices que los derechos sociales vinieron de los países socialistas. Curioso, porque la gran mayoría de esos avances nacieron en economías de mercado con regímenes parlamentarios. El Estado del Bienestar moderno es un invento de Bismarck, en plena Alemania imperial, no marxista. Y la socialdemocracia, que consolidó estos derechos en Europa, lo hizo dentro del capitalismo, no en regímenes socialistas. Decir que el modelo soviético sirvió de inspiración es bastante aventurado, sobre todo porque en la URSS la calidad de vida nunca superó a la de Occidente.

No, lo que he dicho es que parte de esos derechos sociales se originaron en la URSS (como la sanidad pública tal y como la entendemos hoy), y el resto se originaron en Europa occidental... precisamente debido a la presión ejercida por la izquierda. ¿O te crees que Bismarck aprobó sus leyes de seguros sociales porque era muy bueno? No, fue el movimiento obrero el que le forzó a ello. Y quien consolidó el Estado del Bienestar en Europa tras la segunda guerra mundial no fue sólo la socialdemocracia (de origen marxista, por cierto), sino también la derecha conservadora, liberal y democristiana. De nuevo, no lo hicieron porque fuesen muy buenos, sino porque las circunstancias (auge del movimiento obrero en un continente destruido y con una URSS vista como una alternativa viable) les forzaron a ello.

Sobre los regímenes que mencioné, parece esos no eran "verdadero marxismo". Y lo puedo llegar a entender: Pol Pot no entendió bien a Marx, Corea del Norte es "juche", Venezuela no tiene planificación. Pero el patrón es claro: cada vez que un gobierno intenta llevar a la práctica algo cercano al marxismo, suele terminar mal. Pero, claro, la solución siempre es "intentarlo otra vez", a diferencia de la democracia formal.

No, ese es tu prejuicio. Los datos históricos (económicos y sociales) demuestran claramente que la URSS no terminó nada mal, pese a todos sus problemas (que fueron varios y profundos). Y en China tres cuartos de lo mismo.

Dices que el capitalismo es una dictadura. Bueno, si tú crees que la gente viviendo en países capitalistas, con libertad de movimiento (de momento), de expresión (de momento) y de asociación (de momento), está igual de oprimida que la gente en Corea del Norte o en la URSS, es que la desconexión con la realidad es fuerte. Por cierto, esos países "sin competencia entre élites" tienen algo en común: en ellos, si criticas al gobierno, acabas en la cárcel (o peor).

Me temo que aquí el problema es más bien tu desconexión con la realidad histórica.

Que en los países capitalistas haya una mayor libertad que en los países socialistas se debe sólo a que el capitalismo se encuentra en una etapa más avanzada que aquella que ha tenido que enfrentar el socialismo, del cual sólo hemos conocido sus primeras etapas. Pero los comienzos revolucionarios de los regímenes liberales fueron tan sangrientos y represivos como los del socialismo. Como meros ejemplos, ahí tenemos el Terror jacobino (20.000 víctimas entre 1793 y 1794) o las masacres cometidas en la Vendée (cerca de 200.000 muertos entre 1793 y 1796). Sólo una vez ya consolidado el modelo, habiendo conjurado por fin el riesgo de ser aniquilado por el anterior sistema, es cuando el régimen liberal pudo permitirse el lujo de dejar de exterminar a sus enemigos. Y aún así las masacres cometidas contra el movimiento obrero han sido constantes a lo largo de toda la historia del capitalismo, y tanto más cruentas cuanto mayor ha sido el desafío planteado por dicho movimiento.

Por otro lado, la lista de ilegalizaciones de partidos, asociaciones y sindicatos, o de cierre y persecución de publicaciones, que tiene el capitalismo en su haber a lo largo de su historia es demasiado larga como para detallarla, pero baste decir que las libertades que mencionas las hemos conseguido sólo momentáneamente aquí y ahora, y sólo porque el movimiento obrero ya ha sido domado. Pero en cuanto resurja (que lo hará antes o después, no te quepa la menor duda) quizás seas testigo de cómo vuelven a ilegalizarse asociaciones y publicaciones.

Estoy harto de decirlo: no es posible opinar de política sin ese mínimo de fundamento que da conocer la historia.

[Astur]

No, lo que he dicho es que parte de esos derechos sociales se originaron en la URSS (como la sanidad pública tal y como la entendemos hoy), y el resto se originaron en Europa occidental... precisamente debido a la presión ejercida por la izquierda. ¿O te crees que Bismarck aprobó sus leyes de seguros sociales porque era muy bueno? No, fue el movimiento obrero el que le forzó a ello. Y quien consolidó el Estado del Bienestar en Europa tras la segunda guerra mundial no fue sólo la socialdemocracia (de origen marxista, por cierto), sino también la derecha conservadora, liberal y democristiana. De nuevo, no lo hicieron porque fuesen muy buenos, sino porque las circunstancias (auge del movimiento obrero en un continente destruido y con una URSS vista como una alternativa viable) les forzaron a ello.



No, ese es tu prejuicio. Los datos históricos (económicos y sociales) demuestran claramente que la URSS no terminó nada mal, pese a todos sus problemas (que fueron varios y profundos). Y en China tres cuartos de lo mismo.



Me temo que aquí el problema es más bien tu desconexión con la realidad histórica.

Que en los países capitalistas haya una mayor libertad que en los países socialistas se debe sólo a que el capitalismo se encuentra en una etapa más avanzada que aquella que ha tenido que enfrentar el socialismo, del cual sólo hemos conocido sus primeras etapas. Pero los comienzos revolucionarios de los regímenes liberales fueron tan sangrientos y represivos como los del socialismo. Como meros ejemplos, ahí tenemos el Terror jacobino (20.000 víctimas entre 1793 y 1794) o las masacres cometidas en la Vendée (cerca de 200.000 muertos entre 1793 y 1796). Sólo una vez ya consolidado el modelo, habiendo conjurado por fin el riesgo de ser aniquilado por el anterior sistema, es cuando el régimen liberal pudo permitirse el lujo de dejar de exterminar a sus enemigos. Y aún así las masacres cometidas contra el movimiento obrero han sido constantes a lo largo de toda la historia del capitalismo, y tanto más cruentas cuanto mayor ha sido el desafío planteado por dicho movimiento.

Por otro lado, la lista de ilegalizaciones de partidos, asociaciones y sindicatos, o de cierre y persecución de publicaciones, que tiene el capitalismo en su haber a lo largo de su historia es demasiado larga como para detallarla, pero baste decir que las libertades que mencionas las hemos conseguido sólo momentáneamente aquí y ahora, y sólo porque el movimiento obrero ya ha sido domado. Pero en cuanto resurja (que lo hará antes o después, no te quepa la menor duda) quizás seas testigo de cómo vuelven a ilegalizarse asociaciones y publicaciones.

Estoy harto de decirlo: no es posible opinar de política sin ese mínimo de fundamento que da conocer la historia.

La vieja canción de que el capitalismo solo ha sido "menos malo" porque el socialismo lo obligó. Curioso argumento, porque si aceptamos eso, significa que el capitalismo es más eficiente en absorber demandas sociales sin colapsar en hambrunas, gulags o colas eternas para comprar pan. Si la URSS y China hubieran sido ejemplos de éxito, en su aplicación del marxismo, no habrían tenido que abrirse al mercado para sobrevivir. Vamos, que el capitalismo no es perfecto, pero los experimentos socialistas han terminado, como mínimo, en reformas forzadas o en ruinas.

Sobre la "presión de la izquierda" para mejorar derechos sociales, hay que matizar. Bismarck no era socialista ni remotamente, y su reforma social era para desactivar al movimiento obrero, no porque le tuviera simpatía. De hecho, el mayor motor de desarrollo económico y social ha sido la competencia entre sistemas, no la caridad de ningún político. Y, si miramos la historia reciente, los países más prósperos son los que han mantenido economías de mercado con estados fuertes pero limitados. En cambio, los que han querido forzar la "justicia social" a martillazos han acabado empobrecidos, totalitarios o ambos.

Sobre tu idea de que "el capitalismo solo es menos represivo porque está más consolidado", te diría que hay algo que el socialismo nunca ha entendido: la libertad no se "concede" una vez que el sistema está firme, sino que surge porque el sistema permite disenso sin implosionar. Y si para instaurar tu utopía tienes que cargarte millones de personas primero, entonces no es utopía, es distopía.
Así que sí, se puede opinar de política con fundamento histórico, pero con fundamento real, no con mitos románticos de que el socialismo fracasó solo porque "no tuvo tiempo de consolidarse". Lo tuvo. Y fracasó.

En cuanto al "resurgimiento del movimiento obrero" que llevan anunciando desde que cayó el Muro de Berlín, siempre es "inminente", siempre "va a ocurrir antes o después", pero nunca llega. La realidad es que el mundo ha cambiado. La clase obrera tradicional, la de fábricas y sindicatos combativos, ha sido sustituida mayormente por una sociedad de servicios, automatización y globalización. ¿Dónde está el proletariado revolucionario si las nuevas generaciones prefieren ser autónomos, nómadas digitales o hacer dinero en internet? ¿A quién van a movilizar? ¿A los riders de Glovo o a los programadores freelance?
Y si hablamos de Europa, la izquierda obrera ha sido fagocitada por la izquierda posmoderna, que ha cambiado la lucha de clases por la lucha identitaria. Ahora el enemigo no es el burgués, sino el "heteropatriarcado", el "cambio climático" o el "privilegio blanco". Por eso la clase trabajadora ha dado un giro hacia eso que llaman despectivamente "populismo" y la derecha, porque los supuestos defensores del obrero están más preocupados por imponer lenguaje inclusivo que por mejorar su poder adquisitivo. Y, de momento, esto no tiene pinta de cambiar. Porque los movimientos hegemónicos de izquierda en cada país siguen siendo los que son.

Así que, si algunos seguís esperando la gran insurrección obrera, no os ilusionéis mucho. No hay proletariado revolucionario, hay trabajadores hartos de impuestos altos, burocracia asfixiante y políticos que viven del cuento. Al menos, eso es lo que se puede leer de los resultados electorales de la mayor parte de los países occidentales.

[Rienzi]

¿Un "Consejo de Sabios" que vigile a los políticos como si fueran niños traviesos en un patio de colegio? Suena bonito, pero hay un pequeño problema: ¿quién elige a esos "sabios"? ¿Quién garantiza que no acaben siendo una casta tecnocrática desconectada de la gente, decidiendo desde sus poltronas lo que es moral o no? Básicamente, estarías metiendo un sanedrín de burócratas que, al no estar sometidos a elecciones ni rendir cuentas, se convertirían en los verdaderos amos del país. Y ya sabemos cómo terminan esas cosas: con la corrupción y la endogamia de siempre, pero con un aire de superioridad intelectual.

Si el problema es la democracia corrupta, la solución no es una aristocracia disfrazada de meritocracia, sino una democracia formal con verdadera separación de poderes y representación real. Es decir, fuera listas de partido, elecciones uninominales y mandato imperativo. Pero meter un "Consejo de Ancianos" es cambiar a unos tiranos por otros, solo que con más canas y mejor currículum.

Los sabios los elegirían los profesionales de los sectores a los que representan:

Uno de los sabios sería un magistrado de reconocido prestigio, mayor de sesenta años, y representaría la judicatura. Lo votarían los abogados, fiscales, procuradores, jueces, etc., a través de Internet o colocando las urnas en los colegios de abogados repartidos por toda España.

Otro de los sabios sería un ingeniero de reconocido prestigio, mayor de sesenta años, y representaría a los ingenieros. Lo votarían los profesionales ingenieros a través de Internet o colocando las urnas en los colegios de ingenieros repartidos por toda España.

Otro de los sabios sería un religioso de reconocido prestigio, mayor de sesenta años, y representaría a la religión católica. Lo votarían los creyentes a través de Internet o colocando las urnas en las parroquias repartidas por toda España.

Otro sabio sería un médico, otro un profesor de universidad, otro un ganadero, otro un empresario, etc. Todos mayores de sesenta años y de reconocido prestigio en su sector. Y los elegirían los miembros del grupo a que representan.

No sé si me explico.

[Astur]

Los sabios los elegirían los profesionales de los sectores a los que representan:

Uno de los sabios sería un magistrado de reconocido prestigio, mayor de sesenta años, y representaría la judicatura. Lo votarían los abogados, fiscales, procuradores, jueces, etc., a través de Internet o colocando las urnas en los colegios de abogados repartidos por toda España.

Otro de los sabios sería un ingeniero de reconocido prestigio, mayor de sesenta años, y representaría a los ingenieros. Lo votarían los profesionales ingenieros a través de Internet o colocando las urnas en los colegios de ingenieros repartidos por toda España.

Otro de los sabios sería un religioso de reconocido prestigio, mayor de sesenta años, y representaría a la religión católica. Lo votarían los creyentes a través de Internet o colocando las urnas en las parroquias repartidas por toda España.

Otro sabio sería un médico, otro un profesor de universidad, otro un ganadero, otro un empresario, etc. Todos mayores de sesenta años y de reconocido prestigio en su sector. Y los elegirían los miembros del grupo a que representan.

No sé si me explico.

Lo que propones es un parche elitista para un problema que se soluciona con una democracia formal de verdad: representación real, separación efectiva de poderes y fin del monopolio de los partidos. Menos sabios y más control ciudadano directo.

[Rienzi]

Eso de la democracia formal es un ideal irrealizable, como el comunismo.

[Astur]

Eso de la democracia formal es un ideal irrealizable, como el comunismo.

¿Irrealizable? ¿Por qué?

La democracia formal no es idealista porque se basa en reglas claras, instituciones y procedimientos concretos para limitar el poder y garantizar derechos individuales. Su enfoque es práctico: evitar la tiranía y gestionar los conflictos de poder mediante contrapesos y elecciones. No pretende alcanzar una utopía, sino lidiar con la realidad imperfecta de las sociedades humanas.
Mientras que el comunismo sí que es idealista, porque proyecta una visión utópica de una sociedad sin clases ni Estado, basada en la supuesta perfección moral del ser humano una vez eliminada la propiedad privada. Ignora las imperfecciones humanas y los incentivos individuales, confiando ciegamente en que la abolición de ciertas estructuras traerá armonía y justicia absolutas. Eso es idealismo puro, igual que el anarcocapitalismo.