11M: el mayor atentado terrorista de Europa

[Astur]

¿Veis niños? Asturcito no nos dice lo que sí, dice lo que no según él, pero no justifica por qué no.

Falecia de perfección imposible en todo su esplendor.

Y derrota intelectual de quien vive de opiniones prestadas y mala fe propia.

Aquí no hay ninguna "perfección imposible". Hay algo mucho más simple: no tienes pruebas. Tienes fe en algo que no está probado. Y como no tienes pruebas, te inventas que el problema es mío por señalar que has estado viviendo en una mentira más de 20 años para justificar tu voto a corruptos y criminales. No sabes, y aun así afirmas. Ese es el problema.

[Nowomowa]

Aquí no hay ninguna "perfección imposible". Hay algo mucho más simple: no tienes pruebas. Tienes fe en algo que no está probado. Y como no tienes pruebas, te inventas que el problema es mío por señalar que has estado viviendo en una mentira más de 20 años para justificar tu voto a corruptos y criminales. No sabes, y aun así afirmas. Ese es el problema.

Para lo que se necesitan pruebas es para desmentir las 100.000 páginas de sumario y 257 tomos de pruebas que construyen el caso del 11M, piedra a piedra y hasta montar un sumario monstruo.

Por supuesto, tú puedes no creértelo, pero eso no es racional, y decir que no te lo crees porque faltan algunas piezas es una falacia de perfección imposible. Vamos, lo que ya he dicho, si es que no hay mucho más...

- ¡Pues no me lo creo!
- Pues menudo problema...

[Astur]

Para lo que se necesitan pruebas es para desmentir las 100.000 páginas de sumario y 257 tomos de pruebas que construyen el caso del 11M, piedra a piedra y hasta montar un sumario monstruo.

Por supuesto, tú puedes no creértelo, pero eso no es racional, y decir que no te lo crees porque faltan algunas piezas es una falacia de perfección imposible. Vamos, lo que ya he dicho, si es que no hay mucho más...

- ¡Pues no me lo creo!
- Pues menudo problema...

Como si son 200 mil folios. ¿Qué más da el número? Cantidad no es calidad. Se construyó un relato basado en indicios, testimonios y la mochila de Vallecas. Pero no hay una prueba material clara y directa del explosivo en los focos. Por lo cual, miles de folios solo son papel. Un papel que se sostiene sobre algo que tú mismo no sabes qué es. Porque no faltan "algunas piezas". Faltan las piezas clave. Y sin ellas, no hay un caso sólido. Hay un relato largo (tanto como 100 mil páginas) que te has tragado entero, y has usado para autojustificarte por votar a la mafia socialista durante más de 20 años, mientras llamas "mongolerdos" a los demás.
Lo de que "no es racional" tiene su gracia, teniendo en cuenta que viene de alguien que reconoce que no sabe lo básico, pero que aun así cree. Eso sí que "no es racional". Es fe.

[Nowomowa]

Como si son 200 mil folios. ¿Qué más da el número? Cantidad no es calidad. Se construyó un relato basado en indicios, testimonios y la mochila de Vallecas. Pero no hay una prueba material clara y directa del explosivo en los focos. Por lo cual, miles de folios solo son papel. Un papel que se sostiene sobre algo que tú mismo no sabes qué es. Porque no faltan "algunas piezas". Faltan las piezas clave. Y sin ellas, no hay un caso sólido. Hay un relato largo (tanto como 100 mil páginas) que te has tragado entero, y has usado para autojustificarte por votar a la mafia socialista durante más de 20 años, mientras llamas "mongolerdos" a los demás.
Lo de que "no es racional" tiene su gracia, teniendo en cuenta que viene de alguien que reconoce que no sabe lo básico, pero que aun así cree. Eso sí que "no es racional". Es fe.

¿En qué te basas para afirmar que son "piezas clave"? ¿Acaso la dinamita que robaron, vendieron, transportaron y convirtieron en bombas deja de existir si no se sabe qué explotó en los trenes?

¿Qué pruebas tienes de que "cantidad no es calidad" aparte de que "pues yo no me lo creo porque no quiero"?

[Astur]

¿En qué te basas para afirmar que son "piezas clave"? ¿Acaso la dinamita que robaron, vendieron, transportaron y convirtieron en bombas deja de existir si no se sabe qué explotó en los trenes?

¿Qué pruebas tienes de que "cantidad no es calidad" aparte de que "pues yo no me lo creo porque no quiero"?

Las llamo piezas clave porque lo son. No es una opinión.

En un atentado, el explosivo en los focos es básico. Si no puedes identificarlo con claridad, todo lo demás va cogido con pinzas. Así funciona cualquier investigación seria. Tú mismo has dicho que no sabes qué explotó. Todo lo demás que cuentas —robo, transporte, mochilas— es relato construido alrededor. Pero sin confirmar qué estalla realmente en los focos, no puedes cerrar absolutamente nada.
Lo de "cantidad no es calidad" es de primero de lógica. Puedes escribir 500 mil folios sobre algo mal construido y seguirá estando mal. Más papel no convierte un relato en verdad. El problema no es que yo no me lo crea, sino que tú te lo crees sin poder demostrarlo.

[Nowomowa]

Las llamo piezas clave porque lo son. No es una opinión.

En un atentado, el explosivo en los focos es básico. Si no puedes identificarlo con claridad, todo lo demás va cogido con pinzas. Así funciona cualquier investigación seria. Tú mismo has dicho que no sabes qué explotó. Todo lo demás que cuentas —robo, transporte, mochilas— es relato construido alrededor. Pero sin confirmar qué estalla realmente en los focos, no puedes cerrar absolutamente nada.
Lo de "cantidad no es calidad" es de primero de lógica. Puedes escribir 500 mil folios sobre algo mal construido y seguirá estando mal. Más papel no convierte un relato en verdad. El problema no es que yo no me lo crea, sino que tú te lo crees sin poder demostrarlo.

"Va cogido con pinzas" pero resulta que la justicia lleva décadas condenando a terroristas sin necesidad de identificar el explosivo, en base a las acciones probadas de los terroristas. En los 70 y 80, el IRA en Irlanda y ETA en España usaban mezclas de explosivos caseros o robados o comprados y era casi imposible saber qué había explotado en realidad, pero eso nunca impidió condenar a quien hacía la bomba, quien la transportaba, quien la colocaba y quien la hacía explotar si era el caso. ¿Por qué iba a ser diferente con el 11M cuando se sabe quién hizo qué con varios kilos de Goma-2 ECO? Incluso sin la mochila de Vallecas, si tienes gente robando dinamita y fabricando bombas con dinamita y luego explota algo, pues será la dinamita, no un potaje de garbanzos. ¿Lo sabes al 100%? No. Pero da igual si sabes quién hizo la bomba y la colocó. El delito es matar gente con una bomba, no hacerla con dinamita o RDX o amonal o lo que sea. Se juzgan los actos, no los medios. Y los actos del 11M están detallados en un sumario judicial completo y detallado en cuanto a los actos, aunque falte algún detalle técnico.

[Astur]

"Va cogido con pinzas" pero resulta que la justicia lleva décadas condenando a terroristas sin necesidad de identificar el explosivo, en base a las acciones probadas de los terroristas. En los 70 y 80, el IRA en Irlanda y ETA en España usaban mezclas de explosivos caseros o robados o comprados y era casi imposible saber qué había explotado en realidad, pero eso nunca impidió condenar a quien hacía la bomba, quien la transportaba, quien la colocaba y quien la hacía explotar si era el caso. ¿Por qué iba a ser diferente con el 11M cuando se sabe quién hizo qué con varios kilos de Goma-2 ECO? Incluso sin la mochila de Vallecas, si tienes gente robando dinamita y fabricando bombas con dinamita y luego explota algo, pues será la dinamita, no un potaje de garbanzos. ¿Lo sabes al 100%? No. Pero da igual si sabes quién hizo la bomba y la colocó. El delito es matar gente con una bomba, no hacerla con dinamita o RDX o amonal o lo que sea. Se juzgan los actos, no los medios. Y los actos del 11M están detallados en un sumario judicial completo y detallado en cuanto a los actos, aunque falte algún detalle técnico.

Que en otros casos se condene sin identificar el explosivo no significa que aquí dé igual. Estás mezclando cosas que no tienen nada que ver. Aquí tienes un atentado con múltiples focos y ni siquiera puedes decir qué explotó en ellos. Eso no es un "detalle técnico", sino algo básico.
Das por hecho que "se sabe quién hizo qué". Pero eso solo es lo que dice el relato que te has tragado. Porque todo ese "robo, transporte y fabricación" lo conectas con las explosiones sin poder demostrar que lo que explotó es eso mismo. Ese es el salto que no puedes justificar, tapándolo diciendo que da igual". En un atentado importa y mucho. Porque es lo que conecta a los supuestos autores con el hecho en sí. Si no puedes cerrar eso, no tienes un caso sólido. Lo que tienes es una historia que encaja, porque quieres que encaje.

[K red]

Esta es mi postura al respecto. Es el mensaje que abre este hilo:

Spoiler

Los TEDAX de la Guardia Civil, que fueron los primeros en llegar e inspeccionar la zona, recogieron toneladas de muestras, fotografiaron cada foco de explosión, tomaron muestras del tipo de explosivo impregnado en diferentes zonas, etc. Todo ello siguiendo el protocolo de acción de los TEDAX y la Ley de Enjuiciamiento Criminal, con el fin de que todas estas pruebas fueran remitidas a la policía científica, encargada de analizarlas para determinar el tipo de explosivo utilizado en los atentados del 11M y avanzar en la investigación para encontrar a los responsables.

Sin embargo, esto fue imposible.
Cada muestra, elemento, fotografía, ropa de las víctimas (hasta el último cinturón y botón de chaqueta) desapareció. Jamás llegó a manos de la policía científica. Todo fue trasladado a la unidad de los TEDAX (junto al cementerio de La Almudena) y, desde ahí, se perdió el rastro.

Es la primera vez en la historia criminalística que, tras unos atentados de estas características, se actúa de esta forma.
Si el 11 de marzo ocurrieron los atentados, el 13 de marzo de 2004 comenzaron a desguazar los trenes, apenas 48 horas después de los ataques. Luego, los vagones fueron enviados a Vizcaya para ser fundidos. Esto eliminó cualquier posibilidad de análisis posterior, ya que desaparecieron tanto las muestras como las fotografías.

Tampoco se intentó hacer una reconstrucción del crimen, algo que habría sido relativamente sencillo con los medios adecuados y la voluntad de hacerlo.

Cuatro meses después (junio de 2004), en sede judicial ante el juez Del Olmo (instructor del caso), el entonces jefe de los TEDAX, Cáceres Vadillo, declaró que, basándose en las marcas y deformaciones en la chapa (con un efecto de "mordida"), dedujeron rápidamente que el explosivo utilizado era de tipo militar, como el C3 o el C4. Este tipo de explosivo genera una deflagración con llama y humo negro.

Yo me quedo con la versión de Cáceres Vadillo.
No soy experto en explosivos, pero los españoles solo tienen una prueba del 11M: el vídeo de la explosión (disponible en YouTube).

La única prueba visual del 11M es este vídeo.
No existe nada más. Lo demás no está relacionado con los trenes, sino con la "mochila de Vallecas", la cual contenía Goma-2 ECO, un tipo de dinamita.

Lo que se observa en el vídeo es una bola de fuego y un denso humo negro, lo cual coincide con lo descrito por Cáceres Vadillo. Esto no es característico de la dinamita, que corta el metal. Según él, el TEDAX identificó el explosivo como C3 o C4, ya que los explosivos militares deforman el metal en lugar de cortarlo, algo visible en las fotos de los trenes. Además, estos explosivos generan una gran bola de fuego y humo negro debido a su alta energía térmica.

Las víctimas del atentado solicitaron durante meses las pruebas físicas, pero estas habían desaparecido. No fue hasta la vista oral del juicio cuando se entregó una única muestra, menor a 1 gramo, compuesta de polvo de extintor, partículas metálicas y elementos químicos que no coincidían con la Goma-2 ECO de la mochila de Vallecas. Estos elementos incluían dinitrotolueno, nitroglicerina y nitroglicol, compatibles con otros tipos de explosivos.

En un momento clave del juicio, el fiscal general afirmó:
"Daba igual qué explosivo hubiera detonado en los trenes."

¿Cómo va a dar igual?
El análisis del explosivo es crucial para determinar la autoría. La falta de pruebas y la destrucción del material físico han convertido el relato oficial del 11M en una construcción sin base probatoria.

Si alguien cree que este argumento responde a una motivación ideológica de izquierdas o derechas, que lo descarte. La Guerra de Irak de Aznar no tiene nada que ver aquí. Sigo estando en contra de aquella guerra y pienso que Aznar debería rendir cuentas por ello.

Un periodista francés de izquierdas, Cyrille Martin, ha elaborado un documental sobre este tema: "Un nuevo Dreyfus, Jamal Zougam ¿chivo expiatorio del 11-M?", disponible en YouTube.

En conclusión:
No existe ninguna prueba concluyente sobre la autoría del 11M derivada del análisis de los focos de explosión de los trenes, porque todas las evidencias fueron eliminadas. Seguimos sin saber por qué desaparecieron las muestras recogidas por los TEDAX (fotografías, restos de explosivos, ropa de las víctimas, etc.).

Tampoco se sabe quién ordenó desguazar los trenes apenas 2 días y medio después del atentado.
Por comparación, coches utilizados por ETA se conservan décadas. El tren del accidente de Valencia en 2003 se desguazó seis años después. ¿Por qué tanta prisa con los vagones del 11M?

Todo esto apunta a una voluntad deliberada de hacer desaparecer cualquier prueba que pudiera ayudar a determinar la autoría del atentado.

Este encubrimiento también quedó en evidencia en 2010.
La jueza María del Coro Cillán, titular de un juzgado de instrucción en Madrid, inició un procedimiento contra el jefe de los TEDAX en Madrid, Ángel Manzano. Este último no habría seguido el protocolo correcto, analizando y comparando personalmente las muestras en su laboratorio sin dar parte oficial ni remitirlas a la policía científica. Presuntamente, hizo desaparecer todas las pruebas del 11M.

Esto es un delito, según el Código Penal y la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

¿Qué ocurrió con la jueza Coro Cillán?
El procedimiento judicial nunca llegó a término. Actualmente, la jueza vive en la indigencia en Madrid tras ser inhabilitada por un asunto menor relacionado con una discoteca.

Hoy, 11 de marzo de 2025, seguimos sin respuestas.

Hipótesis hay muchas. ¿Cuál es la correcta? ¿Quién sabe? Hay varias que tienen mucho sentido. Lo que sí descarto de plano es la versión que popularizó PRISA a través de la SER, y que benefició al PSOE. La versión que aún hoy muchos suscriben como la "verdadera". Ahí tienes a Nowomowa, que ha basado toda su autojustificación para votar al PSOE durante 20 y pico años en ese atentado, como si creyera que los demás no sabemos que, si no fuera por el 11M, encontraría alguna otra justificación para hacerlo.

Astur, a ver, que me citas entero tu mensaje inicial del hilo y dices que ahí está tu postura... pues sí, lo he leído, y precisamente por eso te respondo.

Primero lo de la primera página, que es lo que citas ahora como si yo lo hubiera ignorado. Todo ese bloque se basa en un argumento central: las muestras desaparecieron, los trenes se desguazaron muy pronto, y por tanto no hay base material para nada. Es un argumento que tiene fuerza en sí mismo como crítica a la gestión de la investigación. Y ya lo reconocí antes: es criticable. Pero ahí está el problema, porque tú usas eso para dos cosas distintas que no son lo mismo.

Una cosa es decir "la investigación fue un desastre, faltan pruebas y merece una explicación". Eso es legítimo y te lo suscribo. Otra cosa muy distinta es lo que haces después: saltar de "faltan pruebas" a "por tanto la versión islamista es una construcción del PSOE y de PRISA". Eso segundo no se sigue del primero. La ausencia de las muestras de los focos no convierte automáticamente en mentira todo lo demás que se investigó: el robo de la Goma-2, la cadena de venta, los artefactos, la bomba sin explotar. Son pruebas independientes, con otra base material, que no dependen de las muestras de los focos para existir.

Y luego citas a Cáceres Vadillo, el jefe de los TEDAX, diciendo que a él le parecía un explosivo militar por la "mordida" en la chapa y el humo negro. Aquí te metes en un lugar complicado, porque tú mismo dices "no soy experto en explosivos, pero me quedo con esta versión". Pues bien: si te quedas con la opinión de un técnico que hizo una valoración visual in situ en los primeros minutos, con todo el caos de un atentado de esas dimensiones, frente al análisis posterior del resto de la investigación, eso ya es una elección tuya, no un dato objetivo. Y lo haces, fíjate, precisamente en el único punto que apoya tu tesis, descartando todo el resto de la cadena de pruebas.

Esto es lo que se llama cherry-picking: me creo al perito cuando dice lo que me conviene y descarto el contexto cuando no me conviene.
Sobre los trenes desguazados: pones que fue a las 48 horas, literalmente desde el principio del hilo. Y en tu respuesta a mi mensaje anterior, cuando yo puse entre paréntesis que eso era una "fake news", no lo rebatiste. Porque lo cierto es que los trenes no se destruyeron a las 48 horas del atentado: el atentado fue el 11, el desguace empezó el 13 pero duró semanas, y los vagones no los llevaron a Vizcaya hasta mucho después. La premura existió, y puede ser criticable (pero, antes de mover los trenes, ya se habían recogido muestras y pruebas), pero el dato concreto que tú manejas está exagerado. Y eso importa, porque si el argumento central de tu lista de irregularidades está inflado, el conjunto pierde consistencia.

Ahora el párrafo final, que es el que más me interesa contestar porque es donde esquivas todo lo que te he planteado antes. Cito textualmente lo que escribes al final de tu respuesta: "Hipótesis hay muchas. ¿Cuál es la correcta? ¿Quién sabe? Hay varias que tienen mucho sentido. Lo que sí descarto de plano es la versión que popularizó PRISA a través de la SER."

Esto es, sin exagerar, el núcleo de todo el problema que tienes en este debate. Míralo bien:

Dices que hay "varias hipótesis que tienen mucho sentido", pero no dices cuáles ni por qué tienen sentido. No las defiendes, no las argumentas, no las sometes a la misma exigencia probatoria que aplicas a la versión oficial. Simplemente las invocas como argumento de reserva, como un cajón de sastre al que recurres cuando te presionan.

Y encima añades que descartas "de plano" la versión oficial. O sea: a la versión que ha pasado por un juicio, con pruebas, con peritos y con sentencia firme, la descartas "de plano". Sin demostrar por qué es falsa. Sin ofrecer una alternativa concreta. Solo "hay muchas hipótesis y esta no".
Eso epistemológicamente es un desastre. Porque si tu criterio para descartar la versión oficial es que "faltan muestras de los focos", ese mismo criterio debería llevarte a suspender el juicio sobre todas las hipótesis, no solo sobre una. Si no explotó Goma 2 porque “no se sabe” , tampoco fue C-4 “porque tampoco se sabe”. Pero lo que haces es exactamente lo contrario: usas la incertidumbre para destruir la versión que no te gusta, y luego dejas las alternativas flotando en el aire sin someterlas a ninguna exigencia.
Creo que ya te lo expliqué perfectamente antes: la ausencia de algunas pruebas de la teoría A no es prueba de la teoría B. Y tú lo que estás haciendo ahí al final es exactamente eso: "la versión oficial tiene agujeros, luego cualquier otra cosa puede ser válida". Eso no es razonar, es eludir la cuestión y pasar la responsabilidad al otro.

Lo lógicamente honesto sería esto: o defiendes una hipótesis alternativa concreta con algún nivel de evidencia, o reconoces que la incertidumbre se aplica por igual a todo, incluidas tus "varias hipótesis que tienen mucho sentido". Lo que no puedes hacer es usar la falta de pruebas como palanca para desmontar una versión y a la vez dejar las demás sin tocar. Eso es un doble rasero.
Y antes de que lo digas: no, esto no es "defender la versión oficial como si fuera perfecta". Es señalar que tú llevas todo el debate aplicando un criterio de exigencia selectivo. A la versión oficial le exiges pruebas materiales irrefutables. A las alternativas no les exiges nada. Solo que "tengan mucho sentido". ¿Según quién? ¿Según tú?

En definitiva: sigo pensando lo mismo que escribí antes. Las irregularidades en la investigación son reales y merecen respuesta. Pero el salto de "hubo chapuzas en la cadena de custodia" a "la versión islamista es una mentira de PRISA y el PSOE" no está justificado, y menos aún el salto siguiente a "hubo una operación de inteligencia extranjera". Cada uno de esos pasos necesita su propia evidencia, y tú lo que haces es tratar el agujero en las pruebas de A como si fuera prueba de B. No funciona así.

[K red]

Que en otros casos se condene sin identificar el explosivo no significa que aquí dé igual. Estás mezclando cosas que no tienen nada que ver. Aquí tienes un atentado con múltiples focos y ni siquiera puedes decir qué explotó en ellos. Eso no es un "detalle técnico", sino algo básico.
Das por hecho que "se sabe quién hizo qué". Pero eso solo es lo que dice el relato que te has tragado. Porque todo ese "robo, transporte y fabricación" lo conectas con las explosiones sin poder demostrar que lo que explotó es eso mismo. Ese es el salto que no puedes justificar, tapándolo diciendo que da igual". En un atentado importa y mucho. Porque es lo que conecta a los supuestos autores con el hecho en sí. Si no puedes cerrar eso, no tienes un caso sólido. Lo que tienes es una historia que encaja, porque quieres que encaje.

Te respondo esto también, el razonamiento que llevas usando todo el hilo funciona así: primero dices que sin identificar el explosivo en los focos no hay caso sólido. Ahora se te señala que la justicia condena atentados sin eso constantemente, con ETA y el IRA como ejemplos concretos. Y tu respuesta es que aquí es diferente, sin explicar en qué es diferente exactamente.

Eso tiene nombre: es mover la portería. Antes el problema era que faltaban pruebas materiales del explosivo. Ahora resulta que el problema es que hay que conectar el explosivo con los autores. Pero esa conexión ya existe: hay gente documentada robando Goma-2, fabricando bombas con esa Goma-2 y colocándolas. Que no haya muestra del foco no rompe esa cadena, igual que no la rompía en ninguno de los casos que acabas de admitir que funcionaron igual.

Y fíjate en lo que dices al final: "lo que tienes es una historia que encaja porque quieres que encaje". Eso se puede aplicar exactamente igual, y con más razón, a quien descarta decenas de miles de páginas de instrucción judicial porque le falta una pieza y decide que todo es un relato fabricado. Eso también es una historia que encaja porque quieres que encaje. La diferencia es que la tuya no tiene ni sumario.

[Nowomowa]

Que en otros casos se condene sin identificar el explosivo no significa que aquí dé igual. Estás mezclando cosas que no tienen nada que ver. Aquí tienes un atentado con múltiples focos y ni siquiera puedes decir qué explotó en ellos. Eso no es un "detalle técnico", sino algo básico.
Das por hecho que "se sabe quién hizo qué". Pero eso solo es lo que dice el relato que te has tragado. Porque todo ese "robo, transporte y fabricación" lo conectas con las explosiones sin poder demostrar que lo que explotó es eso mismo. Ese es el salto que no puedes justificar, tapándolo diciendo que da igual". En un atentado importa y mucho. Porque es lo que conecta a los supuestos autores con el hecho en sí. Si no puedes cerrar eso, no tienes un caso sólido. Lo que tienes es una historia que encaja, porque quieres que encaje.

¿Y por qué no es igual? Si el delito es fabricar y hacer explotar bombas, y eso es lo que hay que demostrar, que sea una o diez bombas y que usen o no el mismo explosivo da igual. El IRA ponía bombas que ni ellos sabían exactamente qué había dentro.

Pero en el 11M, fíjate tú, hay diez bombas explotadas y una con el mismo mecanismo y todas esta demostrado que las hicieron la misma gente. Y la que falló era del explosivo que esa gente había comprado y con el que se hicieron explotar en Vallecas.

No hay muchas más vueltas...

[Astur]

Astur, a ver, que me citas entero tu mensaje inicial del hilo y dices que ahí está tu postura... pues sí, lo he leído, y precisamente por eso te respondo.

Primero lo de la primera página, que es lo que citas ahora como si yo lo hubiera ignorado. Todo ese bloque se basa en un argumento central: las muestras desaparecieron, los trenes se desguazaron muy pronto, y por tanto no hay base material para nada. Es un argumento que tiene fuerza en sí mismo como crítica a la gestión de la investigación. Y ya lo reconocí antes: es criticable. Pero ahí está el problema, porque tú usas eso para dos cosas distintas que no son lo mismo.

Una cosa es decir "la investigación fue un desastre, faltan pruebas y merece una explicación". Eso es legítimo y te lo suscribo. Otra cosa muy distinta es lo que haces después: saltar de "faltan pruebas" a "por tanto la versión islamista es una construcción del PSOE y de PRISA". Eso segundo no se sigue del primero. La ausencia de las muestras de los focos no convierte automáticamente en mentira todo lo demás que se investigó: el robo de la Goma-2, la cadena de venta, los artefactos, la bomba sin explotar. Son pruebas independientes, con otra base material, que no dependen de las muestras de los focos para existir.

Y luego citas a Cáceres Vadillo, el jefe de los TEDAX, diciendo que a él le parecía un explosivo militar por la "mordida" en la chapa y el humo negro. Aquí te metes en un lugar complicado, porque tú mismo dices "no soy experto en explosivos, pero me quedo con esta versión". Pues bien: si te quedas con la opinión de un técnico que hizo una valoración visual in situ en los primeros minutos, con todo el caos de un atentado de esas dimensiones, frente al análisis posterior del resto de la investigación, eso ya es una elección tuya, no un dato objetivo. Y lo haces, fíjate, precisamente en el único punto que apoya tu tesis, descartando todo el resto de la cadena de pruebas.

Esto es lo que se llama cherry-picking: me creo al perito cuando dice lo que me conviene y descarto el contexto cuando no me conviene.
Sobre los trenes desguazados: pones que fue a las 48 horas, literalmente desde el principio del hilo. Y en tu respuesta a mi mensaje anterior, cuando yo puse entre paréntesis que eso era una "fake news", no lo rebatiste. Porque lo cierto es que los trenes no se destruyeron a las 48 horas del atentado: el atentado fue el 11, el desguace empezó el 13 pero duró semanas, y los vagones no los llevaron a Vizcaya hasta mucho después. La premura existió, y puede ser criticable (pero, antes de mover los trenes, ya se habían recogido muestras y pruebas), pero el dato concreto que tú manejas está exagerado. Y eso importa, porque si el argumento central de tu lista de irregularidades está inflado, el conjunto pierde consistencia.

Ahora el párrafo final, que es el que más me interesa contestar porque es donde esquivas todo lo que te he planteado antes. Cito textualmente lo que escribes al final de tu respuesta: "Hipótesis hay muchas. ¿Cuál es la correcta? ¿Quién sabe? Hay varias que tienen mucho sentido. Lo que sí descarto de plano es la versión que popularizó PRISA a través de la SER."

Esto es, sin exagerar, el núcleo de todo el problema que tienes en este debate. Míralo bien:

Dices que hay "varias hipótesis que tienen mucho sentido", pero no dices cuáles ni por qué tienen sentido. No las defiendes, no las argumentas, no las sometes a la misma exigencia probatoria que aplicas a la versión oficial. Simplemente las invocas como argumento de reserva, como un cajón de sastre al que recurres cuando te presionan.

Y encima añades que descartas "de plano" la versión oficial. O sea: a la versión que ha pasado por un juicio, con pruebas, con peritos y con sentencia firme, la descartas "de plano". Sin demostrar por qué es falsa. Sin ofrecer una alternativa concreta. Solo "hay muchas hipótesis y esta no".
Eso epistemológicamente es un desastre. Porque si tu criterio para descartar la versión oficial es que "faltan muestras de los focos", ese mismo criterio debería llevarte a suspender el juicio sobre todas las hipótesis, no solo sobre una. Si no explotó Goma 2 porque “no se sabe” , tampoco fue C-4 “porque tampoco se sabe”. Pero lo que haces es exactamente lo contrario: usas la incertidumbre para destruir la versión que no te gusta, y luego dejas las alternativas flotando en el aire sin someterlas a ninguna exigencia.
Creo que ya te lo expliqué perfectamente antes: la ausencia de algunas pruebas de la teoría A no es prueba de la teoría B. Y tú lo que estás haciendo ahí al final es exactamente eso: "la versión oficial tiene agujeros, luego cualquier otra cosa puede ser válida". Eso no es razonar, es eludir la cuestión y pasar la responsabilidad al otro.

Lo lógicamente honesto sería esto: o defiendes una hipótesis alternativa concreta con algún nivel de evidencia, o reconoces que la incertidumbre se aplica por igual a todo, incluidas tus "varias hipótesis que tienen mucho sentido". Lo que no puedes hacer es usar la falta de pruebas como palanca para desmontar una versión y a la vez dejar las demás sin tocar. Eso es un doble rasero.
Y antes de que lo digas: no, esto no es "defender la versión oficial como si fuera perfecta". Es señalar que tú llevas todo el debate aplicando un criterio de exigencia selectivo. A la versión oficial le exiges pruebas materiales irrefutables. A las alternativas no les exiges nada. Solo que "tengan mucho sentido". ¿Según quién? ¿Según tú?

En definitiva: sigo pensando lo mismo que escribí antes. Las irregularidades en la investigación son reales y merecen respuesta. Pero el salto de "hubo chapuzas en la cadena de custodia" a "la versión islamista es una mentira de PRISA y el PSOE" no está justificado, y menos aún el salto siguiente a "hubo una operación de inteligencia extranjera". Cada uno de esos pasos necesita su propia evidencia, y tú lo que haces es tratar el agujero en las pruebas de A como si fuera prueba de B. No funciona así.

No. No estás siendo riguroso. Estás siendo selectivo. Dices que las irregularidades no invalidan el relato, pero pasas por alto algo esencial, como que no hay base material directa de los focos. Las muestras desaparecen, los trenes se destruyeron en tiempo récord y el análisis del explosivo quedó en el aire. Eso no es un detalle, como queréis hacer ver los tragacionistas. Es el núcleo.
Luego dices que hay una cadena independiente: robo, transporte, fabricación. Pero esa cadena solo tiene sentido si puedes vincularla con lo que explota. Y eso no está demostrado. Ese es el salto que dais por hecho.
Y lo de Cáceres Vadillo no es "una opinión más". Es el jefe de los TEDAX describiendo efectos en los focos que no encajan con la versión que luego se impone por el interés en tapar algo más gordo. Eso no se puede despachar como si nada.
Aquí no hace falta inventarse ninguna teoría alternativa. Basta con señalar que la investigación tiene agujeros graves en lo esencial. Y si falla lo esencial, el relato no es sólido. Puedes decir que hay indicios, que hay una reconstrucción o que hay una sentencia, pero no puedes decir que está demostrado. Porque no lo está.

[Astur]

Te respondo esto también, el razonamiento que llevas usando todo el hilo funciona así: primero dices que sin identificar el explosivo en los focos no hay caso sólido. Ahora se te señala que la justicia condena atentados sin eso constantemente, con ETA y el IRA como ejemplos concretos. Y tu respuesta es que aquí es diferente, sin explicar en qué es diferente exactamente.

Eso tiene nombre: es mover la portería. Antes el problema era que faltaban pruebas materiales del explosivo. Ahora resulta que el problema es que hay que conectar el explosivo con los autores. Pero esa conexión ya existe: hay gente documentada robando Goma-2, fabricando bombas con esa Goma-2 y colocándolas. Que no haya muestra del foco no rompe esa cadena, igual que no la rompía en ninguno de los casos que acabas de admitir que funcionaron igual.

Y fíjate en lo que dices al final: "lo que tienes es una historia que encaja porque quieres que encaje". Eso se puede aplicar exactamente igual, y con más razón, a quien descarta decenas de miles de páginas de instrucción judicial porque le falta una pieza y decide que todo es un relato fabricado. Eso también es una historia que encaja porque quieres que encaje. La diferencia es que la tuya no tiene ni sumario.

No estoy moviendo nada. El problema sigue siendo el mismo desde el principio. No hay base material en los focos. Eso es lo que no puedes salvar, por muchas vueltas que deis tanto tú como Nowomowa.
Lo de ETA y el IRA es una mix interesado. Allí tienes una autoría clara, una estructura y un contexto. Aquí no lo tienes. Aquí necesitas cerrar la conexión sí o sí, y no puedes hacerlo.
Afirmas que la cadena ya existe, pero no es cierto. Existe en tu relato interesado que favorece al PSOE. Porque esa cadena solo se sostiene si lo que explota es eso mismo, y eso no está demostrado que haya sido eso. Ahí está vuestro gran problema.

Y lo de "mover la portería" es justo lo que haces tú cuando intentas convertir algo básico en un "detalle técnico" para tapar que falta lo esencial en el caso.
Lo de las "decenas de miles de páginas" es lo mismo que ya le he dicho a Nowomowa: cantidad no es calidad. Si falta la pieza clave, todo lo demás es accesorio, y todas esas hojas solo son papel.
Y no, no es "mi historia". Yo no construyo nada. Señalo que lo tuyo no está demostrado. Tú afirmas que algo es verdad. Yo no. Esa es la diferencia.

[Astur]

¿Y por qué no es igual? Si el delito es fabricar y hacer explotar bombas, y eso es lo que hay que demostrar, que sea una o diez bombas y que usen o no el mismo explosivo da igual. El IRA ponía bombas que ni ellos sabían exactamente qué había dentro.

Pero en el 11M, fíjate tú, hay diez bombas explotadas y una con el mismo mecanismo y todas esta demostrado que las hicieron la misma gente. Y la que falló era del explosivo que esa gente había comprado y con el que se hicieron explotar en Vallecas.

No hay muchas más vueltas...

Tratas de simplificarlo todo hasta hacerlo irreconocible. Aquí no se trata solo de "poner bombas". Se trata de demostrar qué pasó exactamente. Y ahí es donde todo vuestro relato falla. Porque tú das por buena una reconstrucción cerrada, cuando la propia investigación tiene agujeros en lo esencial. No en detallitos. En lo esencial. Y lo de la mochila es el mejor ejemplo. Coges un elemento aislado y construyes todo hacia atrás. No te hace falta probar nada. Solo tienes que encajar las piezas.

Vuelves a mentir cuando afirmas que "está demostrado". Lo único que tienes es una versión que se ha dado por válida interesadamente para tapar algo más gordo que no se quiere que se sepa. No es lo mismo. Y tú confundes sentencia con verdad. Y no lo es.

[Nowomowa]

Tratas de simplificarlo todo hasta hacerlo irreconocible. Aquí no se trata solo de "poner bombas". Se trata de demostrar qué pasó exactamente. Y ahí es donde todo vuestro relato falla. Porque tú das por buena una reconstrucción cerrada, cuando la propia investigación tiene agujeros en lo esencial. No en detallitos. En lo esencial. Y lo de la mochila es el mejor ejemplo. Coges un elemento aislado y construyes todo hacia atrás. No te hace falta probar nada. Solo tienes que encajar las piezas.

Vuelves a mentir cuando afirmas que "está demostrado". Lo único que tienes es una versión que se ha dado por válida interesadamente para tapar algo más gordo que no se quiere que se sepa. No es lo mismo. Y tú confundes sentencia con verdad. Y no lo es.

¿Simplificar? Simplificar es decir "pues como no sabes lo que explotó, entonces es mentira todo".

Vas saltando de falacia en falacia pero aún no has demostrado NADA.

Y el único que ha de demostrar algo porque está emperrado contra la realidad eres tú.

¿Tienes pruebas de que tienes razón o solo tienes excusas de que si el PSOE esto o la "versión oficial" lo otro?

Sin pruebas, eres solo un charlatán, un bocas que quiere que le tomen en serio porque no se cree lo que no quiere y se pone a criticar los argumentos que le traen cuando el no tiene NADA.

Venga, demuéstralo, ¿qué tienes que no sea "pues falta esto o no se sabe lo otro"?

Qué pruebas tienes de que SÍ es y déjate de excusas de niñato con el no siempre en la boca...

¿¿QUÉ ES LO QUE SI ES, ASTUR??

¿De qué tienes pruebas? ¡Trae pruebas o calla si tienes vergüenza!