Las diferencias esenciales en el pensamiento de izquierda y derecha

[Zeta]

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Habla Antonini:

[Zeta]

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Habla Antonini de Jiménez:

[Astur]

Grandes verdades. Lo mejor es cuando estos indigentes mentales de izquierdas hablan de "soluciones fáciles a problemas complejos" para tratar de desacreditar las propuestas de la "no autodenominada izquierda". Vamos, lo que ellos llaman "ultraderecha".

[Zeta]

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[Astur]

Desasnando a una estatista:

[Asimov]

Desasnando a una estatista:

lol, "desasnando", dice, y pone a un tío diciendo una soplapollez.

Las empresas no "generan" dinero, son los trabajadores los que producen absolutamente todos los bienes y servicios de la sociedad. De hecho el tío no se ha atrevido a decir "los empresarios" y ha preferido decir "las empresas". Ha hecho muy bien.

Sin duda que en una economía de mercado el empresario tiene un papel fundamental al ser quien realiza la inversión, asume el riesgo económico y organiza la producción, pero ésta es siempre realizada por los trabajadores. Y si hay algún elemento del sistema productivo que es reemplazable es el empresario, cuyo papel puede ser (y de hecho muchas veces lo es) asumido por el Estado o por los propios trabajadores. En cambio, los trabajadores no pueden ser nunca reemplazados, como habrá comprobado cualquiera que haya vivido una huelga en su vida.

[Astur]

lol, "desasnando", dice, y pone a un tío diciendo una soplapollez.

Las empresas no "generan" dinero, son los trabajadores los que producen absolutamente todos los bienes y servicios de la sociedad. De hecho el tío no se ha atrevido a decir "los empresarios" y ha preferido decir "las empresas". Ha hecho muy bien.

Sin duda que en una economía de mercado el empresario tiene un papel fundamental al ser quien realiza la inversión, asume el riesgo económico y organiza la producción, pero ésta es siempre realizada por los trabajadores. Y si hay algún elemento del sistema productivo que es reemplazable es el empresario, cuyo papel puede ser (y de hecho muchas veces lo es) asumido por el Estado o por los propios trabajadores. En cambio, los trabajadores no pueden ser nunca reemplazados, como habrá comprobado cualquiera que haya vivido una huelga en su vida.

Los trabajadores pueden ser reemplazados por máquinas. De hecho, ya han sido reemplazados en muchas tareas en los últimos 2 siglos.
De todas formas, cuando el Estado se dedica a obstaculizar la acumulación de capital (en eso consiste el capitalismo) del ciudadano vía impuestos abusivos, cada vez se dificulta más la tarea emprendedora y empresarial. Algo que lleva ocurriendo en España desde hace décadas debido a las políticas fiscales ruinosas de carácter socialista/estatista.

[Asimov]

Los trabajadores pueden ser reemplazados por máquinas. De hecho, ya han sido reemplazados en muchas tareas en los últimos 2 siglos.
De todas formas, cuando el Estado se dedica a obstaculizar la acumulación de capital (en eso consiste el capitalismo) del ciudadano vía impuestos abusivos, cada vez se dificulta más la tarea emprendedora y empresarial. Algo que lleva ocurriendo en España desde hace décadas debido a las políticas fiscales ruinosas de carácter socialista/estatista.

Hasta el día de hoy, los trabajadores siguen siendo la fuerza motora de las empresas y quienes siguen produciendo todo los bienes y servicios del mundo. Ayudados por máquinas, sí, pero adivina quién crea y mantiene dichas máquinas...

Está llegando el día en el que las máquinas reemplacen del todo al ser humano. Pero reemplazarán tanto a trabajadores como a empresarios.

[Astur]

Hasta el día de hoy, los trabajadores siguen siendo la fuerza motora de las empresas y quienes siguen produciendo todo los bienes y servicios del mundo. Ayudados por máquinas, sí, pero adivina quién crea y mantiene dichas máquinas...

Está llegando el día en el que las máquinas reemplacen del todo al ser humano. Pero reemplazarán tanto a trabajadores como a empresarios.

Los trabajadores pueden ser la fuerza motora de las empresas, pero sin un capitalista que ponga en riesgo su patrimonio para emprender, solo son ciudadanos engrosando la lista de parados. Y mientras la izquierda inviable y empobrecedora siga atizándole al empresario, que es el que da trabajo a la gente y el que mantiene el chiringuito estatal, España seguirá siendo adoleciendo los mismos problemas de precariedad y falta de empleo que sufre desde hace décadas.

Yo no sé si las máquinas llegarán a ser, también, los futuros empresarios. Pero que desempeñarán la mayor parte de los trabajos que hoy conocemos, es evidente. Y ahí se derrumbará todo el discursito falso-obrerista a los demagogos de izquierda.

[Asimov]

Los trabajadores pueden ser la fuerza motora de las empresas, pero sin un capitalista que ponga en riesgo su patrimonio para emprender, solo son ciudadanos engrosando la lista de parados. Y mientras la izquierda inviable y empobrecedora siga atizándole al empresario, que es el que da trabajo a la gente y el que mantiene el chiringuito estatal, España seguirá siendo adoleciendo los mismos problemas de precariedad y falta de empleo que sufre desde hace décadas.

No. Insisto en que el papel del empresario, a diferencia del trabajador, es reemplazable por el Estado (empresa pública) o por los propios trabajadores (cooperativa). El papel del trabajador, sin embargo, sí es fundamental y sólo empieza ahora a ser reemplazado por la IA.

Yo no sé si las máquinas llegarán a ser, también, los futuros empresarios. Pero que desempeñarán la mayor parte de los trabajos que hoy conocemos, es evidente. Y ahí se derrumbará todo el discursito falso-obrerista a los demagogos de izquierda.

En realidad lo que se derrumbará es el sistema capitalista. Porque se te olvida que los trabajadores no sólo somos quienes producimos todo lo que se produce, sino también quienes lo consumimos. Las máquinas sólo consumen energía y materias primas, nada más.

[Astur]

No. Insisto en que el papel del empresario, a diferencia del trabajador, es reemplazable por el Estado (empresa pública) o por los propios trabajadores (cooperativa). El papel del trabajador, sin embargo, sí es fundamental y sólo empieza ahora a ser reemplazado por la IA.



En realidad lo que se derrumbará es el sistema capitalista. Porque se te olvida que los trabajadores no sólo somos quienes producimos todo lo que se produce, sino también quienes lo consumimos. Las máquinas sólo consumen energía y materias primas, nada más.

Pues, acabas de desmontar tu propio argumento. Porque dices que el empresario puede ser sustituido por una cooperativa. Pero lo que ocurre es que los propios trabajadores pasan a ejercer la función empresarial. O sea, alguien sigue teniendo que aportar capital, asumir riesgos, decidir inversiones y responder si todo sale mal. La función empresarial no desaparece. Solo cambia quién la desempeña.
Y lo del Estado ya es todavía mejor, porque el político no arriesga su patrimonio. En todo caso, arriesga el dinero del contribuyente. Y ya vemos todos lo "buenos" empresarios que son los políticos y lo "poco" que despilfarran. De hecho, estas empresas públicas son agencias de colocación para familiares, amigos y gente del partido que esté gobernando.

Respecto a la IA, yo no he dicho que vaya a sustituir solo a los trabajadores. He dicho que ya ha empezado a sustituirlos, y cada vez lo hará más. Tú mismo admites que también podría sustituir al empresario. Y yo eso no lo sé. Lo que está claro es que va a sustituir a gran parte de los trabajadores. Pero si tú mismo admites esta tesis, pues entonces el argumento de que el trabajador es "insustituible" lo has enterrado tú mismo.

[Fernandez]

Pues, acabas de desmontar tu propio argumento. Porque dices que el empresario puede ser sustituido por una cooperativa. Pero lo que ocurre es que los propios trabajadores pasan a ejercer la función empresarial. O sea, alguien sigue teniendo que aportar capital, asumir riesgos, decidir inversiones y responder si todo sale mal. La función empresarial no desaparece. Solo cambia quién la desempeña.
Y lo del Estado ya es todavía mejor, porque el político no arriesga su patrimonio. En todo caso, arriesga el dinero del contribuyente. Y ya vemos todos lo "buenos" empresarios que son los políticos y lo "poco" que despilfarran. De hecho, estas empresas públicas son agencias de colocación para familiares, amigos y gente del partido que esté gobernando.

Respecto a la IA, yo no he dicho que vaya a sustituir solo a los trabajadores. He dicho que ya ha empezado a sustituirlos, y cada vez lo hará más. Tú mismo admites que también podría sustituir al empresario. Y yo eso no lo sé. Lo que está claro es que va a sustituir a gran parte de los trabajadores. Pero si tú mismo admites esta tesis, pues entonces el argumento de que el trabajador es "insustituible" lo has enterrado tú mismo.

De hecho la función del trabajador lleva siglos siendo reemplazada. La mecanización no comenzó en 2026, sino que se arrastra desde el SXV, al menos. Un ejemplo es haber pasado de hectáreas trabajadas por miles de hombres en el campo a las mismas hectáreas trabajadas por unas pocas decenas con gran maquinaria es prueba de este proceso. Lo que ocurre es que el trabajador se trasladó del campo, a la industria y luego (años 70 en adelante) a los servicios. Hoy parece ser que la mecanización está llegando a los servicios y esto es denominado como automatización. Pero en principio no hay una diferencia esencial entre reemplazar al campesino con maquinaria a hacerlo con el obrero en la industria o al cajero con sistemas de autoatención.

Es la función del empresario la que no se ha reemplazado.

Cuando se ha intentado realizar desde el Estado, se termina fracasando (problema del cálculo económico), y las veces que ha habido éxito es cuando el Estado asume un papel como empresario. Pero no se trata entonces de que el empresario, como sujeto, es prescindible, sino que otro debe asumir su función como empresario.

Pero tener a un burócrata de empresario a priori es lo mismo que tener a un empresario corriente. Siempre y cuando el empresario estatal sea tan eficiente como el privado y esto, estadística a mi favor, suele ser falso.

[Asimov]

De hecho la función del trabajador lleva siglos siendo reemplazada. La mecanización no comenzó en 2026, sino que se arrastra desde el SXV, al menos. Un ejemplo es haber pasado de hectáreas trabajadas por miles de hombres en el campo a las mismas hectáreas trabajadas por unas pocas decenas con gran maquinaria es prueba de este proceso. Lo que ocurre es que el trabajador se trasladó del campo, a la industria y luego (años 70 en adelante) a los servicios. Hoy parece ser que la mecanización está llegando a los servicios y esto es denominado como automatización. Pero en principio no hay una diferencia esencial entre reemplazar al campesino con maquinaria a hacerlo con el obrero en la industria o al cajero con sistemas de autoatención.

Es la función del empresario la que no se ha reemplazado.

Cuando se ha intentado realizar desde el Estado, se termina fracasando (problema del cálculo económico), y las veces que ha habido éxito es cuando el Estado asume un papel como empresario. Pero no se trata entonces de que el empresario, como sujeto, es prescindible, sino que otro debe asumir su función como empresario.

Pero tener a un burócrata de empresario a priori es lo mismo que tener a un empresario corriente. Siempre y cuando el empresario estatal sea tan eficiente como el privado y esto, estadística a mi favor, suele ser falso.

Claro, y en la mecanización no intervienen trabajadores, ni creando las máquinas ni manteniéndolas, qué va. Y es el mismo empresario agrícola el que está ahí dirigiendo las máquinas, manejándolas, y sin que intervenga trabajador alguno, claro que sí. Venga, cuenta otro cuento, que este casi cuela.

Y siento decirte que en el mundo hay tropecientos mil millones de empresas públicas, en todos los países. Todo servicio público es un ejemplo de empresa que funciona sin ningún empresario al frente. Por no hablar de las cooperativas, que convenientemente has obviado (has hecho bien).

[Fernandez]

Claro, y en la mecanización no intervienen trabajadores, ni creando las máquinas ni manteniéndolas, qué va. Y es el mismo empresario agrícola el que está ahí dirigiendo las máquinas, manejándolas, y sin que intervenga trabajador alguno, claro que sí. Venga, cuenta otro cuento, que este casi cuela.

Y siento decirte que en el mundo hay tropecientos mil millones de empresas públicas, en todos los países. Todo servicio público es un ejemplo de empresa que funciona sin ningún empresario al frente. Por no hablar de las cooperativas, que convenientemente has obviado (has hecho bien).

1) Creas 5 puestos de trabajo muy especializados y eliminas 100, más o menos.

Si no fuera así, no tendría sentido el gasto en tecnología y maquinaria. Y si no fuera así, no tendrías un comportamiento como el que sigue en prácticamente en todo el mundo:



Este es el comportamiento en Inglaterra, pero lo mismo se observa en toda Europa, América, Asia y África va en la misma dirección.

2) No es el mismo empresario. La competencia renueva una y otra vez a la clase empresarial, pero los empresarios siguen existiendo. No han sido reemplazados en ningún sector. No como clase social. No existe algo así como automatización del empresario, pues ¡oh curiosidad! El trabajo de un empresario es tan complejo que no se puede automatizar.

3) Existen miles y miles de empresas públicas. Y la mayoría funciona mal. Compáralas con sus pares en el sector privado y luego me decís.

[Asimov]

1) Creas 5 puestos de trabajo muy especializados y eliminas 100, más o menos.

Según esa óptica, la tendencia a largo plazo habría sido la destrucción constante de empleo. No es lo que nos muestra la historia.

Lo que muestra la historia es lo contrario: la destrucción de empleo en determinados sectores (en los que, salvo que hayan desaparecido, la producción sigue dependiendo de los trabajadores, por muy mecanizado que esté el trabajo) ha sido compensada más que de sobra por la creación de empleo en otros. Y en todos ellos la producción sigue dependiendo del trabajador.

2) No es el mismo empresario. La competencia renueva una y otra vez a la clase empresarial, pero los empresarios siguen existiendo. No han sido reemplazados en ningún sector. No como clase social. No existe algo así como automatización del empresario, pues ¡oh curiosidad! El trabajo de un empresario es tan complejo que no se puede automatizar.

En efecto, a día de hoy no existe ninguna máquina capaz de acumular capital, detectar demandas sociales y oportunidades de negocio, invertir allí donde las detecta, organizar la producción, asumir riesgos económicos y apropiarse de la plusvalía generada en el proceso productivo. Pero sí han sido reemplazados como clase social en múltiples países y de forma estable y relativamente exitosa en distintos aspectos. En cambio, en ningún país del mundo, ni siquiera en un sector determinado, ha podido reemplazarse jamás a la clase trabajadora. Ni por máquinas ni por nada ni nadie.

3) Existen miles y miles de empresas públicas. Y la mayoría funciona mal. Compáralas con sus pares en el sector privado y luego me decís.

Al contrario, la mayoría funcionan bien: la policía, los bomberos, la justicia, la defensa... en todos los países funcionan relativamente bien.

[Fernandez]

Según esa óptica, la tendencia a largo plazo habría sido la destrucción constante de empleo. No es lo que nos muestra la historia.

Lo que muestra la historia es lo contrario: la destrucción de empleo en determinados sectores (en los que, salvo que hayan desaparecido, la producción sigue dependiendo de los trabajadores, por muy mecanizado que esté el trabajo) ha sido compensada más que de sobra por la creación de empleo en otros. Y en todos ellos la producción sigue dependiendo del trabajador.



En efecto, a día de hoy no existe ninguna máquina capaz de acumular capital, detectar demandas sociales y oportunidades de negocio, invertir allí donde las detecta, organizar la producción, asumir riesgos económicos y apropiarse de la plusvalía generada en el proceso productivo. Pero sí han sido reemplazados como clase social en múltiples países y de forma estable y relativamente exitosa en distintos aspectos. En cambio, en ningún país del mundo, ni siquiera en un sector determinado, ha podido reemplazarse jamás a la clase trabajadora. Ni por máquinas ni por nada ni nadie.



Al contrario, la mayoría funcionan bien: la policía, los bomberos, la justicia, la defensa... en todos los países funcionan relativamente bien.

Destrucción del empleo en las zonas con mayor automatización: campo → industria → Servicios.

El total del empleo no se ha destruido porque los trabajadores desplazados terminan en los sectores que le siguen. Por eso, mientras se reduce el % de trabajadores en el sector primario, se incrementa en el sector secundario y/o terciario.

(Obvio, no es un cambio inmediato, entre el momento A y el momento B hay años de distancia y posiblemente muchos trabajadores desplazados no se terminan de adaptar, pero en general sí existe se da ese proceso)

¿Por qué no se ha tecnificado el sector servicios en 500 años?

Porque no se podía, no existía la tecnología. Hoy, al menos en ciertos subsectores, sí (automatización de CRM en el sector de la atención telefónica; cajas de autoservicios en supermercados, vehículos sin conductor, etc.).

Y bueno, podríamos hablar de tales procesos y países en los que la clase empresarial fue superada, pero mucho me temo que los ejemplos que me sacarás a cuestas son los de Cuba, Corea del Norte o la Unión Soviética... Que oye, le puedes adjudicar muchos logros, pero haber crecido más que los países occidentales, pues no Y esa es la función del empresario: arriesgarse, pensar dónde existe demanda potencia, invertir y generar con esa inversión.

Saludos.

PD: Los ejemplos que me entregas son válidos pero lo son porque justamente son ejemplos típico de fallas de mercado. Fundamentalmente Bienes Públicos y Bienes Preferentes. Yo no soy el que cree (a diferencia de los libertarios), que el Sector Público deba ser eliminado. Soy bastante centrista excepto en dos puntos que no tienen relación con este tema.