Historiador destruye el relato que mitifica a Bolívar y a la independencia

[Waltteri]

El amerindio está hablando de los levantamientos del siglo XIX que provocaron las independencias de los territorios de ultramar. Todas promovidas por los criollos, con sus intereses egoístas, y no por los nativos ni en favor de sus intereses.

Tan egoístas como los intereses de la corona española y de los peninsulares, que sin nacer en las Américas tenían el monopolio del poder político, eso no era justo, ya que los criollos eran las élites ilustradas de los Virreinatos y eran ellos los que tenían el derecho a gobernar, porque habían nacido en este continente.

Pero si quieres hablar de la rebelión de Túpac Amaru II (1780-1783), no fue una "guerra de independencia" ni una "revuelta indígena contra España". Fue, sobre todo, una respuesta a los abusos del sistema administrativo y al endurecimiento de las políticas fiscales. Algo de lo que los mismos españoles actuales nos podemos quejar.

Fue una revuelta indígena contra la opresión española, sobre todo contra la mita minera, que fue un sistema de trabajo forzoso y obligatorio por turnos impuesto por las autoridades coloniales españolas a los indígenas varones de los Andes, y si bien tenía origen incaico, ya que la palabra proviene del quechua mit'a, que significa "turno" o "estación", en el Imperio Inca era un tributo laboral comunitario y recíproco destinado a construir obras públicas como caminos, puentes y templos, pero las autoridades coloniales españolas en Perú distorsionaron en su propio beneficio esa antigua institución incaica eliminando la reciprocidad, ergo, los españoles la transformaron en una carga laboral forzada que beneficiaba exclusivamente a los dueños de las minas y a las arcas de la Corona, y aunque los indígenas no eran esclavos como los negros, trabajaban en situaciones de cuasi esclavitud y opresión, por eso ocurrió la revuelta, los indígenas miteros recibían un salario extremadamente bajo que no cubría sus gastos de traslado ni de subsistencia, forzando a sus propias comunidades a subsidiar su alimentación.

A todo ese, hay que sumarle que las condiciones al interior de las minas eran inhumanas, con jornadas de más de 12 horas, desnutrición, derrumbes y alta exposición a gases tóxicos o mercurio, todo eso generó un colapso demográfico en la población indígena debido a la altísima mortalidad, y ese fue el motivo de que muchos indígenas andinos huían de sus pueblos para evitar ser censados y sorteados, lo que desarticuló profundamente la estructura social y económica de las comunidades andinas originales, si todo eso no es opresión española, pues no sé como llamarle.

Eso de "la opresión española" me suena a basura negrolegendaria de la que os enseñan en vuestras republiquetas desde la más tierna infancia para justificar la existencia de vuestros países, y no os planteéis si realmente mereció la pena llevar a cabo las independencias de la forma en la que llevaron la cabo.

Prefiero mil veces vivir en una republiqueta que en una monarquía decadente y patética, sin ningún tipo de brillo, comparada con la británica, como lo es la española, que encima fue impuesta desde arriba (por que la mayoría de los españoles no la querían) por un vulgar dictadorzuelo gallego que tuvo bajo su yugo a España por 36 años, gracias, pero no, antes que tener a un repugnante Borbón de Jefe de Estado, que está separado de hecho de la tilinga arribista que tiene por mujer, y a sus patéticas hijas como futuras Jefas de Estado, prefiero una republiqueta, sin mencionar a su repugnante padre, un viejo verde patético y corrupto, que ni siquiera puede residir en España, que engaño con mil amantes toda su vida a su esposa y que tiene un pasado siniestro en sus épocas de juventud, gracias, pero no, república por siempre, por eso comprendo porque tantos catalanes independentistas no se identifican con esa monarquía corrupta, patética, degenerada y decadente, y cuanta razón tienen en eso, no digo en lo demás, pero sí en su absoluto repudio a los Borbones decadentes.

Ni leyenda negra anglosajona, ni leyenda blanca de los hispanistas de pacotilla, peninsulares y también de algunos lamebotas de esta parte del Mundo que dicen que todo estuvo bien, a la historia se la debe analizar con la mayor objetividad posible.

Como digo siempre, yo soy argentino, y la independencia del Virreinato del Río de la Plata del yugo español (y digo yugo porque no dejaban a los rioplatenses comerciar con quien quisieran sin monopolios) fue lo mejor que le pudo pasar a Argentina, estas tierras siempre fueron tratadas como una colonia periférica por la corona española, que ni siquiera se molestó en colonizar y ocupar el sur de la Pampa, la Patagonia y el Chaco, todo eso lo estuvo que hacer la Argentina independiente, y al hacerlo se convirtió en el país más rico y exitoso del mundo hispanohablante por casi un siglo, ergo, separarse del decadente imperio español fue lo mejor que le pudo pasar a Argentina, y la forma en que San Martín, Belgrano y el resto de patriotas la llevaron a cabo me parece una muy buena decisión, siempre hablando de Argentina, a mi el destino del resto de las colonias del imperio español, mucho no me interesa.

[Waltteri]

Imposible saberlo. Tampoco sabríamos cómo estaría hoy en día Argentina. Porque el objetivo no era estar bien en 1910, sino ahora.

Es muy fácil saberlo, en 1910, España era uno de los países más atrasados y subdesarrollados de Europa, y Argentina, uno de los más ricos del Mundo, si Argentina hubiera seguido formando parte del decadente y económicamente atrasado imperio español, hubiera llegado al siglo XX en el estado de atraso en que estaban Filipinas, Cuba y Puerto Rico al comenzar el siglo XX, 3 territorios que no podían comparse en nada con el desarollo y el progreso de la Argentina de esa época.

[Astur]

Tan egoístas como los intereses de la corona española y de los peninsulares, que sin nacer en las Américas tenían el monopolio del poder político, eso no era justo, ya que los criollos eran las élites ilustradas de los Virreinatos y eran ellos los que tenían el derecho a gobernar, porque habían nacido en este continente.

Durante la mayor parte de la época virreinal, los criollos ocuparon numerosos cargos importantes, mientras que los mestizos tuvieron muchas más dificultades para acceder a los puestos más altos.
Desempeñaban cargos como gobernadores, oidores de las Reales Audiencias, rectores universitarios, obispos y arzobispos, altos oficiales militares, miembros destacados de los cabildos, etc. Pero los puestos de mayor confianza de la Corona, especialmente los de virrey y capitán general, fueron ocupados casi siempre por peninsulares a los que designaba la propia Corona, a sabiendas de la infiltración de la masonería anglófila entre las élites criollas, ya que era una forma de asegurar lealtad directa al monarca.

Fue una revuelta indígena contra la opresión española, sobre todo contra la mita minera, que fue un sistema de trabajo forzoso y obligatorio por turnos impuesto por las autoridades coloniales españolas a los indígenas varones de los Andes, y si bien tenía origen incaico, ya que la palabra proviene del quechua mit'a, que significa "turno" o "estación", en el Imperio Inca era un tributo laboral comunitario y recíproco destinado a construir obras públicas como caminos, puentes y templos, pero las autoridades coloniales españolas en Perú distorsionaron en su propio beneficio esa antigua institución incaica eliminando la reciprocidad, ergo, los españoles la transformaron en una carga laboral forzada que beneficiaba exclusivamente a los dueños de las minas y a las arcas de la Corona, y aunque los indígenas no eran esclavos como los negros, trabajaban en situaciones de cuasi esclavitud y opresión, por eso ocurrió la revuelta, los indígenas miteros recibían un salario extremadamente bajo que no cubría sus gastos de traslado ni de subsistencia, forzando a sus propias comunidades a subsidiar su alimentación.

A todo ese, hay que sumarle que las condiciones al interior de las minas eran inhumanas, con jornadas de más de 12 horas, desnutrición, derrumbes y alta exposición a gases tóxicos o mercurio, todo eso generó un colapso demográfico en la población indígena debido a la altísima mortalidad, y ese fue el motivo de que muchos indígenas andinos huían de sus pueblos para evitar ser censados y sorteados, lo que desarticuló profundamente la estructura social y económica de las comunidades andinas originales, si todo eso no es opresión española, pues no sé como llamarle.

La mita minera sería uno de los principales motivos del descontento, pero estaba inspirada en la mita incaica. La Corona aprovechó una institución preexistente, pero la adaptó a sus propios fines. Porque mientras la mita inca estaba orientada a obras públicas y servicios para el "Estado inca", la mita colonial estaba dirigida, principalmente, a explotaciones mineras.
Sí, las condiciones de trabajo eran muy duras, y muchos indígenas intentaban escapar del censo para evitarla. Pero te vuelvo a negar que la rebelión de Túpac Amaru II fuera una "revuelta indígena contra la opresión española". Eso es una simpleza negrolegendaria. Porque sí que empezó denunciando abusos "coloniales", pero Túpac Amaru II no inició el levantamiento pidiendo la independencia del Virreinato del Perú ni la expulsión de todos los españoles. Al principio proclamaba su lealtad al rey Carlos III y culpaba, sobre todo, a los corregidores corruptos, los abusos locales, el reparto forzoso de mercancías, el incremento de impuestos y la mita. Vamos, que distinguía entre el rey y los malos funcionarios... que aún tenemos en España. Con el desarrollo de la rebelión, el conflicto se radicalizó.

De todas formas, en esta rebelión también participaron criollos, mestizos, algunos sacerdotes e, incluso, ciertos españoles simpatizantes. Y, al mismo tiempo, muchísimos indígenas lucharon del lado de la Corona. Y eso rompe la imagen de que fue una guerra simplemente entre "españoles e indígenas".

Tampoco todos los españoles eran propietarios mineros. El sistema beneficiaba, principalmente, a la Hacienda Real, a empresarios mineros y a determinadas élites locales. Reducirlo a "los españoles explotaban a los indígenas" es una simpleza que simplifica una estructura social mucho más compleja, donde también existían élites indígenas, como los caciques, que colaboraban con la administración colonial.

Durante la rebelión, también hubo matanzas de españoles, criollos y mestizos, así como episodios de mucha violencia contra la población civil. Fue una guerra muy sangrienta por ambos bandos.
La represión de la Corona fue brutal. Hubo ejecuciones públicas, prohibición de símbolos incas, etc.

Prefiero mil veces vivir en una republiqueta que en una monarquía decadente y patética, sin ningún tipo de brillo, comparada con la británica, como lo es la española, que encima fue impuesta desde arriba (por que la mayoría de los españoles no la querían) por un vulgar dictadorzuelo gallego que tuvo bajo su yugo a España por 36 años, gracias, pero no, antes que tener a un repugnante Borbón de Jefe de Estado, que está separado de hecho de la tilinga arribista que tiene por mujer, y a sus patéticas hijas como futuras Jefas de Estado, prefiero una republiqueta, sin mencionar a su repugnante padre, un viejo verde patético y corrupto, que ni siquiera puede residir en España, que engaño con mil amantes toda su vida a su esposa y que tiene un pasado siniestro en sus épocas de juventud, gracias, pero no, república por siempre, por eso comprendo porque tantos catalanes independentistas no se identifican con esa monarquía corrupta, patética, degenerada y decadente, y cuanta razón tienen en eso, no digo en lo demás, pero sí en su absoluto repudio a los Borbones decadentes.

Ni leyenda negra anglosajona, ni leyenda blanca de los hispanistas de pacotilla, peninsulares y también de algunos lamebotas de esta parte del Mundo que dicen que todo estuvo bien, a la historia se la debe analizar con la mayor objetividad posible.

Como digo siempre, yo soy argentino, y la independencia del Virreinato del Río de la Plata del yugo español (y digo yugo porque no dejaban a los rioplatenses comerciar con quien quisieran sin monopolios) fue lo mejor que le pudo pasar a Argentina, estas tierras siempre fueron tratadas como una colonia periférica por la corona española, que ni siquiera se molestó en colonizar y ocupar el sur de la Pampa, la Patagonia y el Chaco, todo eso lo estuvo que hacer la Argentina independiente, y al hacerlo se convirtió en el país más rico y exitoso del mundo hispanohablante por casi un siglo, ergo, separarse del decadente imperio español fue lo mejor que le pudo pasar a Argentina, y la forma en que San Martín, Belgrano y el resto de patriotas la llevaron a cabo me parece una muy buena decisión, siempre hablando de Argentina, a mi el destino del resto de las colonias del imperio español, mucho no me interesa.

No seré yo el que defienda a la monarquía ni a los borbones, pero cuando me refería Argentina como una "republiqueta", no me refería a que fuera una república, sino a su turbulenta historia, su corrupción, su enormes altibajos económicos y sociales, etc.
Yo, con todos los fallos que tiene mi país, agradezco el haber nacido aquí y no allí. Sobre todo, en vista de la situación política, social y económica de ambos países. Lo agradezco de verdad.
Sí, no me gusta vivir en una monarquía borbónica. No hace falta ser catalán ni independentista para expresarse en contra. No porque sea una monarquía en sí, sino por la clase de gentuza que se encuentra en la Familia Real.
Sin embargo, por suerte el papel del monarca es más bien de "relaciones públicas". Una especie de "presidente de la república", como podría ser en un país como Francia.

[Astur]

Es muy fácil saberlo, en 1910, España era uno de los países más atrasados y subdesarrollados de Europa, y Argentina, uno de los más ricos del Mundo, si Argentina hubiera seguido formando parte del decadente y económicamente atrasado imperio español, hubiera llegado al siglo XX en el estado de atraso en que estaban Filipinas, Cuba y Puerto Rico al comenzar el siglo XX, 3 territorios que no podían comparse en nada con el desarollo y el progreso de la Argentina de esa época.

Eso es un contrafactual muy difícil de demostrar, porque nadie sabe cómo habría evolucionado el Imperio español durante el siglo XIX si hubiera conservado el Río de la Plata. La propia existencia del Imperio habría cambiado su evolución política y económica.
Como bien dije antes, Argentina no solo prosperó por independizarse. Aunque habría que ver si España, en algún momento, hubiera dejado que el Reino Unido hubiese comerciado con ella, y hubiese financiado el proceso de industrialización. Porque, por ejemplo, a finales del siglo XIX comenzó el proceso de industrialización en regiones como Cataluña y Vascongadas. Era un país menos desarrollado, porque se vio envuelto en muchas guerras internas, pero no se trataba de un Estado estancado.
Entonces, sí, la independencia pudo beneficiar a Argentina, pero no se puede afirmar que inevitablemente esta habría acabado como Cuba o Filipinas si hubiera seguido unida a España, porque eso va mucho más allá de lo que la historia puede demostrar.

[Waltteri]

Durante la mayor parte de la época virreinal, los criollos ocuparon numerosos cargos importantes, mientras que los mestizos tuvieron muchas más dificultades para acceder a los puestos más altos.
Desempeñaban cargos como gobernadores, oidores de las Reales Audiencias, rectores universitarios, obispos y arzobispos, altos oficiales militares, miembros destacados de los cabildos, etc. Pero los puestos de mayor confianza de la Corona, especialmente los de virrey y capitán general, fueron ocupados casi siempre por peninsulares a los que designaba la propia Corona, a sabiendas de la infiltración de la masonería anglófila entre las élites criollas, ya que era una forma de asegurar lealtad directa al monarca.

Pues a joderse entonces por tratar a los criollos como súbditos de segunda clase, eso de la infiltración de la masonería me huele a excusa barata, la coroña española simplemente discriminaba a los criollos frente a los peninsulares, y eran los criollos los hijos de esta tierra y los que tenían más derecho que los peninsulares a los altos puestos de gobierno, esa discriminación jurídica genero mucho resentimiento entre los criollos, y estos inspirados en la gloriosa revolución de la independencia de las 13 colonias británicas de Norteamérica, y en la Revolución Francesa, pues actuaron en consecuencia, en vista de lo ocurrido en las 13 colonias inglesas de Norteamérica en 1776, la corona española debió haber reflexionado y otorgar mayor autonomía, libre comercio y mayores puestos de gobierno a los criollos, pero no lo hizo, y cuando hubo intentos de hacerlo en 1812, con la pepa, ya era tarde, porque luego el imbécil de Fernando VII dio marcha atrás con todo, la revolución del 25 de Mayo de 1810 en el Río de la Plata (principal fecha patria de Argentina) no buscó enseguida la independencia y la ruptura total con España, solo buscaba mayor autonomía y libre comercio, algo que el imbécil de Fernando VII no permitió, y por eso los patriotas del Río de la Plata actuaron en consecuencia promoviendo la ruptura total con España, declarando la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata el 9 de Julio de 1816 (segunda fecha patria más importante de Argentina)

La mita minera sería uno de los principales motivos del descontento, pero estaba inspirada en la mita incaica. La Corona aprovechó una institución preexistente, pero la adaptó a sus propios fines. Porque mientras la mita inca estaba orientada a obras públicas y servicios para el "Estado inca", la mita colonial estaba dirigida, principalmente, a explotaciones mineras.
Sí, las condiciones de trabajo eran muy duras, y muchos indígenas intentaban escapar del censo para evitarla. Pero te vuelvo a negar que la rebelión de Túpac Amaru II fuera una "revuelta indígena contra la opresión española". Eso es una simpleza negrolegendaria. Porque sí que empezó denunciando abusos "coloniales", pero Túpac Amaru II no inició el levantamiento pidiendo la independencia del Virreinato del Perú ni la expulsión de todos los españoles. Al principio proclamaba su lealtad al rey Carlos III y culpaba, sobre todo, a los corregidores corruptos, los abusos locales, el reparto forzoso de mercancías, el incremento de impuestos y la mita. Vamos, que distinguía entre el rey y los malos funcionarios... que aún tenemos en España. Con el desarrollo de la rebelión, el conflicto se radicalizó.

De todas formas, en esta rebelión también participaron criollos, mestizos, algunos sacerdotes e, incluso, ciertos españoles simpatizantes. Y, al mismo tiempo, muchísimos indígenas lucharon del lado de la Corona. Y eso rompe la imagen de que fue una guerra simplemente entre "españoles e indígenas".

Tampoco todos los españoles eran propietarios mineros. El sistema beneficiaba, principalmente, a la Hacienda Real, a empresarios mineros y a determinadas élites locales. Reducirlo a "los españoles explotaban a los indígenas" es una simpleza que simplifica una estructura social mucho más compleja, donde también existían élites indígenas, como los caciques, que colaboraban con la administración colonial.

Durante la rebelión, también hubo matanzas de españoles, criollos y mestizos, así como episodios de mucha violencia contra la población civil. Fue una guerra muy sangrienta por ambos bandos.
La represión de la Corona fue brutal. Hubo ejecuciones públicas, prohibición de símbolos incas, etc.

Todo lo que quieras, pero yo no hable de guerra, sino de levantamiento, fue en sus inicios un levantamiento de los indígenas andinos contra la opresión de las autoridades coloniales españolas a traves de la mita, eso fue, después el conflicto se habrá radicalizado, habrán participado otros grupos étnicos, pero en sus inicios fue eso.

No seré yo el que defienda a la monarquía ni a los borbones, pero cuando me refería Argentina como una "republiqueta", no me refería a que fuera una república, sino a su turbulenta historia, su corrupción, su enormes altibajos económicos y sociales, etc.

Turbulenta historia, corrupción, enormes altibajos económicos y sociales, todo eso estuvo presente en España durante todo el siglo XIX y hasta 1978, ¿tengo que recordártelo yo?: levantamiento carlistas una y otra vez, inestabilidad política, generales y caudillos, como Espartero, que se pronuncian y se rebelan contra las autoridades establecidas una y otra vez, deposición de los Borbones e instauración de repúblicas efímeras, una y otra vez, turnismo, clientelismo político, si hasta tuvieron que importar un rey italiano: Amadeo de Saboya, que al ver el desastre político que era España en la década de 1860, abdicó el mismo a la corona y se volvió a Italia, luego en el siglo XX, estancamiento económico, 5 millones de españoles emigrando a las Américas, nueva deposición de los Borbones, nueva instauración de una república efímera e inestable que derivo en un levantamiento militar y en una guerra civil que dejó a España aún más atrasada y estancada de lo que ya estaba en relación con los países de Europa Occidental, con el corolario de que un dictadorzuelo gallego bananero impuso una dictadura brutal y sangrienta que duró 36 años, un récord.

Yo, con todos los fallos que tiene mi país, agradezco el haber nacido aquí y no allí. Sobre todo, en vista de la situación política, social y económica de ambos países. Lo agradezco de verdad

¿Que otra cosa podrías decir si eres español?, Alemania es un país más desarrollado que España, ¿tu cambiarías ser español por ser alemán?, seguramente que no, pues yo igual, por más que hoy España tenga más desarrollo que Argentina, yo agradezco nacer en Argentina y no en España, porque uno siempre se siente más a gusto en la tierra donde nació que en cualquier otro país extranjero y culturalmente lejano, como lo es España, además, a todo eso hay que sumarle que yo provengo de una familia de finlandeses y alemanes en la cual desde la cuna, desde el moisés, se me ha dicho que los europeos del sur son inferiores a los pueblos germánicos centroeuropeos y nórdicos en todo: economía, política, derecho, valores, cultura, ciencia y tecnología, en todo, ergo, y sin intención de polemizar, porque esto yo lo pienso desde hace ya muchos años, concretamente desde mi adolescencia, alguien como yo jamás podría ver a España como un país avanzado y que pueda ser considerado un ejemplo en algo, o un referente en algo, ya de por sí me resulta incomprensible y absolutamente increíble y patético que la mayoría de los jóvenes españoles entre los 18 años y los 34 años, todavía vivan con sus padres porque no se pueden independizar económicamente, yo no vivo con mis padres desde los 18, y estoy independizado económicamente desde los 21, para mi España, aún teniendo desde 1980 un mayor desarrollo económico y social que Argentina, es un desastre en casi todo, no es un ejemplo a seguir para mi, y jamás podría ser un ejemplo a emular, y por supuesto que acepto que Argentina ha sido en las últimas décadas un desastre aún peor, pero como yo considero a España también un desastre, pues nunca tu país podría ser ejemplo de algo para mi, ya que yo no encuentro en España ni en la sociedad española nada bueno que valga la pena destacar como para poder admirar o emular, por eso yo solo quiero que las élites políticas y económicas argentinas de ahora hagan lo mismo que las de fines del siglo XIX y principios del XX, emular y copiar la estabilidad de los países anglosajones, en especial de Canadá y Australia, países que en 1910 se comparaban con Argentina, y también los modelos económicos de algunos países del Sudeste Asiático como Tailandia, y de Asia Oriental como Corea del Sur, adaptándolos a nuestra estructura económica, eso es lo que yo quiero, y obviamente nada de eso hace el gobierno actual que no emula en nada a los países anglosajones ni a los asiáticos, ya que lo único que hace es lamerle las botas a la repugnante derecha que gobierna Estados Unidos, a Israel, y a la judería global, sin tener en cuenta los intereses nacionales argentinos.

Sí, no me gusta vivir en una monarquía borbónica. No hace falta ser catalán ni independentista para expresarse en contra. No porque sea una monarquía en sí, sino por la clase de gentuza que se encuentra en la Familia Real.
Sin embargo, por suerte el papel del monarca es más bien de "relaciones públicas". Una especie de "presidente de la república", como podría ser en un país como Francia.

Sí, pero los Borbones son unos zánganos, unas verdaderas sanguijuelas y unos parásitos, son todos, y sin excepción, unos buenos para nada que viven a costa de los impuestos de todos los españoles, ¿por qué no miran hacia el oeste, hacia Portugal, deponen de una vez por todas y para siempre a esos ineptos Borbones y eligen un Presidente como Jefe de estado, con los votos de todos los españoles, tal como lo hacen los portugueses?.

[Waltteri]

Eso es un contrafactual muy difícil de demostrar, porque nadie sabe cómo habría evolucionado el Imperio español durante el siglo XIX si hubiera conservado el Río de la Plata. La propia existencia del Imperio habría cambiado su evolución política y económica.
Como bien dije antes, Argentina no solo prosperó por independizarse. Aunque habría que ver si España, en algún momento, hubiera dejado que el Reino Unido hubiese comerciado con ella, y hubiese financiado el proceso de industrialización. Porque, por ejemplo, a finales del siglo XIX comenzó el proceso de industrialización en regiones como Cataluña y Vascongadas. Era un país menos desarrollado, porque se vio envuelto en muchas guerras internas, pero no se trataba de un Estado estancado.
Entonces, sí, la independencia pudo beneficiar a Argentina, pero no se puede afirmar que inevitablemente esta habría acabado como Cuba o Filipinas si hubiera seguido unida a España, porque eso va mucho más allá de lo que la historia puede demostrar.

El estancamiento económico y el atraso de España durante el siglo XIX es un hecho, basta nomás analizar cuanto crecieron Gran Bretaña y Alemania en ese siglo en promedio, me refiero al crecimiento del PIB y cuanto creció España.

España en 1810 no tenía forma de seguir manteniendo su imperio, no tenía los recursos económicos, comerciales ni militares para hacerlo, no tenía industria, ni era capaz de proveer a sus antiguas posesiones de los productos manufacturados que si podía proveer el gigante industrial británico, sí, todo es contrafactual, pero lo que está claro es que Argentina prosperó por las políticas económicas que aplicaron sus gobiernos a partir de 1853 en adelante, y para poder aplicar esas políticas económicas la separación de España era el único camino.

[Waltteri]

No hay nada de malo en buscar más autonomía. España debió dársela a los territorios ultramarinos. Pero los jodidos borbones (linaje francés) no querían.
Ahora bien, también hay que entender el momento. Y en España sabían que los británicos estaban han acecho. De hecho, los criollos nunca hubieran logrado la independencia si no fuera por la ayuda británica, la invasión napoleónica de España, la masonería y sin sucesos como, por ejemplo, el pronunciamiento de Riego, que evitó que España enviara a tropas a América para aplastar los levantamientos.

Esto ya te lo mencioné antes, Francia y España, ambas gobernada por los Borbones, y mediante "pactos de familia", decidieron apoyar la revuelta de los colonos norteamericanos contra Gran Bretaña, sin la ayuda militar y financiera de Francia y España, a los patriotas estadounidenses les hubiera resultado un poco más difícil y les hubiera llevado más tiempo separarse de Gran Bretaña, era obvio que luego los británicos se la iban a cobrar a los españoles favoreciendo, promoviendo y apoyando la independencias de las colonias de España en las Américas, basta con esa lloradera ridícula, España promovió la independencia de Estados Unidos junto a Francia y fue el primer país en reconocer su independencia.

En cuanto al pronunciamiento de Riego, que fue en 1820, la débil España no hubiera podido aplastar ningún levantamiento, ya era demasiado tarde para eso, te recuerdo que las tropas realistas españolas fueron ampliamente derrotadas en territorio argentino por los ejércitos patriotas durante la guerra de independencia de Argentina, en las cuales los ejércitos realistas españoles fueron ampliamente derrotados por los ejércitos patriotas rioplatenses, por eso desde 1813 en adelante, el Río de la Plata estuvo perdido para siempre para España, al igual que Chile, lo único que faltaba era liberar Perú, llegando las tropas patriotas chilenas y argentinas desde el mar para luego desembarcar en territorio peruano y lograr ese cometido, algo que se hizo en 1820, mientras Bolivar hacía lo suyo desde el norte para luego encontrarse con San Martín en Quito, España no tenía ninguna oportunidad de aplastar nada, creer eso es una quimera, y a todo eso agrégale la doctrina Monroe en Estados Unidos, los gobiernos estadounidenses ya tenían pensado impedir cualquier restauración del poder colonial español en las Américas, por algo Estados Unidos, justamente durante la administración del Presidente Monroe, fue uno de los primeros países del Mundo en reconocer la independencia de Argentina y del resto de los países sudamericanos y centroamericanos mediante un proyecto de ley enviado al Parlamento en 1822.

[Waltteri]

1.- Sí. A comienzos del s. XIX, Reino Unido estaba inmerse en la Rev. Industrial, y su economía era mucho más dinámica que la de la Corona Hispánica, que arrastraba problemas estructurales, como una menor industrialización, crisis fiscal, una marina debilitada tras Trafalgar, la invasión napoleónica, etc.
Pero eso no significa que separarse de España garantizara el éxito económico. Y menos teniendo en cuenta cómo se llevaron a cabo las independencias.

Astur, no te engañes, en la España de 1810 sí había actividad industrial, pero se trataba de talleres artesanales y manufacturas tradicionales, no de una industria moderna mecanizada como la de Gran Bretaña, la economía española de esa época era principalmente agraria.

3.- Sí, en Argentina tiene mucho menos peso ese discursito político centrado en el "pasado colonial". Lo normal es que se suela atribuir la decadencia argentina a decisiones tomadas por los propios argentinos desde el siglo XX. Pero yo también he visto a muchos argentinos culparnos a los españoles de que en su país haya pocos pueblos indígenas, desconociendo totalmente sucesos como la Conquista del Desierto o diferentes masacres sufridas por los indígenas de la Pampa y la Patagonia.

Una golondrina no hace verano, ignorantes hay en todas partes, sino mira a los españoles de este foro y a los de SEP, son casi todos una manga de supinos ignorantes del primero hasta el último, solo se salvan honrosas excepciones, cualquier argentino que conozca algo de la historia de su país, no hace falta ser especialista en ella, sabe perfectamente que los territorios indígenas de la Pampa, la Patagonia y el Chaco se conquistaron definitivamente 65 años después que Argentina se separó e independizó de España y que las mayores masacres de indígenas en el actual territorio argentino se cometieron no en la época colonial, en la que si hubo varias, sino en la época independiente.

Luego está el tema de la supuesta "herencia atrasada española", que es algo que le escuché/leí a hispanoamericanos de todos los países. Porque siempre hay ignorantes que prefieren echarle la culpa a los demás de sus males, y no hacer autocrítica.

Depende de lo que se entienda por "herencia atrasada española", el término suena muy genérico, yo por ejemplo creo fervientemente que la población que España generó y creo en Sudamérica, Centroamérica y el Caribe, durante los tres siglos de colonización, aportando sus propios genes y mezclándolos con genes indígenas y africanos, es atrasada, culturalmente inferior, e indolente frente al colono anglosajón con el que Inglaterra colonizó Norteamérica, negar eso es negar la propia evidencia empírica, y esto no lo pienso solo yo, lo pensaron también las élites criollas argentinas del siglo XIX, que entendieron que con la población mestiza original, mezcla de indígenas y españoles, atrasada, e indolente, legado de los 3 siglos de dominio español en el Río de la Plata, Argentina jamás podría convertirse en una gran nación, y como entendieron claramente la inferioridad cultural y de valores de esa población mestiza, las élites criollas promovieron la inmigración masiva de 6,5 millones de europeos en un país que solo tenía 1,5 millones de habitantes, sin esa inmigración, el desarrollo de Argentina hubiera sido imposible con su población mestiza original y atrasada, mezcla de españoles, indígenas y negros, eso es también una evidencia empírica, ya que Argentina se empezó a desarrollar cuando la población blanca descendiente de inmigrantes europeos ocupó las regiones más importantes del país, y confinó a los mestizos a las atrasadas provincias del noroeste y del nordeste, y todavía hoy si miras un mapa de Argentina que mezcle desarrollo y composición étnica se podrá observar claramente que las regiones donde los blancos descendientes de inmigrantes europeos somos mayoría son muy superiores en desarrollo a las regiones donde predominan los mestizos de acendencia española e indígena, esa población atrasada es la que España dejó como herencia en gran parte de Sudamérica y Centroamérica, pero bueno yo no voy a culpar a España por eso, las elites criollas de mi país reemplazaron esa población por otra, porque si no lo hacían, el desarrollo de Argentina hubiera sido imposible con los mestizos de indígena y español.

4.- Supongo que es cierto que muchos argentinos no consideran a España su "madre patria", porque tienen ancestros de otros países, como tú.

Claro que es cierto, patria significa donde estan enterrados tus padres, madre patria de donde provienen los ancestros de tus padres, los ancestros de mis padres y abuelos están en Finlandia y Alemania, ergo, España no podría ser nunca mi madre patria, el concepto de patria y madre patria es algo estrictamente personal e individual, es como si a un estadounidense descendiente de italianos, de irlandeses, o de alemanes le dices que Inglaterra es su madre patria, se reiría de eso y mucho por lo absurdo.

Lo que no quita para que haya visto a multitud de argentinos llamar "madre patria" a España, sin tener ancestros españoles, como Marcelo Gullo o el fallecido Hugo Orlando "Loco" Gatti.

Un hispanista recalcitrante y también nacionalista católico recalcitrante, como el repugante de Marcelo Gullo, o el viejo patético de Gatti, que residía en España y quería quedar bien con el país que lo acogió, nunca serán para mi una multitud, ni tampoco serán válidas las opiniones de ninguno de los inmigrantes argentinos de origen étnico no español en España que se sienten "agradecidos" con España, y tienen que quedar bien con tu país, aunque varios no lo sientan realmente, eso para mi no tiene ninguna validez, deben ser muchos los argentinos descendientes de inmigrantes gallegos que consideran a España su madre patria, eso desde ya, pero la mayoría de los que no tienen ancestros españoles, como yo, estoy casi seguro que no.

Supongo que depende más de la persona. Pero España siempre será la madre patria de todos los países hispanoamericanos, guste o no.

Exactamente depende de la persona, porque el sentimiento de patria y madre patria es algo netamente individual y personal que no puede ser impuesto desde afuera por nadie, sino mira a los nacionalistas e independentistas catalanes, y a los abertzales vascos, ellos repudian, desprecian y odian a España y no la consideran su patria, y están en todo su derecho de pensar de esa manera, porque el concepto de patria es individual, es un sentimiento individual que no puede ser impuesto desde afuera.

A mi no me significa nada que tu digas "Pero España siempre será la madre patria de todos los países hispanoamericanos, guste o no", porque no soy colectivista, soy individualista en cuanto a los sentimientos sobre la patria o la madre patria de uno, si a mi me preguntan si considero a tu país mi madre patria, mi respuesta será un "no" rotundo, y se lo preguntan a un argentino de etnia mapuche también va a responder con un "no" rotundo, y se lo preguntan a muchos otros argentinos indígenas, o de orígenes europeos no hispanos, la respuesta será, también, un "no" rotundo, en cambio si se lo preguntan a argentinos con ancestros gallegos parciales o totales, seguramente respondan que sí.

5.- Jurídicamente, los territorios americanos formaban parte de la Monarquía Hispánica, y no eran colonias en el sentido moderno británico. Existían virreinatos, audiencias, universidades, cabildos y representación de criollos en muchos cargos. Pero existían limitaciones, como el monopolio comercial durante gran parte del período, restricciones para comercial libremente con otras potencias, cargos importantes reservados con frecuencia a peninsulares, decisiones tomadas desde Madrid, etc. Entonces, sí que existía una relación claramente subordinada respecto a la metrópoli. Pero decir que era exactamente igual que una colonia... como las británicas, es simplificar.

Ponle el nombre que quieras: "territorios de ultramar", "provincias ultramarinas", pero en la práctica funcionaban como colonias, en las 13 colonias británicas de Norteamérica, en las cuales algunas se llamaban "colonias" como Virginia, y otras "provincias" como Nueva York, pero todas tenían Asambleas representativas, verdaderos Parlamentos locales, donde los colonos deliberaban sobre sus propios asuntos, en ese aspecto las instituciones representativas que tenían los colonos británicos en Norteamérica eran muy superiores a las que tenían los criollos en los Cabildos.

6.- Argentina se convirtió, a inicios del siglo XX, en una de las economías con mayor renta per cápita del mundo, y en uno de los principales exportadores agrícolas. Pero atribuir ese éxito solo a la independencia es una simplificación. Porque también influyeron causas como la enorme demanda británica de alimentos, la inversión británica en ferrocarriles y puertos, la inmigración masiva europea, la abundancia de tierras fértiles o la incorporación al mercado mundial como exportador de cereales y carne.

Así es, pero sin la independencia de España, Argentina no hubiera podido hacer todo eso, porque las leyes coloniales españolas lo impedían, conclusión: ¿Argentina se volvió en 1910 uno de los países más ricos del Mundo solo por independizarse de España?, claro que no, eso ocurrió por todo lo demás que mencionas, pero sin la ruptura de los lazos coloniales con España, todo eso hubiera sido imposible de llevar a cabo.

Es imposible demostrar que todo eso no hubiera podido ocurrir bajo otra evolución política que se viviera en España. Es un contrafactual que no puede verificarse.
No hay forma de saber qué habría sucedido si la Monarquía Hispánica hubiera evolucionado hacia una estructura federal, una monarquía constitucional o cualquier otra fórmula, en ese tiempo.

Si ni el organizado Imperio Británico se pudo convertir nunca en una estructura federal, sino que fue dando autonomía a sus "dominios" de población blanca anglosajona desde mediados del siglo XIX para evitar una ruptura violenta como la de Estados Unidos, mucho menos lo hubiera podido haber hecho el atrasado imperio español, que tenía una estructura política totalmente atrasada en relación con el británico.

[Klapausius]

La primera revolución comunera en América ocurrió en el Paraguay, abarcando un proceso de enfrentamientos políticos y sociales entre 1717 y 1735 (con un antecedente de conflicto local en 1649). Este movimiento se desarrolló en Asunción como una protesta contra los abusos de poder del gobernador colonial.

La revolución comunera fue uno de los antecedentes principales de la independencia: sembraron la idea de que el poder del pueblo ("el común") estaba por encima de la Corona si esta gobernaba con injusticia, bajo el lema "la voz del Pueblo es la voz de Dios".

[Astur]

Pues a joderse entonces por tratar a los criollos como súbditos de segunda clase, eso de la infiltración de la masonería me huele a excusa barata, la coroña española simplemente discriminaba a los criollos frente a los peninsulares, y eran los criollos los hijos de esta tierra y los que tenían más derecho que los peninsulares a los altos puestos de gobierno, esa discriminación jurídica genero mucho resentimiento entre los criollos, y estos inspirados en la gloriosa revolución de la independencia de las 13 colonias británicas de Norteamérica, y en la Revolución Francesa, pues actuaron en consecuencia, en vista de lo ocurrido en las 13 colonias inglesas de Norteamérica en 1776, la corona española debió haber reflexionado y otorgar mayor autonomía, libre comercio y mayores puestos de gobierno a los criollos, pero no lo hizo, y cuando hubo intentos de hacerlo en 1812, con la pepa, ya era tarde, porque luego el imbécil de Fernando VII dio marcha atrás con todo, la revolución del 25 de Mayo de 1810 en el Río de la Plata (principal fecha patria de Argentina) no buscó enseguida la independencia y la ruptura total con España, solo buscaba mayor autonomía y libre comercio, algo que el imbécil de Fernando VII no permitió, y por eso los patriotas del Río de la Plata actuaron en consecuencia promoviendo la ruptura total con España, declarando la independencia de las Provincias Unidas del Río de la Plata el 9 de Julio de 1816 (segunda fecha patria más importante de Argentina)

Así es, la culpa fue del Borbón. En España hubo algunos proyectos para independizar a los virreinatos de manera pacífica y amigable. Lamentablemente, no tuvieron éxito a causa del egoísmo de los monarcas y sus asesores.

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyectos ... %C3%A9rica

Al final, los que se jodieron fueron los propios criollos, ya que su proyecto tampoco salió como ellos querían, estuvieron en manos de los británicos, y estos sí que los trataron como súbditos y, encima, les robaron las Malvinas. Es lo que pasa por venderse al diablo.

Todo lo que quieras, pero yo no hable de guerra, sino de levantamiento, fue en sus inicios un levantamiento de los indígenas andinos contra la opresión de las autoridades coloniales españolas a traves de la mita, eso fue, después el conflicto se habrá radicalizado, habrán participado otros grupos étnicos, pero en sus inicios fue eso.

Sigue sin ser exacto eso de "la opresión española", porque en ningún momento esta rebelión puso en tela de juicio su vasallaje a España.
La rebelión de los comuneros del Virreinato de Nueva Granada, en 1781, tampoco fue "un levantamiento contra la opresión española". No hay que mezclar temas.

Turbulenta historia, corrupción, enormes altibajos económicos y sociales, todo eso estuvo presente en España durante todo el siglo XIX y hasta 1978, ¿tengo que recordártelo yo?: levantamiento carlistas una y otra vez, inestabilidad política, generales y caudillos, como Espartero, que se pronuncian y se rebelan contra las autoridades establecidas una y otra vez, deposición de los Borbones e instauración de repúblicas efímeras, una y otra vez, turnismo, clientelismo político, si hasta tuvieron que importar un rey italiano: Amadeo de Saboya, que al ver el desastre político que era España en la década de 1860, abdicó el mismo a la corona y se volvió a Italia, luego en el siglo XX, estancamiento económico, 5 millones de españoles emigrando a las Américas, nueva deposición de los Borbones, nueva instauración de una república efímera e inestable que derivo en un levantamiento militar y en una guerra civil que dejó a España aún más atrasada y estancada de lo que ya estaba en relación con los países de Europa Occidental, con el corolario de que un dictadorzuelo gallego bananero impuso una dictadura brutal y sangrienta que duró 36 años, un récord.

La cuestión es que Argentina, supuestamente, se independizó para "liberarse del yugo español" y convertirse en una potencia. Pero lo que hizo fue convertirse en una republiqueta bananera.
Cuando hablo de "turbulenta historia", me refiero a golpes de Estado, caudillismo, populismo, inflación, corralitos, impagos de deuda y crisis económicas una detrás de otra, todo eso estuvo presente en Argentina durante buena parte de su historia, ¿tengo que recordártelo yo?: guerras civiles entre unitarios y federales, pronunciamientos militares una y otra vez, presidentes derrocados, dictaduras, guerrillas y terrorismo, la Guerra de las Malvinas convertida en un desastre nacional, hiperinflación, millones de argentinos empobrecidos, el corralito, cinco presidentes en apenas unos días, suspensión de pagos una y otra vez, devaluaciones constantes, una moneda que ha perdido su valor repetidamente, décadas de peronismo polarizando el país, corrupción estructural, controles cambiarios, pobreza creciente y una economía que pasó de estar entre las más prósperas del mundo a convertirse en un ejemplo de decadencia crónica. Y, aun con todo eso, algunos todavía pretenden dar lecciones a los demás sobre cómo gestionar un país.

¿Que otra cosa podrías decir si eres español?, Alemania es un país más desarrollado que España, ¿tu cambiarías ser español por ser alemán?, seguramente que no, pues yo igual, por más que hoy España tenga más desarrollo que Argentina, yo agradezco nacer en Argentina y no en España, porque uno siempre se siente más a gusto en la tierra donde nació que en cualquier otro país extranjero y culturalmente lejano, como lo es España, además, a todo eso hay que sumarle que yo provengo de una familia de finlandeses y alemanes en la cual desde la cuna, desde el moisés, se me ha dicho que los europeos del sur son inferiores a los pueblos germánicos centroeuropeos y nórdicos en todo: economía, política, derecho, valores, cultura, ciencia y tecnología, en todo, ergo, y sin intención de polemizar, porque esto yo lo pienso desde hace ya muchos años, concretamente desde mi adolescencia, alguien como yo jamás podría ver a España como un país avanzado y que pueda ser considerado un ejemplo en algo, o un referente en algo, ya de por sí me resulta incomprensible y absolutamente increíble y patético que la mayoría de los jóvenes españoles entre los 18 años y los 34 años, todavía vivan con sus padres porque no se pueden independizar económicamente, yo no vivo con mis padres desde los 18, y estoy independizado económicamente desde los 21, para mi España, aún teniendo desde 1980 un mayor desarrollo económico y social que Argentina, es un desastre en casi todo, no es un ejemplo a seguir para mi, y jamás podría ser un ejemplo a emular, y por supuesto que acepto que Argentina ha sido en las últimas décadas un desastre aún peor, pero como yo considero a España también un desastre, pues nunca tu país podría ser ejemplo de algo para mi, ya que yo no encuentro en España ni en la sociedad española nada bueno que valga la pena destacar como para poder admirar o emular, por eso yo solo quiero que las élites políticas y económicas argentinas de ahora hagan lo mismo que las de fines del siglo XIX y principios del XX, emular y copiar la estabilidad de los países anglosajones, en especial de Canadá y Australia, países que en 1910 se comparaban con Argentina, y también los modelos económicos de algunos países del Sudeste Asiático como Tailandia, y de Asia Oriental como Corea del Sur, adaptándolos a nuestra estructura económica, eso es lo que yo quiero, y obviamente nada de eso hace el gobierno actual que no emula en nada a los países anglosajones ni a los asiáticos, ya que lo único que hace es lamerle las botas a la repugnante derecha que gobierna Estados Unidos, a Israel, y a la judería global, sin tener en cuenta los intereses nacionales argentinos.

Uff... mucho texto y mucha dispersión.

Te contestaré resumidamente:
1.- No creo que estés tan orgulloso de ser argentino cuando buscas, desesperadamente, emigrar a otro país, y ni siquiera pones la bandera argentina en tu perfil.
2.- Yo, aunque amo España, no vería con malos ojos ser nacional de algún otro país, como Suiza, porque me gusta su modelo de Estado, orden, prosperidad, etc. Pero no me gustaría ser ni finlandés ni alemán, la verdad. Y agradezco no ser argentino porque Argentina, aunque tiene mucho potencial, no me parece un país que esté aprovechando sus posibilidades, y lo veo muy corrupto, y creo que tiene una mentalidad demasiado populista. Además, sufre mucha miseria, violencia... y no sé si esto va a revertirse en algún momento. Espero, sinceramente, que sí lo haga. Aunque, no parece que Milei sea el que os vaya a salvar.
3.- Sobre tu supremacismo nordicista y germanista, sinceramente, conmigo no funciona. Fue en el sur de Europa donde se gestó la idea de Europa, y donde surgieron las más importantes civilizaciones de nuestro continente. Fue España la que descubrió el continente americano para el resto del mundo, y la primera en circunnavegar el globo terráqueo, entre otros muchos logros. Además, la lengua española es una de las más utilizadas habladas del mundo, a diferencia del finés y el alemán. Si nos ponemos a presumir de estos hechos históricos, y de importancia en la historia de la humanidad, gana España.
Pero que es irónico es que tus ancestros, esos supremacistas que se creen "superiores" a los del sur de Europa, hayan emigrado a un país que fue "colonia" de un país mediterráneo, y cuya cultura es heredera de España. Supongo que tuvieron que "rebajarse" a hacerlo, porque sus respectivos países no tenía nada ni remotamente parecido en algún otro lugar.

Sí, pero los Borbones son unos zánganos, unas verdaderas sanguijuelas y unos parásitos, son todos, y sin excepción, unos buenos para nada que viven a costa de los impuestos de todos los españoles, ¿por qué no miran hacia el oeste, hacia Portugal, deponen de una vez por todas y para siempre a esos ineptos Borbones y eligen un Presidente como Jefe de estado, con los votos de todos los españoles, tal como lo hacen los portugueses?.

El sistema político corrupto que se implantó en España tras la dictadura de Franco, con la tutela férrea de EE. UU., es una partitocracia que impide que se hagan consultas o referéndums sobre la forma política del Estado. Si estos actos democráticos se llevaran a cabo, lo más probables es que la monarquía fuera depuesta. Pero el problema es que no hay ningún partido que lo proponga seriamente, porque cualquiera de los que tienen opciones de gobernar se mueven en torno a intereses que no son los de la ciudanía, precisamente. Y muchos de ellos ni siquiera son españoles.

[Astur]

El estancamiento económico y el atraso de España durante el siglo XIX es un hecho, basta nomás analizar cuanto crecieron Gran Bretaña y Alemania en ese siglo en promedio, me refiero al crecimiento del PIB y cuanto creció España.

España en 1810 no tenía forma de seguir manteniendo su imperio, no tenía los recursos económicos, comerciales ni militares para hacerlo, no tenía industria, ni era capaz de proveer a sus antiguas posesiones de los productos manufacturados que si podía proveer el gigante industrial británico, sí, todo es contrafactual, pero lo que está claro es que Argentina prosperó por las políticas económicas que aplicaron sus gobiernos a partir de 1853 en adelante, y para poder aplicar esas políticas económicas la separación de España era el único camino.

Que España estuviera por detrás de R.U. o Alemania no demuestra que independizarse fuera la única forma de que Argentina prosperara. Por eso digo que es una hipótesis contrafactual, no un hecho.
Argentina tuvo una cantidad brutal de recursos, recibió millones de inmigrantes, entró mucho capital extranjero y pilló un contexto internacional de cara. Y aun así acabó tirando gran parte de esa ventaja por la borda. Así que eso de que separarse de España era "el único camino" no puedes demostrarlo porque, sencillamente, nadie sabe qué habría pasado.

[Astur]

El estancamiento económico y el atraso de España durante el siglo XIX es un hecho, basta nomás analizar cuanto crecieron Gran Bretaña y Alemania en ese siglo en promedio, me refiero al crecimiento del PIB y cuanto creció España.

España en 1810 no tenía forma de seguir manteniendo su imperio, no tenía los recursos económicos, comerciales ni militares para hacerlo, no tenía industria, ni era capaz de proveer a sus antiguas posesiones de los productos manufacturados que si podía proveer el gigante industrial británico, sí, todo es contrafactual, pero lo que está claro es que Argentina prosperó por las políticas económicas que aplicaron sus gobiernos a partir de 1853 en adelante, y para poder aplicar esas políticas económicas la separación de España era el único camino.

Vuelves a mezclar lo que pasó con lo que crees que habría pasado. Que las Provincias Unidas ya estuvieran muy avanzadas en su independencia en 1820 no significa que el pronunciamiento de Riego fuera irrelevante. Lo que hizo fue impedir el envío de un gran ejército expedicionario a América. Nadie puede afirmar con certeza qué habría ocurrido si esas tropas hubieran cruzado el Atlántico.
Y sí, España ayudó a la independencia de EE. UU. y después el R.U. apoyó la de la América española cuando le convenía. Precisamente eso demuestra que las grandes potencias actuaban por interés, no por amor a la libertad de los pueblos.
Al R.U. le interesaba desmontar el Imperio español para así poder mangonear a su antojo en los virreinatos a través de las élites criollas, a las que manejaba y enfrentaba a su antojo. Y, cuando tuvo a bien arrebatar territorios a alguno de sus nuevos súbditos, lo hizo sin problema: Malvinas.

[Astur]

Astur, no te engañes, en la España de 1810 sí había actividad industrial, pero se trataba de talleres artesanales y manufacturas tradicionales, no de una industria moderna mecanizada como la de Gran Bretaña, la economía española de esa época era principalmente agraria.


Una golondrina no hace verano, ignorantes hay en todas partes, sino mira a los españoles de este foro y a los de SEP, son casi todos una manga de supinos ignorantes del primero hasta el último, solo se salvan honrosas excepciones, cualquier argentino que conozca algo de la historia de su país, no hace falta ser especialista en ella, sabe perfectamente que los territorios indígenas de la Pampa, la Patagonia y el Chaco se conquistaron definitivamente 65 años después que Argentina se separó e independizó de España y que las mayores masacres de indígenas en el actual territorio argentino se cometieron no en la época colonial, en la que si hubo varias, sino en la época independiente.

Depende de lo que se entienda por "herencia atrasada española", el término suena muy genérico, yo por ejemplo creo fervientemente que la población que España generó y creo en Sudamérica, Centroamérica y el Caribe, durante los tres siglos de colonización, aportando sus propios genes y mezclándolos con genes indígenas y africanos, es atrasada, culturalmente inferior, e indolente frente al colono anglosajón con el que Inglaterra colonizó Norteamérica, negar eso es negar la propia evidencia empírica, y esto no lo pienso solo yo, lo pensaron también las élites criollas argentinas del siglo XIX, que entendieron que con la población mestiza original, mezcla de indígenas y españoles, atrasada, e indolente, legado de los 3 siglos de dominio español en el Río de la Plata, Argentina jamás podría convertirse en una gran nación, y como entendieron claramente la inferioridad cultural y de valores de esa población mestiza, las élites criollas promovieron la inmigración masiva de 6,5 millones de europeos en un país que solo tenía 1,5 millones de habitantes, sin esa inmigración, el desarrollo de Argentina hubiera sido imposible con su población mestiza original y atrasada, mezcla de españoles, indígenas y negros, eso es también una evidencia empírica, ya que Argentina se empezó a desarrollar cuando la población blanca descendiente de inmigrantes europeos ocupó las regiones más importantes del país, y confinó a los mestizos a las atrasadas provincias del noroeste y del nordeste, y todavía hoy si miras un mapa de Argentina que mezcle desarrollo y composición étnica se podrá observar claramente que las regiones donde los blancos descendientes de inmigrantes europeos somos mayoría son muy superiores en desarrollo a las regiones donde predominan los mestizos de acendencia española e indígena, esa población atrasada es la que España dejó como herencia en gran parte de Sudamérica y Centroamérica, pero bueno yo no voy a culpar a España por eso, las elites criollas de mi país reemplazaron esa población por otra, porque si no lo hacían, el desarrollo de Argentina hubiera sido imposible con los mestizos de indígena y español.


Claro que es cierto, patria significa donde estan enterrados tus padres, madre patria de donde provienen los ancestros de tus padres, los ancestros de mis padres y abuelos están en Finlandia y Alemania, ergo, España no podría ser nunca mi madre patria, el concepto de patria y madre patria es algo estrictamente personal e individual, es como si a un estadounidense descendiente de italianos, de irlandeses, o de alemanes le dices que Inglaterra es su madre patria, se reiría de eso y mucho por lo absurdo.


Un hispanista recalcitrante y también nacionalista católico recalcitrante, como el repugante de Marcelo Gullo, o el viejo patético de Gatti, que residía en España y quería quedar bien con el país que lo acogió, nunca serán para mi una multitud, ni tampoco serán válidas las opiniones de ninguno de los inmigrantes argentinos de origen étnico no español en España que se sienten "agradecidos" con España, y tienen que quedar bien con tu país, aunque varios no lo sientan realmente, eso para mi no tiene ninguna validez, deben ser muchos los argentinos descendientes de inmigrantes gallegos que consideran a España su madre patria, eso desde ya, pero la mayoría de los que no tienen ancestros españoles, como yo, estoy casi seguro que no.


Exactamente depende de la persona, porque el sentimiento de patria y madre patria es algo netamente individual y personal que no puede ser impuesto desde afuera por nadie, sino mira a los nacionalistas e independentistas catalanes, y a los abertzales vascos, ellos repudian, desprecian y odian a España y no la consideran su patria, y están en todo su derecho de pensar de esa manera, porque el concepto de patria es individual, es un sentimiento individual que no puede ser impuesto desde afuera.

A mi no me significa nada que tu digas "Pero España siempre será la madre patria de todos los países hispanoamericanos, guste o no", porque no soy colectivista, soy individualista en cuanto a los sentimientos sobre la patria o la madre patria de uno, si a mi me preguntan si considero a tu país mi madre patria, mi respuesta será un "no" rotundo, y se lo preguntan a un argentino de etnia mapuche también va a responder con un "no" rotundo, y se lo preguntan a muchos otros argentinos indígenas, o de orígenes europeos no hispanos, la respuesta será, también, un "no" rotundo, en cambio si se lo preguntan a argentinos con ancestros gallegos parciales o totales, seguramente respondan que sí.


Ponle el nombre que quieras: "territorios de ultramar", "provincias ultramarinas", pero en la práctica funcionaban como colonias, en las 13 colonias británicas de Norteamérica, en las cuales algunas se llamaban "colonias" como Virginia, y otras "provincias" como Nueva York, pero todas tenían Asambleas representativas, verdaderos Parlamentos locales, donde los colonos deliberaban sobre sus propios asuntos, en ese aspecto las instituciones representativas que tenían los colonos británicos en Norteamérica eran muy superiores a las que tenían los criollos en los Cabildos.


Así es, pero sin la independencia de España, Argentina no hubiera podido hacer todo eso, porque las leyes coloniales españolas lo impedían, conclusión: ¿Argentina se volvió en 1910 uno de los países más ricos del Mundo solo por independizarse de España?, claro que no, eso ocurrió por todo lo demás que mencionas, pero sin la ruptura de los lazos coloniales con España, todo eso hubiera sido imposible de llevar a cabo.


Si ni el organizado Imperio Británico se pudo convertir nunca en una estructura federal, sino que fue dando autonomía a sus "dominios" de población blanca anglosajona desde mediados del siglo XIX para evitar una ruptura violenta como la de Estados Unidos, mucho menos lo hubiera podido haber hecho el atrasado imperio español, que tenía una estructura política totalmente atrasada en relación con el británico.

Más de lo mismo, porque vuelves a caer en el mismo error. Confundes lo que pasó con lo que dices que tenía que pasar. Nadie puede demostrar que España no hubiera podido evolucionar ni que la independencia fuera la única salida posible. Eso no es historia. Es una especulación tuya.

[Waltteri]

Así es, la culpa fue del Borbón. En España hubo algunos proyectos para independizar a los virreinatos de manera pacífica y amigable. Lamentablemente, no tuvieron éxito a causa del egoísmo de los monarcas y sus asesores.

https://es.wikipedia.org/wiki/Proyectos ... %C3%A9rica

Nunca fueron una opción real.

Al final, los que se jodieron fueron los propios criollos, ya que su proyecto tampoco salió como ellos querían, estuvieron en manos de los británicos, y estos sí que los trataron como súbditos y, encima, les robaron las Malvinas. Es lo que pasa por venderse al diablo.

Al contrario les salio perfecto, expulsaron a los españoles peninsulares parasitarios, y se quedaron ellos con todo el poder, descuida, pero para los criollos del Río de la Plata, fue un negocio redondo, el 6 de diciembre de 1810, la Junta emitió una circular que prohibía dar cargos públicos o militares a los españoles peninsulares.

¿Malvinas?, si en su propio terruño Gran Bretaña le quitó Gibraltar a España, ¿como no lo iba a hacer con unas islas lejanas del Atlántico sur frente a una colonia que recién se independizaba, y que no tenía marina de guerra para enfrentar a la marina británica, que era la más poderosa de aquellos tiempos?.

Sigue sin ser exacto eso de "la opresión española", porque en ningún momento esta rebelión puso en tela de juicio su vasallaje a España.

Fue una revuelta indígena contra un sistema opresivo e injusto implementado por los españoles, pero no una revuelta generalizada como lo fueron las independentistas de entre 1810 y 1820.

La cuestión es que Argentina, supuestamente, se independizó para "liberarse del yugo español" y convertirse en una potencia. Pero lo que hizo fue convertirse en una republiqueta bananera.

Esa republiqueta fue más avanzada que la monarquía borbónica inestable y decadente durante la mayor parte de su historia como nación independiente, ergo, independizarse de la atrasada, estancada y decadente España borbónica decimonónica fue lo mejor que le pudo pasar al Río de la Plata, todo lo que se hizo en materia económica y social desde 1810 en adelante, sobre todo desde 1853 en adelante, fue un éxito, el estancamiento y la decadencia vinieron mucho después, a partir de 1980, pero a pesar de haber tenido una historia institucional complicada (golpes de estado, pronunciamientos militares, guerras civiles, algo que también tuvo España), como todo país de habla hispana, todo eso no impidió que entre 1890 y 1980, Argentina fuera uno de los países más ricos y socialmente avanzados del Mundo en PIB per cápita y en desarrollo humano.

Cuando hablo de "turbulenta historia", me refiero a golpes de Estado, caudillismo, populismo, inflación, corralitos, impagos de deuda y crisis económicas una detrás de otra, todo eso estuvo presente en Argentina durante buena parte de su historia, ¿tengo que recordártelo yo?: guerras civiles entre unitarios y federales, pronunciamientos militares una y otra vez, presidentes derrocados, dictaduras, guerrillas y terrorismo, la Guerra de las Malvinas convertida en un desastre nacional, hiperinflación, millones de argentinos empobrecidos, el corralito, cinco presidentes en apenas unos días, suspensión de pagos una y otra vez, devaluaciones constantes, una moneda que ha perdido su valor repetidamente, décadas de peronismo polarizando el país, corrupción estructural, controles cambiarios, pobreza creciente y una economía que pasó de estar entre las más prósperas del mundo a convertirse en un ejemplo de decadencia crónica. Y, aun con todo eso, algunos todavía pretenden dar lecciones a los demás sobre cómo gestionar un país.

Pero fuiste tu, quien citó todo eso primero, y todo eso ocurrió también en España entre 1810 y 1978, como español no tienes nada para presumir ni para echarme en cara a mi siendo yo argentino, por lo menos no en ese recuento histórico, en cambio, si un inglés, un canadiense o un estadounidense me dijera todo eso se lo aceptaría, pero viniendo de un español, pues no, porque conozco la historia de tu país, y entre 1810 y 1978, España fue un desastre mayúsculo a nivel institucional, igual que Argentina, lamentablemente debemos aceptar que los países anglosajones han sido y siguen siendo institucionalmente y democráticamente mucho más avanzados que los de habla hispana, pero en materia económica y social actual y de las últimas décadas, concretamente desde 1990 en adelante, España ha sido y es un país más avanzado que Argentina, eso lo acepto porque es irrefutable.

Ah, y no te confundas, yo no pretendo dar lecciones a nadie, Astur, solo digo que para mi España es un país que no me llama la atención, igual nada personal, pienso lo mismo de todos los países de la Europa Mediterránea, tu país para mi no tiene muchas cosas buenas que valgan la pena rescatar y admirar, como sociedad para mi España no ha sido nunca un ejemplo, su cultura yo la considero menos desarrollada que la de los países de mis abuelos, Finlandia y Alemania, eso lo he pensado siempre, lo pensaba cuando era niño, lo pensaba cuando era adolescente en Sin Dramas, y lo sigo pensando ahora que soy un treintañero, nada personal, es solo lo que pienso yo, pero, también pienso que todo eso que yo le achaco a España, también está presente en Argentina y en mucha mayor medida, yo acepto que no solo económicamente, sino también socialmente, la España actual (pero nunca la del pasado anterior a 1980) es un país más avanzado que Argentina, yo soy objetivo y eso lo tengo muy claro, pero eso no cambia mi percepción sobre que España no sea para mi un país exitoso y que haya que admirar y emular.

Te contestaré resumidamente:
1.- No creo que estés tan orgulloso de ser argentino cuando buscas, desesperadamente, emigrar a otro país, y ni siquiera pones la bandera argentina en tu perfil.

Eso de poner la banderita del país donde naciste es algo demasiado obvio, yo creo que a la patria no se la siente mediante actos tan pequeños e insignificantes como ese, eso es propio de un nacionalismo pour la galerie, pero yo soy diferente, y por lo otro, ni en sueños busco desesperadamente emigrar, tuve la oportunidad de quedarme más tiempo en NYC y yo mismo no quise, y a Tailandia solo quiero visitarla por turismo varias veces en el año con estancias de 2 a 3 meses y por bastaste tiempo, y hacer home office desde allá, ese es mi proyecto, tampoco es que me quiero radicar permanentemente allá, si yo tengo la banderita de Tailandia es porque estoy "enamorado" de ese país y porque estoy muy pero muy agradecido con los tailandeses porque haberme cuidado y protegido tanto, y por hacerme sentir tan bien y seguro de mi mismo, tal como te dije cuando me lo preguntaste por primera vez, es un pequeño homenaje, ¿acaso Lox no se siente español por tener la banderita de El Salvador?.

2.- Yo, aunque amo España, no vería con malos ojos ser nacional de algún otro país, como Suiza, porque me gusta su modelo de Estado, orden, prosperidad, etc. Pero no me gustaría ser ni finlandés ni alemán, la verdad. Y agradezco no ser argentino porque Argentina, aunque tiene mucho potencial, no me parece un país que esté aprovechando sus posibilidades, y lo veo muy corrupto, y creo que tiene una mentalidad demasiado populista. Además, sufre mucha miseria, violencia... y no sé si esto va a revertirse en algún momento. Espero, sinceramente, que sí lo haga. Aunque, no parece que Milei sea el que os vaya a salvar.

Has visto, es como decía, ni aunque Finlandia y Alemania sean más desarrollados que España, a ti no te gustaria ser finlandés o alemán, pues a mi me pasa lo mismo, aunque España sea más desarrollada que Argentina yo no cambio ser argentino por español, no tengo ningún ancestro español y por eso no me idenifico en nada con España, es lógico que me pase eso, además, un país no se salvaría nunca por un solo hombre, sino por un proyecto de país de consenso, creer que un tipo te salva, como creíste tu al principio con Milei, es de populistas, por lo demás, tu agradeces no ser argentino, y me parece perfecto, y yo agradezco no tener ancestros españoles ni haber nacido en España porque me siento muy orgulloso de la cultura de mis abuelos, y porque me siento orgulloso de ser argentino a pesar de los problemas crónicos e irresueltos de Argentina.

3.- Sobre tu supremacismo nordicista y germanista, sinceramente, conmigo no funciona. Fue en el sur de Europa donde se gestó la idea de Europa, y donde surgieron las más importantes civilizaciones de nuestro continente.

Ese discurso de colgarse de los logros del Imperio Romano de hace 2000 años, tal cual lo hace Rienzi, lo siento pero conmigo no funciona, los P.I.G.S, o sea los países sur-europeos actuales son total y completamente inferiores a Alemania, Inglaterra, Escocia, Irlanda y a los países nórdicos en sistema político-jurídico, económico-financiero, y en lo científico-tecnológico, y la evidencia empírica de eso es irrefutable, basta nomás observar la cantidad de premios nobel que tiene España frente a los de Gran Bretaña o Alemania, pero todo bien, tampoco es que crea que el Sur de Europa no tenga cosas buenas a destacar a pesar de que a sus países no los admiro nada en materia política-jurídica, económico-financiera e industrial-tecnológica, en materia de arte y cultura y de turismo, son verdaderas potencias y están entre los países más visitados del mundo por los turistas extranjeros, el patrimonio cultural de los países del Sur de Europa es increíble y maravilloso, solo un ignorante podría negar eso.

Fue España la que descubrió el continente americano para el resto del mundo, y la primera en circunnavegar el globo terráqueo, entre otros muchos logros. Además, la lengua española es una de las más utilizadas habladas del mundo, a diferencia del finés y el alemán. Si nos ponemos a presumir de estos hechos históricos, y de importancia en la historia de la humanidad, gana España.

España pierde en todo con Alemania, no hay comparación, te cuelgas de algunos logros de hace 500 años, pero en los últimos 200 años, España ha sido muy mediocre comparada con Alemania, Gran Bretaña o Francia.

Pero que es irónico es que tus ancestros, esos supremacistas que se creen "superiores" a los del sur de Europa, hayan emigrado a un país que fue "colonia" de un país mediterráneo, y cuya cultura es heredera de España. Supongo que tuvieron que "rebajarse" a hacerlo, porque sus respectivos países no tenía nada ni remotamente parecido en algún otro lugar.

La cultura argentina es una mezcla de culturas, la cultura hispano-mestiza colonial (que destaca en el noroeste del país, la región más atrasada de Argentina) es solo una parte de esa mezcla, en la región centro-este del país predomina la cultura de los inmigrantes europeos, fundamentalmente la italiana, pero también la gallega, y la centroeuropea (alemana, suiza, austríaca, polaca, ucraniana), a la hora de emigrar los europeos se fijaban en los países que daban más posibilidades y Argentina era uno de ellos junto con Estados Unidos, Canadá, Brasil, Australia, Nueva Zelanda y Uruguay, ni siquiera se fijaban en que idioma se hablaba o de que país se independizó el territorio donde se iban a instalar.

Mis abuelos finlandeses y alemanes que todavia viven los 4, llegaron a Argentina siendo niños después de finalizada la Segunda Guerra Mundial, ellos se criaron acá y desde que tengo uso de razón, son muy críticos de los italianos y de los españoles, pero sobre todo de los españoles, quizá eso me puede haber influído y mucho como para que yo tenga tan mala imagen del Sur de Europa, pero en realidad y sin ánimo de buscar polémica, lo que yo opino de España lo fui viendo por mi mismo (visitas a España, cultura política) y eso es lo que pienso, como te digo nada personal, es lo mismo que te pasa a ti con otros países, por ejemplo con Argentina, por más que Argentina se pusiera a la par de España en PIB per cápita, como en 1990, o la superara por bastante, como entre 1900 y 1980, a ti igualmente habría cosas de la sociedad argentina que te seguirían disgustando y mucho, y yo jamás te criticaría eso, porque estás en todo tu derecho de expresarlo.

El sistema político corrupto que se implantó en España tras la dictadura de Franco, con la tutela férrea de EE. UU., es una partitocracia que impide que se hagan consultas o referéndums sobre la forma política del Estado. Si estos actos democráticos se llevaran a cabo, lo más probables es que la monarquía fuera depuesta. Pero el problema es que no hay ningún partido que lo proponga seriamente, porque cualquiera de los que tienen opciones de gobernar se mueven en torno a intereses que no son los de la ciudanía, precisamente. Y muchos de ellos ni siquiera son españoles.

Bueno en eso estamos, aunque con matices, muy parecidos, el problema de Argentina es de solo no encontrar un modelo económico por políticas pendulares que saltan de un extremo al otro de las ideas económicas, sino que es también político-jurídico, de falta de representatividad del sistema, aunque sin llegar a los extremos de España, de que una madrileña con residencia en Madrid pueda ser candidatoa por la provincia de Barcelona.

[Waltteri]

Que España estuviera por detrás de R.U. o Alemania no demuestra que independizarse fuera la única forma de que Argentina prosperara. Por eso digo que es una hipótesis contrafactual, no un hecho.
Argentina tuvo una cantidad brutal de recursos, recibió millones de inmigrantes, entró mucho capital extranjero y pilló un contexto internacional de cara. Y aun así acabó tirando gran parte de esa ventaja por la borda. Así que eso de que separarse de España era "el único camino" no puedes demostrarlo porque, sencillamente, nadie sabe qué habría pasado.

Para lograr el desarrollo que logró la Argentina de 1910, pues sí, Astur, porque para eso no había otro camino que abrazar el libre comercio e integrarse económicamente al Imperio Británico, ¿acaso tu crees que España hubiera permitido que una de sus posesiones ultramarinas se hubiera integrado comercialmente al Imperio Británico?, a fines del siglo XIX, Cuba no podía comerciar con quien quería porque seguía siendo una posesión de España y estaba sujeta a un régimen de fuerte control metropolitano por parte del gobierno de Madrid, España imponía a Cuba tarifas aduaneras y aranceles proteccionistas diseñados para favorecer los productos de la península y obligar a la isla a comprar y vender bajo condiciones controladas, claramente se trataba de un monopolio comercial y un régimen fiscal opresivo impuesto por el gobierno español.

España imponía altísimos impuestos aduaneros a los productos que entraban o salían de Cuba. Esto obligaba a los productores locales a comprar manufacturas españolas caras en lugar de bienes extranjeros más baratos, y además, gran parte de las mercancías debían transportarse exclusivamente en barcos de bandera española.

Fíjate que para 1870, Cuba ya era el primer exportador mundial de azucar y su mercado natural idóneo era Estados Unidos debido a la cercanía geográfica, los productores cubanos necesitaban vender su azúcar y tabaco a los estadounidenses y comprarles maquinaria, pero las leyes españolas encarecían y frenaban constantemente este intercambio, ¿y que terminó pasando? pues que esa asfixia económica fue uno de los detonantes principales de la Guerra de los Diez Años (1868-1878), el primer gran conflicto independentista cubano, en ese período los terratenientes criollos cubanos se levantaron en armas buscando, entre otras libertades, la capacidad de comerciar de forma directa y abierta con el resto del mundo.

España entre 1810 y 1820 perdió el 90 % de su imperio colonial, pero en lo que le quedó de el: Filipinas, Cuba y Puerto Rico, no aprendió nada del desastre de 1810 y siguió vedando el acceso de sus posesiones ultramarinas al libre comercio.

[Astur]

Nunca fueron una opción real.

Al contrario les salio perfecto, expulsaron a los españoles peninsulares parasitarios, y se quedaron ellos con todo el poder, descuida, pero para los criollos del Río de la Plata, fue un negocio redondo, el 6 de diciembre de 1810, la Junta emitió una circular que prohibía dar cargos públicos o militares a los españoles peninsulares.

¿Malvinas?, si en su propio terruño Gran Bretaña le quitó Gibraltar a España, ¿como no lo iba a hacer con unas islas lejanas del Atlántico sur frente a una colonia que recién se independizaba, y que no tenía marina de guerra para enfrentar a la marina británica, que era la más poderosa de aquellos tiempos?.

Fue una revuelta indígena contra un sistema opresivo e injusto implementado por los españoles, pero no una revuelta generalizada como lo fueron las independentistas de entre 1810 y 1820.

Esa republiqueta fue más avanzada que la monarquía borbónica inestable y decadente durante la mayor parte de su historia como nación independiente, ergo, independizarse de la atrasada, estancada y decadente España borbónica decimonónica fue lo mejor que le pudo pasar al Río de la Plata, todo lo que se hizo en materia económica y social desde 1810 en adelante, sobre todo desde 1853 en adelante, fue un éxito, el estancamiento y la decadencia vinieron mucho después, a partir de 1980, pero a pesar de haber tenido una historia institucional complicada (golpes de estado, pronunciamientos militares, guerras civiles, algo que también tuvo España), como todo país de habla hispana, todo eso no impidió que entre 1890 y 1980, Argentina fuera uno de los países más ricos y socialmente avanzados del Mundo en PIB per cápita y en desarrollo humano.

Pero fuiste tu, quien citó todo eso primero, y todo eso ocurrió también en España entre 1810 y 1978, como español no tienes nada para presumir ni para echarme en cara a mi siendo yo argentino, por lo menos no en ese recuento histórico, en cambio, si un inglés, un canadiense o un estadounidense me dijera todo eso se lo aceptaría, pero viniendo de un español, pues no, porque conozco la historia de tu país, y entre 1810 y 1978, España fue un desastre mayúsculo a nivel institucional, igual que Argentina, lamentablemente debemos aceptar que los países anglosajones han sido y siguen siendo institucionalmente y democráticamente mucho más avanzados que los de habla hispana, pero en materia económica y social actual y de las últimas décadas, concretamente desde 1990 en adelante, España ha sido y es un país más avanzado que Argentina, eso lo acepto porque es irrefutable.

Ah, y no te confundas, yo no pretendo dar lecciones a nadie, Astur, solo digo que para mi España es un país que no me llama la atención, igual nada personal, pienso lo mismo de todos los países de la Europa Mediterránea, tu país para mi no tiene muchas cosas buenas que valgan la pena rescatar y admirar, como sociedad para mi España no ha sido nunca un ejemplo, su cultura yo la considero menos desarrollada que la de los países de mis abuelos, Finlandia y Alemania, eso lo he pensado siempre, lo pensaba cuando era niño, lo pensaba cuando era adolescente en Sin Dramas, y lo sigo pensando ahora que soy un treintañero, nada personal, es solo lo que pienso yo, pero, también pienso que todo eso que yo le achaco a España, también está presente en Argentina y en mucha mayor medida, yo acepto que no solo económicamente, sino también socialmente, la España actual (pero nunca la del pasado anterior a 1980) es un país más avanzado que Argentina, yo soy objetivo y eso lo tengo muy claro, pero eso no cambia mi percepción sobre que España no sea para mi un país exitoso y que haya que admirar y emular.


Eso de poner la banderita del país donde naciste es algo demasiado obvio, yo creo que a la patria no se la siente mediante actos tan pequeños e insignificantes como ese, eso es propio de un nacionalismo pour la galerie, pero yo soy diferente, y por lo otro, ni en sueños busco desesperadamente emigrar, tuve la oportunidad de quedarme más tiempo en NYC y yo mismo no quise, y a Tailandia solo quiero visitarla por turismo varias veces en el año con estancias de 2 a 3 meses y por bastaste tiempo, y hacer home office desde allá, ese es mi proyecto, tampoco es que me quiero radicar permanentemente allá, si yo tengo la banderita de Tailandia es porque estoy "enamorado" de ese país y porque estoy muy pero muy agradecido con los tailandeses porque haberme cuidado y protegido tanto, y por hacerme sentir tan bien y seguro de mi mismo, tal como te dije cuando me lo preguntaste por primera vez, es un pequeño homenaje, ¿acaso Lox no se siente español por tener la banderita de El Salvador?.


Has visto, es como decía, ni aunque Finlandia y Alemania sean más desarrollados que España, a ti no te gustaria ser finlandés o alemán, pues a mi me pasa lo mismo, aunque España sea más desarrollada que Argentina yo no cambio ser argentino por español, no tengo ningún ancestro español y por eso no me idenifico en nada con España, es lógico que me pase eso, además, un país no se salvaría nunca por un solo hombre, sino por un proyecto de país de consenso, creer que un tipo te salva, como creíste tu al principio con Milei, es de populistas, por lo demás, tu agradeces no ser argentino, y me parece perfecto, y yo agradezco no tener ancestros españoles ni haber nacido en España porque me siento muy orgulloso de la cultura de mis abuelos, y porque me siento orgulloso de ser argentino a pesar de los problemas crónicos e irresueltos de Argentina.

Ese discurso de colgarse de los logros del Imperio Romano de hace 2000 años, tal cual lo hace Rienzi, lo siento pero conmigo no funciona, los P.I.G.S, o sea los países sur-europeos actuales son total y completamente inferiores a Alemania, Inglaterra, Escocia, Irlanda y a los países nórdicos en sistema político-jurídico, económico-financiero, y en lo científico-tecnológico, y la evidencia empírica de eso es irrefutable, basta nomás observar la cantidad de premios nobel que tiene España frente a los de Gran Bretaña o Alemania, pero todo bien, tampoco es que crea que el Sur de Europa no tenga cosas buenas a destacar a pesar de que a sus países no los admiro nada en materia política-jurídica, económico-financiera e industrial-tecnológica, en materia de arte y cultura y de turismo, son verdaderas potencias y están entre los países más visitados del mundo por los turistas extranjeros, el patrimonio cultural de los países del Sur de Europa es increíble y maravilloso, solo un ignorante podría negar eso.


España pierde en todo con Alemania, no hay comparación, te cuelgas de algunos logros de hace 500 años, pero en los últimos 200 años, España ha sido muy mediocre comparada con Alemania, Gran Bretaña o Francia.


La cultura argentina es una mezcla de culturas, la cultura hispano-mestiza colonial (que destaca en el noroeste del país, la región más atrasada de Argentina) es solo una parte de esa mezcla, en la región centro-este del país predomina la cultura de los inmigrantes europeos, fundamentalmente la italiana, pero también la gallega, y la centroeuropea (alemana, suiza, austríaca, polaca, ucraniana), a la hora de emigrar los europeos se fijaban en los países que daban más posibilidades y Argentina era uno de ellos junto con Estados Unidos, Canadá, Brasil, Australia, Nueva Zelanda y Uruguay, ni siquiera se fijaban en que idioma se hablaba o de que país se independizó el territorio donde se iban a instalar.

Mis abuelos finlandeses y alemanes que todavia viven los 4, llegaron a Argentina siendo niños después de finalizada la Segunda Guerra Mundial, ellos se criaron acá y desde que tengo uso de razón, son muy críticos de los italianos y de los españoles, pero sobre todo de los españoles, quizá eso me puede haber influído y mucho como para que yo tenga tan mala imagen del Sur de Europa, pero en realidad y sin ánimo de buscar polémica, lo que yo opino de España lo fui viendo por mi mismo (visitas a España, cultura política) y eso es lo que pienso, como te digo nada personal, es lo mismo que te pasa a ti con otros países, por ejemplo con Argentina, por más que Argentina se pusiera a la par de España en PIB per cápita, como en 1990, o la superara por bastante, como entre 1900 y 1980, a ti igualmente habría cosas de la sociedad argentina que te seguirían disgustando y mucho, y yo jamás te criticaría eso, porque estás en todo tu derecho de expresarlo.


Bueno en eso estamos, aunque con matices, muy parecidos, el problema de Argentina es de solo no encontrar un modelo económico por políticas pendulares que saltan de un extremo al otro de las ideas económicas, sino que es también político-jurídico, de falta de representatividad del sistema, aunque sin llegar a los extremos de España, de que una madrileña con residencia en Madrid pueda ser candidatoa por la provincia de Barcelona.

Nunca fueron una opción real porque los Borbones jamás estuvieron dispuestos a renunciar voluntariamente a su poder. En eso estamos bastante de acuerdo. Pero no compro eso de que a los criollos "les saliera perfecto". A corto plazo, sí. Expulsaron a los peninsulares y se quedaron con el poder. Pero, a largo plazo, cambiaron Madrid por Londres. El libre comercio que tanto ansiaban muchos criollitos masones acabó convirtiendo a buena parte de Hispanoamérica en una periferia económica británica. Préstamos, dependencia financiera, influencia política... y, de regalo, las Malvinas. Cambiaron un amo por otro. Menudo negocio.

Y sigues con la cantinela de "la opresión española". Pero yo insisto en que Túpac Amaru II no se levantó contra España, sino contra determinados abusos de la administración virreinal. Si hubiera considerado ilegítima la soberanía española, habría proclamado la independencia desde el minuto uno. Y no lo hizo. Juró fidelidad a Carlos III, y responsabilizó a corregidores y funcionarios corruptos. Algo que me parece perfecto. Luego, sí que es cierto que la rebelión se radicalizó, y no fue solamente contra los peninsulares, sino contra criollos y mestizos también. Los hechos iniciales son los que son.
Tampoco compro tu relato sobre Argentina. Entre finales del siglo XIX, y buena parte del XX, fue uno de los países más prósperos del mundo. Sin duda. Precisamente, por eso resulta todavía más llamativo el descalabro posterior. Un país con semejante potencial acabó encadenando golpes de Estado, inflación, populismo, impagos, corrupción y decadencia institucional. Algo falló en ese proyecto político. Y no basta con decir que "todo iba bien hasta 1980".

Sobre España, nunca he negado que el siglo XIX fuera un desastre. La diferencia es que España consiguió estabilizarse hace décadas. Antes, incluso, de entrar en la UE. Mientras Argentina sigue tropezando con muchas de las mismas piedras. Esa es la comparación que hago.
Y, sinceramente, creo que tu visión de España está muy condicionada por la educación que recibiste. Tus propios abuelos te inculcaron esa supuesta "superioridad germánica". Pero sigue siendo puro prejuicio. Porque es bastante irónico que despreciaran tanto a España, y acabaran emigrando a un país cuya lengua, derecho, instituciones y buena parte de su cultura procedían, precisamente, de España. ¿No crees?

Y, por último, yo no soy borbónico. Si mañana hubiera un referéndum serio sobre la forma de Estado, votaría por una república. El problema es que el régimen actual está diseñado para que determinadas cuestiones nunca puedan decidirse libremente. Y esto es algo que se diseñó así durante la Transición tutelada por EE. UU. y el resto de Occidente.

[Astur]

Para lograr el desarrollo que logró la Argentina de 1910, pues sí, Astur, porque para eso no había otro camino que abrazar el libre comercio e integrarse económicamente al Imperio Británico, ¿acaso tu crees que España hubiera permitido que una de sus posesiones ultramarinas se hubiera integrado comercialmente al Imperio Británico?, a fines del siglo XIX, Cuba no podía comerciar con quien quería porque seguía siendo una posesión de España y estaba sujeta a un régimen de fuerte control metropolitano por parte del gobierno de Madrid, España imponía a Cuba tarifas aduaneras y aranceles proteccionistas diseñados para favorecer los productos de la península y obligar a la isla a comprar y vender bajo condiciones controladas, claramente se trataba de un monopolio comercial y un régimen fiscal opresivo impuesto por el gobierno español.

España imponía altísimos impuestos aduaneros a los productos que entraban o salían de Cuba. Esto obligaba a los productores locales a comprar manufacturas españolas caras en lugar de bienes extranjeros más baratos, y además, gran parte de las mercancías debían transportarse exclusivamente en barcos de bandera española.

Fíjate que para 1870, Cuba ya era el primer exportador mundial de azucar y su mercado natural idóneo era Estados Unidos debido a la cercanía geográfica, los productores cubanos necesitaban vender su azúcar y tabaco a los estadounidenses y comprarles maquinaria, pero las leyes españolas encarecían y frenaban constantemente este intercambio, ¿y que terminó pasando? pues que esa asfixia económica fue uno de los detonantes principales de la Guerra de los Diez Años (1868-1878), el primer gran conflicto independentista cubano, en ese período los terratenientes criollos cubanos se levantaron en armas buscando, entre otras libertades, la capacidad de comerciar de forma directa y abierta con el resto del mundo.

España entre 1810 y 1820 perdió el 90 % de su imperio colonial, pero en lo que le quedó de el: Filipinas, Cuba y Puerto Rico, no aprendió nada del desastre de 1810 y siguió vedando el acceso de sus posesiones ultramarinas al libre comercio.

Que España mantuviera un modelo mercantilista no demuestra que la independencia fuera la única vía posible para que el Río de la Plata prosperara. Demuestra, como mucho, que la Monarquía necesitaba profundas reformas. Algo que nadie duda. Pero son cosas distintas.
No sé muy bien qué tiene que ver Cuba con el Virreinato del Río de la Plata. No me parece comparable. Cuba siguió siendo española casi un siglo más, en un contexto internacional completamente diferente y con un peso estratégico enorme para Madrid. No se puede extrapolar automáticamente ese modelo al resto de América. Pero aun aceptando que el libre comercio era imprescindible, eso tampoco demuestra que la única opción fuera integrarse en la órbita británica. Demostraría, en todo caso, que España llegó tarde a las reformas. De hecho, ya te pasé el enlace sobre los proyectos españoles para independizar los virreinatos de forma pactada. Fracasaron por culpa de los Borbones, no porque fueran imposibles.
Lo que sí sabemos es lo que ocurrió después, y de lo cual me lamento. Buena parte de Hispanoamérica sustituyó la dependencia de Madrid por la de Londres. Los británicos financiaban, controlaban buena parte del comercio y condicionaban las economías de las nuevas repúblicas. Muchas de ellas, totalmente artificiales. Eso no es precisamente el "ideal de soberanía nacional" que vendían los "libertadores" de marras. Por eso sigo diciendo que afirmas como un hecho algo que nunca podrá demostrarse. Nadie puede saber qué habría ocurrido si España hubiera evolucionado hacia una monarquía más descentralizada y abierta, en lo comercial. Eso pertenece a la historia contrafactual, no a la historia.