Historiador destruye el relato que mitifica a Bolívar y a la independencia

[Astur]

Tal cual.

[CIVILIZAD0R]

Hay mucho de cierto en esto. Pero la verdad a estas alturas no sé si me gustaría ser colonia de España.

Por qué no fue Alemania la que conquistara Sudamérica? Mi ADN sería muy superior al actual. Qué mala suerte, dios…

¿Porqué tan bajo autoestima?

Sospecho que eres chileno...

Pd: Pensé que a ustedes les habían enseñado que Carlos V era Alemán...

[Astur]

¿Porqué tan bajo autoestima?

Sospecho que eres chileno...

Pd: Pensé que a ustedes les habían enseñado que Carlos V era Alemán...

Tus sospechas son totalmente fundadas.

[Cell]

¿Porqué tan bajo autoestima?

Sospecho que eres chileno...

Pd: Pensé que a ustedes les habían enseñado que Carlos V era Alemán...

Sospecho que miraste mi bandera para adivinarlo.
No cabe duda de que eres un genio.

[Cell]

Tus sospechas son totalmente fundadas.

Lo dicho, la genialidad de identificar una bandera.

[Astur]

Tu mismo te estas respondiendo: circunstancias históricas, y esas circunstancias históricas están relacionadas con lo étnico, Estados Unidos fue una nación creada por europeos germánicos, y la mayor parte de los 50 millones de inmigrantes que recibió entre 1840 y 1930 provinieron de la Europa Germánica, durante todo el siglo XIX y la primera mitad del XX, los países germánicos de Europa y Norteamérica, sobre todo Estados Unidos, Gran Bretaña y Alemania, fueron los más avanzados del Mundo en lo científico y tecnológico, en lo político-jurídico y en lo educativo, Estados Unidos hoy es lo que es por la base que generaron los creadores y los pioneros de ese país que fueron casi todos europeos germánicos, la diferencia entre mi pensamiento y el de Rienzi, es que el valenciano cree que Estados Unidos está en decadencia por tener 68 millones de habitantes latinoamericanos o de origen latinoamericano en una población total de 350 millones de habitantes, y el cree eso porque intrínsecamente considera a cualquier latinoamericano o estadounidense de origen latinoamericano como inferior por provenir la mayoría de ellos del mestizaje entre indígenas y españoles, o entre negros subsaharianos y españoles, o entre negros subsaharianos, españoles e indígenas, @Rienzi cree que por ese mestizaje entre pueblos de razas diferentes, los latinoamericanos están intrínsecamente corrompidos, y que con ellos es imposible el desarrollo, yo, en cambio, creo que las bases que crearon los europeos germánicos en Estados Unidos y que hicieron del país una super potencia no se modifican porque el gran país norteamericano se haya vuelto más diverso en lo racial y étnico por la inmigración de personas procedentes de Latinoamérica, Asia Oriental, el Sudeste Asiático, el Sur de Asia y el Caribe Anglófono, yo no creo en determismos étnicos, en mi opinión en la actualidad, un estadounidense de origen latinoamericano mestizo, asiático-oriental, y sur-asiático, lo mismo que uno de origen africano-subsahariano o afro-caribeño, tiene las mismas posibilidades que un estadounidense de origen europeo-germánico de ganar un premio nobel si se esfuerza mucho, se educa, ingresa a una buena universidad y se dedica intensivamente a la investigación científica, porque las bases del sistema ya fueron creadas antes por los europeos germánicos y siguen funcionando, es lo que se llama el american dream.

En cuanto a Israel lo mismo, el país fue fundado y creado por inmigrantes judíos asquenazíes centroeuropeos, provenientes del mundo germánico, esos judíos se educaron en valores culturales germánicos, salieron mayormente de universidades de habla alemana, como Theodor Herzl, el creador del sionismo que se educó en Derecho en la Universidad de Viena, los judíos asquenazíes centroeuropeos, que fundaron y crearon Israel, eran más avanzados que los judíos sefaradíes mediterráneos, expulsados de España en 1492, y que terminaron radicados en su inmensa mayoría en el Imperio Otomano, Marruecos y otras partes del Norte de Africa y del mundo mediterráneo, y eran más avanzados simplemente porque la Europa Central germánica de habla alemana era culturalmente más avanzada que el mundo mediterráneo durante el siglo XIX y la mayor parte del siglo XX, fueron los judíos asquenazíes los que sentaron las bases para que Israel sea el país avanzado que hoy es, tal como lo hicieron los europeos germánicos con Estados Unidos, décadas después cientos de miles de judíos sefaradíes emigraron a Israel desde Marruecos, Turquía, Argelia, entre otros países, y hoy gracias a la educación israelí, creada por los asquenazíes, cualquier judío, independientemente de su origen, tiene las mismas posibilidades de volverse exitoso y dedicarse a la investigación, por ejemplo, en el prestigioso Instituto Weizmann de Ciencias, y en cuanto al alto CI de los judíos asquenazíes, es algo que esta comprobado científicamente, y eso ha influido para que Israel sea lo que es, pero no digo que eso sea algo biológicamente innato, solo digo que esta demostrado que los judíos asquenazíes presentan un promedio superior al resto de pueblos en ciertas pruebas cognitivas, especialmente en habilidades verbales y numéricas.

Pero es que, al final, terminas acercándote bastante a lo que llevo diciendo desde el principio. Si un hispano, un negro o un asiático puede llegar a EE. UU., educarse dentro de sus instituciones y tener las mismas posibilidades de destacar que alguien de ascendencia germánica, entonces la explicación no puede ser fundamentalmente étnica. Será institucional, cultural, educativa, económica, histórica, etc. Que buena parte de esas instituciones fueran creadas originalmente por británicos, y otros europeos, es evidente. Pero las instituciones no tienen ADN.
Y tampoco niego el enorme peso que tuvieron los pueblos germánicos en la construcción de EE. UU. Pero luego llegaron irlandeses, italianos, judíos, eslavos y gente de medio planeta, además de la población negra que ya existía allí. Y todos participaron, en mayor o menor medida, en el desarrollo del país. Precisamente, una de las fortalezas históricas de EE. UU. fue conseguir integrar a poblaciones de orígenes muy diferentes dentro de un mismo sistema. Aunque ese crisol también haya generado conflictos y problemas de todo tipo, que no me apetece enumerar.

Con Israel haces algo parecido. Primero atribuías parte de su éxito al supuesto mayor CI de los asquenazíes. Pero ahora aclaras que no crees que sea algo biológicamente innato, y empiezas a hablar de educación, universidades y del ambiente centroeuropeo en el que se formaron. Entonces, volvemos al mismo punto. Si esas diferencias dependen del entorno, la educación y las circunstancias históricas, utilizarlas como argumento sobre la "superioridad" de determinados pueblos... queda patas arriba. Y ahí nunca vamos a estar de acuerdo.
A mí dame buenas instituciones, educación, seguridad, capital, libertad e incentivos, y me importa bastante poco que la población sea germánica, mediterránea, asiática o mestiza. Ahí es donde creo que está la diferencia de verdad.

[Astur]

Yo no dije en ningún momento que estuviera al margen de toda la herencia colonial española en Argentina, lo que dije es que el único sustrato cultural de la colonización española que yo tengo es la hermosa lengua castellana, y no es poca cosa, ya que la lengua es uno de los vehículos culturales más importantes, en eso si estoy bien influenciado por España, concretamente por Castilla, de la misma manera que un estadounidense de ascendencia italiana y un jamaiquino están influenciados por Inglaterra.

La lengua castellana, el mestizaje y la religión católica son el principal legado de la colonización española en las Américas, y exceptuando a la lengua, los otros 2 dos no forman parte de mi acervo cultural y étnico, porque yo soy descendiente de inmigrantes europeos no españoles, mi religión es el protestantismo luterano, y mi cultura y mi etnia no es la misma que la de un mestizo argentino, mezcla de indígenas y españoles, de las provincias del noroeste, ya que la cultura de la región centro-este de Argentina, de donde yo soy originario, está mucho más influenciada por la inmigración italiana y de otros países europeos, de finales del siglo XIX y la primera mitad del XX, que por el mestizaje entre indígenas y españoles de la época colonial, que forma la base principal del acervo cultural de los argentinos del noroeste, los argentinos del centro-este estamos mucho más influenciados culturalmente y étnicamente por la inmigración europea masiva de ese período, que por el mestizaje entre españoles e indígenas, la cultura argentina no es uniforme, como tampoco lo es la brasileña, los brasileños blancos del sur y el sudeste del país, descendientes de inmigrantes italianos y alemanes, estan ligados culturalmente a Portugal porque el portugués es la lengua de Brasil, pero su cultura y su etnia no es la misma que la de los brasileños pardos (mezcla de negros y portugueses) del nordeste del país.

Si la lengua que uno habla fuera la única base de la cultura, todo sería muy uniforme, y en la actualidad, un jamaiquino o un bahameño tendrían que tener la misma cultura que un estadounidense de ascendencia alemana, o un australiano de ascendencia griega, pero eso no es así, la lengua inglesa común, sin duda los acerca culturalmente, pero no hace que tengan exactamente la misma cultura, de la misma manera, yo que soy un argentino de ascendencia finlandesa y alemana, no tengo la misma cultura que un afro-colombiano, un indígena peruano de etnia quechua, un mulato dominicano y que un mestizo mexicano, que todos hablemos la misma lengua castellana nos acerca en lo cultural, nos hace poder entendernos, pero no nos hace tener exactamente la misma cultura, que Argentina y México surgieran como países independientes de la monarquía hispánica y que ambos tengan al castellano como el idioma principal no hace que argentinos, españoles y mexicanos tengamos exactamente la misma cultura, yo estoy casi seguro que un gallego se siente culturalmente más cercano a un portugués que a un mexicano, y también estoy casi seguro que un vasco español se siente más cercano culturalmente a un vasco francés del sur de Francia, que a un argentino del centro-este descendiente de inmigrantes italianos, a pesar de que todos tengan al castellano como su primera lengua.

Pero es que yo no he dicho que la cultura argentina sea uniforme, ni que tú tengas exactamente la misma cultura que un indígena peruano o un mestizo mejicano. Lo que digo es que la Argentina actual tiene un sustrato histórico hispánico sobre el que posteriormente se añadieron otras influencias. Entre ellas, esa enorme inmigración italiana, alemana, polaca, etc. Una cosa no elimina la otra.
Reducir el legado español a "lengua, mestizaje y catolicismo" también me parece bastante simple. España dejó ciudades, instituciones, costumbres, arquitectura, toponimia, tradiciones jurídicas y administrativas, formas de organización social, gastronomía, etc. Y, sobre todo, dejó algo que podríamos denominar "espacio político del Virreinato del Río de la Plata", del que posteriormente surgió Argentina. Luego el país evolucionó, recibió millones de inmigrantes y desarrolló una identidad propia, como lo ha hecho EE. UU., Canadá, etc.

En cuanto al ejemplo que pones de Jamaica, te lo compro, pero precisamente demuestra eso. Jamaica no tiene la misma cultura que R.U., pero nadie discutiría que pertenece a un espacio cultural profundamente marcado por siglos de influencia británica. Pues con Argentina y España sucede algo parecido, con todas las diferencias que quieras.
Y que tú tengas una identidad familiar finlandesa y alemana, tampoco te lo voy a discutir. Pero una identidad individual puede tener varias capas perfectamente compatibles. Puedes ser argentino, tener raíces germánicas, ser luterano y, al mismo tiempo, estar culturalmente condicionado por el mundo hispánico en el que naciste, cosa que está claro que sucede. No veo dónde está la contradicción.

[Astur]

Desde siempre se ha hablado de culturas más avanzadas que otras, y eso no está mal, me he cansado de leer a españoles decir que la cultura de los pueblos indígenas de las Américas que España conquistó y colonizó era inferior y menos avanzada que la de los conquistadores castellanos, o que la cultura de los pueblos africanos durante el reparto de África a finales del siglo XIX entre las grandes potencias de Europa, era inferior o menos avanzada que la de los colonizadores europeos, por lo tanto no veo porque no se pueda decir que, por ejemplo, que la cultura política de los pueblos de habla inglesa durante el siglo XIX y el XX, fue más avanzada o superior que la de los pueblos de habla española, la evidencia empírica de eso es irrefutable, mientras Estados Unidos, Gran Bretaña, Canadá, Australia y Nueva Zelanda tuvieron sistemas políticos democráticos fuertes y estables y no tuvieron golpes de estado, en cambio, España, México, Argentina, Chile, Colombia, Perú, y otros países, durante ese mismo período sufrieron golpes de estado, y gobiernos democráticos débiles se alternaron con dictaduras y gobiernos autoritarios, no hay que tenerle urticaria a la palabra avanzado/a a la hora de comparar culturas durante diferentes períodos históricos, puedo entender que como español que eres no te agrade que yo piense de esa manera, pero nada ni nadie me hará cambiar mi modo de pensar, yo pienso que los pueblos de la Anglosfera desde el siglo XIX y hasta la actualidad, han sido y todavía son más avanzados en lo político-jurídico, lo científico-tecnológico, lo industrial,lo educativo y en innovación que los de Latinoamérica y el Sur de Europa, y eso es empíricamente verificable y demostrable, vamos, que es innegable que los antiguos romanos en la edad antigua eran en política y derecho, en arquitectura e ingeniería (palacios, casas, ciudades, caminos, acueductos), en filosofía y en cultura en general, mucho más avanzados que los pueblos germanos.

En cuanto a Rienzi y Asimov, tu solo los criticas porque el discurso de ellos no sirve a esa idea de "hispanidad" que promueves, y por la cual abogas, idea que por supuesto, tampoco comparto, y con la cual estoy totalmente en contra, al igual que ellos, pero tu en este foro te las pasado criticando y tratando de menos avanzada a la cultura de los diferentes países latinoamericanos por el motivo que sea, desde la corrupción y la violencia narco, y los políticos populistas de izquierdas que no te agradan, hasta por como se comporta una hinchada o afición de fútbol, y nadie te ha criticado por eso, ¿esta mal decir que los aficionados japoneses a nivel general (no individual de cada persona) han demostrado ser más avanzados o civilizados que los argentinos a la hora de como comportarse en los estadios?, para mi no está mal, es una verdad empíricamente demostrable.

Yo no tengo ninguna "urticaria" a reconocer que una sociedad haya sido más avanzada que otra en determinados aspectos, y durante un periodo histórico concreto. De hecho, ya te he reconocido varias veces que R.U., Alemania o EE. UU. fueron muy superiores a España en bastantes ámbitos durante buena parte de esa "Edad Contemporánea" que tanto mencionas. Lo que no comparto es convertir esos resultados en una especie de clasificación general de "culturas superiores", que me parece bastante decimonónica.
Si me dices que la cultura política británica del siglo XIX produjo instituciones más estables que la española, te lo compro. Si me dices que Alemania alcanzó un desarrollo científico e industrial muy superior al español, también. Pero, ojo, porque tú mismo has puesto un ejemplo bastante bueno. Los germanos que vivían junto al Imperio romano eran muchísimo más atrasados que Roma en prácticamente todo. Y esos mismos pueblos terminaron desarrollando, siglos después, algunas de las sociedades más avanzadas del mundo. Así que esa supuesta posición de "superioridad" cambia con las circunstancias históricas. Singapur es otro ejemplo bastante evidente de lo rápido que puede cambiar un país en apenas unas décadas.

En cuanto a la "anglosfera", tampoco te voy a discutir que EE. UU., Canadá, Australia o Nueva Zelanda hayan disfrutado de una estabilidad institucional muy superior a la de buena parte de Hispanoamérica durante la Edad Contemporánea. Eso está ahí, y negarlo sería absurdo. Lo que no compro es que conviertas esos resultados históricos en una característica propia de una supuesta "cultura anglosajona superior", cuando tú mismo terminas hablando de instituciones, educación, incentivos, estabilidad, circunstancias históricas, etc. Porque, siguiendo ese razonamiento, si Argentina consiguiera superar a R.U. durante el próximo siglo en estabilidad, desarrollo científico, riqueza e instituciones... ¿pasaría automáticamente la "cultura argentina hispana" a ser superior a la británica? No me parece. Simplemente, Argentina habría conseguido mejores resultados durante ese periodo histórico. Y ya está.

Y sobre Rienzi y Asimov, los critico cuando convierten diferencias económicas, sociales o culturales en una supuesta superioridad personal por haber nacido españoles, y en Europa. Me parece igual de ridículo que sentirse superior por ser de origen alemán, finlandés o japonés.
Y a ver si me dices en dónde critico a Hispanoamérica con lo del narcotráfico y la corrupción, cuando denuncio lo mismo en España. Esa ha sido una "inventada" (Pedro Sánchez dixit) por tu parte. Y lo de la violencia, y determinadas actitudes o costumbres de Argentina, ya quedan en lo folclórico. Pero no por ello considero "inferiores" a los ciudadanos de Argentina, por el mero hecho de ser argentinos o hispanoamericanos. Son cosas muy diferentes. Considero inferior a la gente en función de otros valores: inteligencia, cultura, honestidad intelectual, ideología, etc.
Puedo decir, perfectamente, que la afición japonesa se comporta de manera mucho más civilizada que la argentina, sin concluir que "los japoneses son superiores a los argentinos". Eso es lo que llevo varios mensajes discutiéndote.

PD: Yo defiendo el hispanismo porque me parece de cajón. Compartimos lengua, siglos de historia y una base cultural común con cientos de millones de personas. Eso no significa reconstruir ningún imperio, ni negar las naciones actuales. Lo que me parece absurdo es ser hispano y renegar de la Hispanidad para acabar admirando y subordinándote culturalmente al mundo anglosajón. Unidos tenemos un espacio civilizatorio enorme. Divididos, somos mucho más irrelevantes y dominables.

[Waltteri]

Lo veré, aunque solo sea por curiosidad.

De todas formas, esta parte del debate está prácticamente agotada. Si aceptas que existía la alternativa de permanecer dentro de la Monarquía, e ir ganando autonomía progresivamente... ahí está. Era exactamente lo que discutía cuando rechazaba que la ruptura fuera la única opción. Que tú prefieras personalmente la vía militar es otro asunto.

No es que lo acepte, eso es contrafactual, pero frente a cada acontecimiento histórico siempre cabe la duda de ¿que hubiera pasado si en vez de ....., hubiera ocurrido.....?, los revolucionarios franceses de 1789 hubieran podido no gillotinar a Luis XVI y a María Antonieta, pero lo hicieron, ¿que hubiera pasado si no lo hubieran hecho?, no lo sabemos, es contrafactual, pero no deja de ser una opción, y con los revolucionarios sudamericanos y centroamericanos de principios del siglo XIX, pues lo mismo, no sabemos que hubiera pasado si hubieran decidido no romper con España, pero no deja de ser una opción posible.

En cuanto a mi, no es que apoye la opción militar per se, la apoyo porque era el único camino que tenían los criollos para lograr la independencia de España entre 1810 y 1820, España en esa década, al igual que Gran Bretaña entre 1776 y 1783, no iba a permitir la independencia de sus ex colonias por las buenas, por lo tanto la revolución y la guerra eran el único camino que tenían los criollos para ser libres de España, igual que los revolucionarios de las 13 colonias británicas de Norteamérica, que no tuvieron otra opción más que la revolución y la posterior guerra contra Gran Bretaña.

Sobre las invasiones inglesas, estamos discutiendo más por la terminología que por los hechos. Evidentemente, la defensa fue organizada fundamentalmente desde el propio Río de la Plata, y Sobremonte hizo un papel penoso. Pero aquellas milicias, Liniers y el propio Virreinato seguían formando parte de la Monarquía Hispánica. No eran todavía unas "fuerzas armadas argentinas" independientes repeliendo a R.U. Que la defensa demostrase hasta qué punto Buenos Aires podía valerse por sí misma, ya es otra cosa.

En ningún momento dije otra cosa, justamente esa guerra en el vídeo que antes mencioné es considerado el bautismo de fuego de la conciencia de los criollos sobre la capacidad de defenderse a si mismos, con la autoridad virreinal, que era la encargada de dirigir y organizar la defensa, huída.

Y con los "libertadores" tampoco creo que vayamos a ponernos de acuerdo nunca. No los considero traidores "porque soy español"... que también. Los considero traidores en el sentido político del término, porque rompieron su lealtad a la estructura política a la que pertenecían, y se rebelaron contra ella persiguiendo sus propios intereses, alineados con los de una potencia enemiga.

Otra cosa completamente diferente es considerar que esa traición estuviera justificada. Tú crees que sí. Yo creo que había alternativas mejores. Simplemente eso.

La monarquía hispánica no era una nación-estado, no era un país, sino un conjunto diverso de territorios, culturalmente diferentes entre sí, solo unidos por su pertenencia a la monarquía, en mi opinión, el delito de traición a la patria, que existe en la mayoría de los Códigos Penales de los países del mundo actual, no aplica para esa época, porque España no era la patria de nadie en esa época, los habitantes de los territorios del Imperio Español estaban subyugados y no tenían los mismos derechos que los peninsulares, no eran ciudadanos ni nacionales de nada, solo eran súbditos del rey de España, pero como los criollos, las castas (mestizos, mulatos, pardos), los indígenas y los negros subsaharianos, eran discriminados por las autoridades coloniales peninsulares, mediante leyes injustas, pues no le debían ningún deber de fidelidad a la corona, en lo absoluto, en el derecho político existe algo que se llama derecho de resistencia a la opresión, los revolucionarios franceses, y el pueblo llano francés en 1789 estaban oprimidos por la monarquía, la nobleza y el alto clero franceses, ergo no le debían ningún deber de fidelidad a esas estructuras opresoras, serían unos traidores a esas estructuras, no a Francia, es ridículo que el opresor exija fidelidad al oprimido, los revolucionarios criollos eran unos traidores al Rey de España y a los peninsulares, pero no a su propia tierra, porque ellos eran los hijos de esa tierra.

Y si desde el principio querías decir que la independencia fue una condición necesaria para aplicar posteriormente aquellas políticas que llevaron a Argentina a esa fugaz prosperidad, pero no la causa suficiente de dicha prosperidad, entonces perfecto. Mi discrepancia sigue siendo únicamente con ese "necesaria". Porque eso es precisamente lo que ninguno de los dos puede demostrar. Y creo que ya le hemos dado suficientes vueltas.

Una prosperidad que duró un siglo, para un país que solo lleva poco más de 2 siglos de vida independiente, claramente no es algo fugaz, es casi la mitad de su historia, se trata de un período el doble de extenso que la "estabilización" de España que solo lleva medio siglo, además, por más de medio siglo, entre 1900 y 1960, el PIB per cápita de Argentina, en paridad de poder de compra, triplicó al de España, luego, entre 1960 y 1975, solo lo duplicó, hasta que entre 1975 y 1980, España igualó el PIB per cápita de Argentina, para entre 1980 y la actualidad, tener el país ibérico un PIB per cápita 1,7 veces superior al país rioplatense.

Claramente entre 1900 y 1960, la brecha en desarrollo entre Argentina y España, era mucho mayor a la brecha que hay ahora en desarrollo entre ambos países, que juega a favor de España, ergo lo que logró Argentina no fue algo fugaz ni fue poca cosa.

[Waltteri]

Yo no tengo ninguna "urticaria" a reconocer que una sociedad haya sido más avanzada que otra en determinados aspectos, y durante un periodo histórico concreto. De hecho, ya te he reconocido varias veces que R.U., Alemania o EE. UU. fueron muy superiores a España en bastantes ámbitos durante buena parte de esa "Edad Contemporánea" que tanto mencionas. Lo que no comparto es convertir esos resultados en una especie de clasificación general de "culturas superiores", que me parece bastante decimonónica.
Si me dices que la cultura política británica del siglo XIX produjo instituciones más estables que la española, te lo compro. Si me dices que Alemania alcanzó un desarrollo científico e industrial muy superior al español, también. Pero, ojo, porque tú mismo has puesto un ejemplo bastante bueno. Los germanos que vivían junto al Imperio romano eran muchísimo más atrasados que Roma en prácticamente todo. Y esos mismos pueblos terminaron desarrollando, siglos después, algunas de las sociedades más avanzadas del mundo. Así que esa supuesta posición de "superioridad" cambia con las circunstancias históricas.

Justamente por eso hice referencia a culturas más avanzadas según las diferentes épocas históricas, nada es permanente, todo es mutable, porque no hay pueblos intrínsecamente superiores, todo depende del grado de desarrollo que logren en cada época histórica, y eso cambia con el tiempo, no se trata de establecer una jerarquía permanente entre los pueblos, solo se trata de analizar con objetividad el desarrollo que cada uno de ellos tuvo y tiene en las diferentes edades de la historia.

En cuanto a la "anglosfera", tampoco te voy a discutir que EE. UU., Canadá, Australia o Nueva Zelanda hayan disfrutado de una estabilidad institucional muy superior a la de buena parte de Hispanoamérica durante la Edad Contemporánea. Eso está ahí, y negarlo sería absurdo.

La Anglosfera disfrutó de mucha mayor estabilidad institucional, desarrollo político, democrático, económico, y científico tecnológico que Latinoamérica y que el Sur de Europa durante el siglo XIX y la mayor parte del XX.

Lo que no compro es que conviertas esos resultados históricos en una característica propia de una supuesta "cultura anglosajona superior", cuando tú mismo terminas hablando de instituciones, educación, incentivos, estabilidad, circunstancias históricas, etc.

Pero yo mencioné eso para Estados Unidos, y te dije que fue la cultura germánica de sus padres fundadores y la de los inmigrantes germánicos del siglo XIX, la que hizo grande a Estados Unidos, y la convirtió en una superpotencia aprovechando muy bien sus recursos demográficos y geográficos, e invirtiendo en ciencia, tecnología e innovación, una vez que eso se creo, manteniendo los incentivos y el alto nivel educativo de sus universidades, fue fácil asimilar a los inmigrantes del resto del mundo, pero digamos que ellos llegaron cuando Estados Unidos ya estaba hecho, creado y moldeado por la cultura germánica de sus primeros colonos e inmigrantes.

Porque, siguiendo ese razonamiento, si Argentina consiguiera superar a R.U. durante el próximo siglo en estabilidad, desarrollo científico, riqueza e instituciones... ¿pasaría automáticamente la "cultura argentina hispana" a ser superior a la británica? No me parece. Simplemente, Argentina habría conseguido mejores resultados durante ese periodo histórico. Y ya está.

Eso es contrafactual, no sabemos si va a ocurrir, en cambio si sabemos que Argentina, ni siquiera en su época dorada, pudo ser más rica que Gran Bretaña en PIB per cápita y desarrollo económico y social. Debido las exitosas políticas económicas que aplicó Argentina entre 1890 y 1930, emuladas a las aplicadas por los países anglosajones durante ese mismo período, el país rioplatense logró alcanzar el desarrollo de países como Canadá y Australia, y aunque pudo mantenerse como uno de los países más ricos del mundo hasta 1980, quedó demostrado por su inestabilidad institucional, por los golpes de estado y por la alternancia entre gobiernos democráticos y autoritarios, que la cultura política de Canadá y Australia fue más avanzada que la de Argentina.

Y sobre Rienzi y Asimov, los critico cuando convierten diferencias económicas, sociales o culturales en una supuesta superioridad personal por haber nacido españoles, y en Europa. Me parece igual de ridículo que sentirse superior por ser de origen alemán, finlandés o japonés.

Pero yo no me siento superior a nadie por mi origen étnico finlandés y alemán, en cambio ellos 2, pues sí, yo solo digo que hay culturas y pueblos con diferentes grados de desarrollo, y es innegable que algunas son más avanzadas que otras, hablo de sociedades, culturas y pueblos, no de individuos particulares.

Y a ver si me dices en dónde critico a Hispanoamérica con lo del narcotráfico y la corrupción, cuando denuncio lo mismo en España. Esa ha sido una "inventada" (Pedro Sánchez dixit) por tu parte.

Rienzi, Séneca y tu han tenido muchas veces comentarios muy poco felices para con, por ejemplo, México, te recuerdo que yo he leído mensajes antiguos de cuando posteaba la mexicana Bett, puedes revisar los mensajes de esa época y podrás comprobarlo por ti mismo, tu solo hablas bien de los mexicanos cuando algún lamebotas "hispanista" reivindica la colonización española, o cuando algún mexicano se pone la camiseta española durante el mundial, vamos Peska, que te conozco muy bien, si hasta te molesta que el país se llame México, y que algunos mexicanos reivindiquen a los aztecas. ¿Pretendes que el país se llame Nueva España?.

Y lo de la violencia, y determinadas actitudes o costumbres de Argentina, ya quedan en lo folclórico. Pero no por ello considero "inferiores" a los ciudadanos de Argentina, por el mero hecho de ser argentinos o hispanoamericanos. Son cosas muy diferentes. Considero inferior a la gente en función de otros valores: inteligencia, cultura, honestidad intelectual, ideología, etc.

Lo diste a entender en cada posteo que hiciste en el hilo del mundial sobre la diferencia en como festejaban los argentinos y los españoles, la cosa es más o menos así: tu consideras inferiores a los argentinos por su cultura futbolística, por la forma en que vive y siente el fútbol una gran parte de los habitantes de este país, entre los cuales no me incluyo, lo diste a entender en cada mensaje, y no me parece mal, es tu opinión y no está alejada de la realidad, a mi la forma en que gran parte de los argentinos vive y siente el fútbol me parece espantosa, pero no es solo algo folclórico, el fútbol y lo que se deriva de el, también es cultura, tu no consideras inferior a ningún argentino a nivel individual, pero si consideras inferior o poco civilizada la forma en que gran parte de los argentinos como colectividad viven, sienten y festejan el fútbol, y te reitero no esta mal, es justo lo que yo vengo diciendo desde varios mensajes antes, que lo más avanzado no es nunca de los individuos a nivel particular, sino de las culturas, de las colectividades, o sea de los pueblos.

Puedo decir, perfectamente, que la afición japonesa se comporta de manera mucho más civilizada que la argentina, sin concluir que "los japoneses son superiores a los argentinos". Eso es lo que llevo varios mensajes discutiéndote.

Estas afirmando que en comportamientos sociales, los japoneses son más avanzados o civilizados que los argentinos, y eso es la pura verdad, y no tiene que ver con que un japonés, a nivel individual, sea intrínsecamente superior a un argentino, porque ya te dije antes que yo no creo en la superioridad intrínseca de ningún individuo frente a otro, yo solo hablo de colectividades, de culturas y de pueblos, y digo que algunos son más avanzados que otros en lo científico-tecnológico y en los varios aspectos que incluye la cultura: política, derecho, arquitectura, infraestructura, economía y finanzas, filosofía, etc.

PD: Yo defiendo el hispanismo porque me parece de cajón. Compartimos lengua, siglos de historia y una base cultural común con cientos de millones de personas. Eso no significa reconstruir ningún imperio, ni negar las naciones actuales. Lo que me parece absurdo es ser hispano y renegar de la Hispanidad para acabar admirando y subordinándote culturalmente al mundo anglosajón. Unidos tenemos un espacio civilizatorio enorme. Divididos, somos mucho más irrelevantes y dominables.

Tu crees en un "hispanismo" donde los latinoamericanos sean unos lamebotas del Imperio Español, y digan que todo lo que este hizo en las Américas fue maravilloso, criticas la leyenda "negra" anglosajona, pero promueves una leyenda "blanca" hispanista que no hace autocrítica alguna, lo siento, pero la gran mayoría de los latinoamericanos no compramos esa leyenda blanca, y por diferentes motivos:muchos por el espolio que sufrieron sus antepasados frente a la rabiosa rapiña de los españoles peninsulares, otros como yo, simplemente porque no nos gusta y nos desagrada mucho la forma en que España colonizó este continente, sobre todo por el mestizaje, somos totalmente críticos de los 3 siglos de dominio colonial español, por eso honramos las independencias de nuestras repúblicas y a los próceres de la independencia, aún reconociendo y aceptando, por lo menos en mi caso, que defendían los intereses de los criollos como élite, tal como lo mencioné antes.

Yo no sé que es ser "hispano", porque yo no me identifico con ese término, y la inmensa mayoría de los latinoamericanos, tampoco, "hispano" es un término que se usa en Estados Unidos como equivalente a "latino", pero en Sudamérica y Centroamérica no se usa mucho como autoindentificación personal, la gente se identifica primero, en algunos casos, con su grupo étnico, luego con su nacionalidad, y luego con el gentilicio regional: sudamericano, centroamericano, caribeño, latinoamericano y latino a secas, como sinónimo de latinoamericano, pero los términos hispano, hispanoamericano e iberoamericano, se usan poco y nada, solo en ámbitos académicos, de donde surgen los "hispanistas", para vender libros y tener canales de youtube, pero la mayoría de la gente en este continente no se identifica con esos términos y los considera totalmente ajenos a su autoidentificación personal, yo me considero argentino, luego sudamericano y por último latinoamericano, el término "hispano" a secas no significa nada para mi, no es una identidad, no es un grupo étnico, no es una cultura, no es una nacionalidad, solo lo puedo asociar como sinónimo de hispanohablante.

Astur, no te engañes, España es un país que está en Europa, en el espacio geopolítico de la OTAN y la Unión Europea, y que además, es demasiado débil como para evitar que Latinoamérica sufra cualquier tiranía geopolítica por parte de Estados Unidos, como la que actualmente sufre con el gobierno de Trump, lo único que puede impedir eso es que los sudamericanos y los centroamericanos elijan gobiernos que defiendan su soberanía y los intereses de sus estados, tal como lo hacen Lula en Brasil y Sheinbaum en México, y no lamebotas trumpistas y sionistas como Milei en Argentina, De la Espriella en Colombia, Novoa en Ecuador, Paz en Bolivia y Asfura en Honduras, sobre todo en el caso de Sudamérica, donde la presión geopolítica de Estados Unidos no es tan grande como en Centroamérica y el Caribe, y China puede terciar y ocupar espacios, y vaya que los ha ocupado.

Los sudamericanos y los centroamericanos no necesitamos a los españoles para nada a nivel geopolítico, ni ustedes nos necesitan a nosotros para nada en ese mismo aspecto, eso no significa que no podamos cooperar en lo cultural relacionado a lo lingüístico, en una organización u organismo internacional, como países que hablamos una misma lengua, tal lo hacen la Commonwealth, la Francofonía, o la Comunidad de Países de Lengua Portuguesa (CPLP).

[Astur]

No es que lo acepte, eso es contrafactual, pero frente a cada acontecimiento histórico siempre cabe la duda de ¿que hubiera pasado si en vez de ....., hubiera ocurrido.....?, los revolucionarios franceses de 1789 hubieran podido no gillotinar a Luis XVI y a María Antonieta, pero lo hicieron, ¿que hubiera pasado si no lo hubieran hecho?, no lo sabemos, es contrafactual, pero no deja de ser una opción, y con los revolucionarios sudamericanos y centroamericanos de principios del siglo XIX, pues lo mismo, no sabemos que hubiera pasado si hubieran decidido no romper con España, pero no deja de ser una opción posible.

En cuanto a mi, no es que apoye la opción militar per se, la apoyo porque era el único camino que tenían los criollos para lograr la independencia de España entre 1810 y 1820, España en esa década, al igual que Gran Bretaña entre 1776 y 1783, no iba a permitir la independencia de sus ex colonias por las buenas, por lo tanto la revolución y la guerra eran el único camino que tenían los criollos para ser libres de España, igual que los revolucionarios de las 13 colonias británicas de Norteamérica, que no tuvieron otra opción más que la revolución y la posterior guerra contra Gran Bretaña.


En ningún momento dije otra cosa, justamente esa guerra en el vídeo que antes mencioné es considerado el bautismo de fuego de la conciencia de los criollos sobre la capacidad de defenderse a si mismos, con la autoridad virreinal, que era la encargada de dirigir y organizar la defensa, huída.


La monarquía hispánica no era una nación-estado, no era un país, sino un conjunto diverso de territorios, culturalmente diferentes entre sí, solo unidos por su pertenencia a la monarquía, en mi opinión, el delito de traición a la patria, que existe en la mayoría de los Códigos Penales de los países del mundo actual, no aplica para esa época, porque España no era la patria de nadie en esa época, los habitantes de los territorios del Imperio Español estaban subyugados y no tenían los mismos derechos que los peninsulares, no eran ciudadanos ni nacionales de nada, solo eran súbditos del rey de España, pero como los criollos, las castas (mestizos, mulatos, pardos), los indígenas y los negros subsaharianos, eran discriminados por las autoridades coloniales peninsulares, mediante leyes injustas, pues no le debían ningún deber de fidelidad a la corona, en lo absoluto, en el derecho político existe algo que se llama derecho de resistencia a la opresión, los revolucionarios franceses, y el pueblo llano francés en 1789 estaban oprimidos por la monarquía, la nobleza y el alto clero franceses, ergo no le debían ningún deber de fidelidad a esas estructuras opresoras, serían unos traidores a esas estructuras, no a Francia, es ridículo que el opresor exija fidelidad al oprimido, los revolucionarios criollos eran unos traidores al Rey de España y a los peninsulares, pero no a su propia tierra, porque ellos eran los hijos de esa tierra.


Una prosperidad que duró un siglo, para un país que solo lleva poco más de 2 siglos de vida independiente, claramente no es algo fugaz, es casi la mitad de su historia, se trata de un período el doble de extenso que la "estabilización" de España que solo lleva medio siglo, además, por más de medio siglo, entre 1900 y 1960, el PIB per cápita de Argentina, en paridad de poder de compra, triplicó al de España, luego, entre 1960 y 1975, solo lo duplicó, hasta que entre 1975 y 1980, España igualó el PIB per cápita de Argentina, para entre 1980 y la actualidad, tener el país ibérico un PIB per cápita 1,7 veces superior al país rioplatense.

Claramente entre 1900 y 1960, la brecha en desarrollo entre Argentina y España, era mucho mayor a la brecha que hay ahora en desarrollo entre ambos países, que juega a favor de España, ergo lo que logró Argentina no fue algo fugaz ni fue poca cosa.

Si aceptas que permanecer dentro de la Monarquía, e ir ganando autonomía, era otra posibilidad, aunque sea contrafactual, entonces estamos de acuerdo. Eso es lo que te discutía. Otra cosa es que, si los criollos querían independizarse precisamente entre 1810 y 1820, la guerra fuera prácticamente inevitable porque la Corona no iba a aceptar alegremente perder sus territorios.
Sobre los "traidores", estás complicando demasiado algo bastante simple. Yo no he hablado de "traición a la patria", como delito de un Código Penal de cualquier país moderno, que para mí también lo fue. Sino de traición política. Y tú mismo acabas reconociendo que fueron "traidores al Rey de España". Pues ya está. Rompieron la lealtad que tenían hacia la Monarquía, y se rebelaron contra ella. Luego podemos discutir durante otros 40 mensajes si esa traición estaba moralmente justificada por los supuestos "abusos de la Corona", pero eso ya es otra cuestión. Para ti sí. Para mí existían alternativas mejores.
Y lo de "hijos de la tierra" tampoco les otorgaba automáticamente una legitimidad superior sobre todos los demás habitantes del Virreinato. Porque los criollos eran una élite, y como tú mismo reconociste antes, defendían fundamentalmente sus propios intereses políticos y económicos. No eran "el pueblo argentino" autodeterminándose democráticamente, porque ese relato nacional todavía estaba por construir, y es lo que os han enseñado desde la más tierna infancia a los argentinos.
En cuanto a lo de "fugaz", un siglo de deja de ser un suspiro en la historia de un país. Argentina disfrutó durante muchas décadas de una prosperidad importante, y llegó a superar ampliamente a España, que se encontraba inmersa en múltiples disputas. Precisamente, llevo todo esta discusión diciendo que su decadencia posterior es más sorprendente por el punto desde el que partía. Lo verdaderamente importante no es discutir si fueron 60, 80 o 100 años, sino que aquella ventaja terminó desapareciendo, y hoy la situación se ha invertido. Y ya veremos durante cuánto tiempo.

[Astur]

Justamente por eso hice referencia a culturas más avanzadas según las diferentes épocas históricas, nada es permanente, todo es mutable, porque no hay pueblos intrínsecamente superiores, todo depende del grado de desarrollo que logren en cada época histórica, y eso cambia con el tiempo, no se trata de establecer una jerarquía permanente entre los pueblos, solo se trata de analizar con objetividad el desarrollo que cada uno de ellos tuvo y tiene en las diferentes edades de la historia.

La Anglosfera disfrutó de mucha mayor estabilidad institucional, desarrollo político, democrático, económico, y científico tecnológico que Latinoamérica y que el Sur de Europa durante el siglo XIX y la mayor parte del XX.

Pero yo mencioné eso para Estados Unidos, y te dije que fue la cultura germánica de sus padres fundadores y la de los inmigrantes germánicos del siglo XIX, la que hizo grande a Estados Unidos, y la convirtió en una superpotencia aprovechando muy bien sus recursos demográficos y geográficos, e invirtiendo en ciencia, tecnología e innovación, una vez que eso se creo, manteniendo los incentivos y el alto nivel educativo de sus universidades, fue fácil asimilar a los inmigrantes del resto del mundo, pero digamos que ellos llegaron cuando Estados Unidos ya estaba hecho, creado y moldeado por la cultura germánica de sus primeros colonos e inmigrantes.

Eso es contrafactual, no sabemos si va a ocurrir, en cambio si sabemos que Argentina, ni siquiera en su época dorada, pudo ser más rica que Gran Bretaña en PIB per cápita y desarrollo económico y social. Debido las exitosas políticas económicas que aplicó Argentina entre 1890 y 1930, emuladas a las aplicadas por los países anglosajones durante ese mismo período, el país rioplatense logró alcanzar el desarrollo de países como Canadá y Australia, y aunque pudo mantenerse como uno de los países más ricos del mundo hasta 1980, quedó demostrado por su inestabilidad institucional, por los golpes de estado y por la alternancia entre gobiernos democráticos y autoritarios, que la cultura política de Canadá y Australia fue más avanzada que la de Argentina.


Pero yo no me siento superior a nadie por mi origen étnico finlandés y alemán, en cambio ellos 2, pues sí, yo solo digo que hay culturas y pueblos con diferentes grados de desarrollo, y es innegable que algunas son más avanzadas que otras, hablo de sociedades, culturas y pueblos, no de individuos particulares.

Rienzi, Séneca y tu han tenido muchas veces comentarios muy poco felices para con, por ejemplo, México, te recuerdo que yo he leído mensajes antiguos de cuando posteaba la mexicana Bett, puedes revisar los mensajes de esa época y podrás comprobarlo por ti mismo, tu solo hablas bien de los mexicanos cuando algún lamebotas "hispanista" reivindica la colonización española, o cuando algún mexicano se pone la camiseta española durante el mundial, vamos Peska, que te conozco muy bien, si hasta te molesta que el país se llame México, y que algunos mexicanos reivindiquen a los aztecas. ¿Pretendes que el país se llame Nueva España?.

Lo diste a entender en cada posteo que hiciste en el hilo del mundial sobre la diferencia en como festejaban los argentinos y los españoles, la cosa es más o menos así: tu consideras inferiores a los argentinos por su cultura futbolística, por la forma en que vive y siente el fútbol una gran parte de los habitantes de este país, entre los cuales no me incluyo, lo diste a entender en cada mensaje, y no me parece mal, es tu opinión y no está alejada de la realidad, a mi la forma en que gran parte de los argentinos vive y siente el fútbol me parece espantosa, pero no es solo algo folclórico, el fútbol y lo que se deriva de el, también es cultura, tu no consideras inferior a ningún argentino a nivel individual, pero si consideras inferior o poco civilizada la forma en que gran parte de los argentinos como colectividad viven, sienten y festejan el fútbol, y te reitero no esta mal, es justo lo que yo vengo diciendo desde varios mensajes antes, que lo más avanzado no es nunca de los individuos a nivel particular, sino de las culturas, de las colectividades, o sea de los pueblos.

Estas afirmando que en comportamientos sociales, los japoneses son más avanzados o civilizados que los argentinos, y eso es la pura verdad, y no tiene que ver con que un japonés, a nivel individual, sea intrínsecamente superior a un argentino, porque ya te dije antes que yo no creo en la superioridad intrínseca de ningún individuo frente a otro, yo solo hablo de colectividades, de culturas y de pueblos, y digo que algunos son más avanzados que otros en lo científico-tecnológico y en los varios aspectos que incluye la cultura: política, derecho, arquitectura, infraestructura, economía y finanzas, filosofía, etc.


Tu crees en un "hispanismo" donde los latinoamericanos sean unos lamebotas del Imperio Español, y digan que todo lo que este hizo en las Américas fue maravilloso, criticas la leyenda "negra" anglosajona, pero promueves una leyenda "blanca" hispanista que no hace autocrítica alguna, lo siento, pero la gran mayoría de los latinoamericanos no compramos esa leyenda blanca, y por diferentes motivos:muchos por el espolio que sufrieron sus antepasados frente a la rabiosa rapiña de los españoles peninsulares, otros como yo, simplemente porque no nos gusta y nos desagrada mucho la forma en que España colonizó este continente, sobre todo por el mestizaje, somos totalmente críticos de los 3 siglos de dominio colonial español, por eso honramos las independencias de nuestras repúblicas y a los próceres de la independencia, aún reconociendo y aceptando, por lo menos en mi caso, que defendían los intereses de los criollos como élite, tal como lo mencioné antes.

Yo no sé que es ser "hispano", porque yo no me identifico con ese término, y la inmensa mayoría de los latinoamericanos, tampoco, "hispano" es un término que se usa en Estados Unidos como equivalente a "latino", pero en Sudamérica y Centroamérica no se usa mucho como autoindentificación personal, la gente se identifica primero, en algunos casos, con su grupo étnico, luego con su nacionalidad, y luego con el gentilicio regional: sudamericano, centroamericano, caribeño, latinoamericano y latino a secas, como sinónimo de latinoamericano, pero los términos hispano, hispanoamericano e iberoamericano, se usan poco y nada, solo en ámbitos académicos, de donde surgen los "hispanistas", para vender libros y tener canales de youtube, pero la mayoría de la gente en este continente no se identifica con esos términos y los considera totalmente ajenos a su autoidentificación personal, yo me considero argentino, luego sudamericano y por último latinoamericano, el término "hispano" a secas no significa nada para mi, no es una identidad, no es un grupo étnico, no es una cultura, no es una nacionalidad, solo lo puedo asociar como sinónimo de hispanohablante.

Astur, no te engañes, España es un país que está en Europa, en el espacio geopolítico de la OTAN y la Unión Europea, y que además, es demasiado débil como para evitar que Latinoamérica sufra cualquier tiranía geopolítica por parte de Estados Unidos, como la que actualmente sufre con el gobierno de Trump, lo único que puede impedir eso es que los sudamericanos y los centroamericanos elijan gobiernos que defiendan su soberanía y los intereses de sus estados, tal como lo hacen Lula en Brasil y Sheinbaum en México, y no lamebotas trumpistas y sionistas como Milei en Argentina, De la Espriella en Colombia, Novoa en Ecuador, Paz en Bolivia y Asfura en Honduras, sobre todo en el caso de Sudamérica, donde la presión geopolítica de Estados Unidos no es tan grande como en Centroamérica y el Caribe, y China puede terciar y ocupar espacios, y vaya que los ha ocupado.

Los sudamericanos y los centroamericanos no necesitamos a los españoles para nada a nivel geopolítico, ni ustedes nos necesitan a nosotros para nada en ese mismo aspecto, eso no significa que no podamos cooperar en lo cultural relacionado a lo lingüístico, en una organización u organismo internacional, como países que hablamos una misma lengua, tal lo hacen la Commonwealth, la Francofonía, o la Comunidad de Países de Lengua Portuguesa (CPLP).

Estamos dando vueltas sobre lo mismo con lo de "culturas superiores. Si solo quieres decir que determinadas sociedades han obtenido mejores resultados que otras en determinados periodos, te lo compro. Lo que sigo sin comprar es convertir el éxito de EE. UU. en producto de una supuesta "cultura germánica". La herencia británica fue fundamental, pero reducir la construcción de una sociedad formada posteriormente por gente de medio planeta a su origen germánico me parece bastante simplista.

Sobre Méjico y Argentina, vuelves a confundir criticar comportamientos con considerar inferiores a sus habitantes. Yo puedo considerar lamentable la violencia del fútbol argentino. De hecho, detesto el fútbol argentino, y siempre he deseado que perdiera con cualquier rival. Incluso con Brasil. Pero igual que critico comportamientos españoles que me parecen tercermundistas. Y sí, escribo "Méjico", que es una grafía perfectamente válida en español, porque yo no cedo a los caprichos nacionalistas pseudo-indigenistas de los mejicanos. De ahí a decir que quiero llamarlo "Nueva España"...

Y sobre el hispanismo, acabas de endosarme un hombre de paja nowomowesco. ¿Cómo voy a defender una "leyenda blanca", si llevo toda esta discusión criticando a los Borbones, el monopolio comercial y determinados errores de la administración virreinal? Mi hispanismo no consiste en que Hispanoamérica tenga que lamerle las botas a España. Consiste en reconocer que existe un espacio cultural e histórico común, formado por cientos de millones de personas, que tendría mucho más peso cooperando que viviendo fragmentado, y a merced de otras mancomunidades, organizaciones internacionales o potencias extranjeras.
Tampoco he dicho que España tenga que "proteger geopolíticamente a Hispanoamérica". Difícilmente podría hacerlo cuando la propia España está subordinada a la UE y a la OTAN. Precisamente, hablo de cooperación para depender menos de potencias ajenas. Y si tú aceptas una organización de países hispanohablantes semejante a la Commonwealth o la Francofonía, no estamos tan lejos como pretendes hacer ver. Solo que a ti te produce urticaria llamarlo "hispanismo", porque tienes tus prejuicios terminológicos y conflictos identitarios.

[CIVILIZAD0R]

Muy interesante. Estoy muy de acuerdo con lo que expone. Las independencias hispanoamericanos han sido mitificadas por intereses nacionalistas dirigidos por los anglosajones.

Bueno, la denominada independencia de hispanoamérica con su epicentro en el Perú, no fue más que una guerra civil entre peruanos realistas y sus aliados versus peruanos separatistas y sus aliados Bolívar y San Martín, a quien algunos nobles y masones financiaban desde Lima de manera secreta. La mayoría de indios peleaba a favor de España, pero otro grupo de indios, descontentos con los Borbones, se alió con los denominados patriotas. El libertador peruano Marqués de Torre Tagle, descendiente de monarcas europeos, soñaba con convertirse en el rey de Sudamérica; por ello, invirtió dinero porque estaba a favor de la revolución separatista, aunque después Bolívar lo traicionó. El orden se desequilibró y muchos indígenas perdieron sus tierras ya que eran invadidas por los criollos. Los descendientes de Incas que eran latifundistas, se aliaron con los descendientes de los nobles quienes no querían perder sus títulos de Castilla, y empezó el hostigamiento contra los indígenas que habían estado en contra de la independencia. Como resultado, estos se empobrecieron durante la República, ya que sólo ellos eran los únicos que con sus impuestos mantenían al Estado. Los ricos no pagaban impuestos ni trabajaban por considerarlo deshonesto. A pesar de ello, el Estado peruano seguía siendo el más rico de América. En las décadas posteriores, y remembrando su pasado imperialista, la República del Perú continuó con su política de intervencionismo militar en la región, y cada vez que había un conflicto en algún país americano, el Perú intervenía como una especie de policía de la región. Incluso después que EE.UU. le ganara la guerra a México en 1,848 , el Perú decidió invadir California e intervenir militarmente a los Estados Unidos, bloqueando la entrada al Pacífico, y extrayendo su oro desde marzo de 1,849 hasta enero de 1,850 , ante la airada protesta de su presidente y héroe nacional Zachary Taylor, que murió misteriosamente al poco tiempo. Para el Perú de ese entonces, la doctrina Monroe sólo era un chiste.

[Rienzi]

Bueno, la denominada independencia de hispanoamérica con su epicentro en el Perú, no fue más que una guerra civil entre peruanos realistas y sus aliados versus peruanos separatistas y sus aliados Bolívar y San Martín, a quien algunos nobles y masones financiaban desde Lima de manera secreta. La mayoría de indios peleaba a favor de España, pero otro grupo de indios, descontentos con los Borbones, se alió con los denominados patriotas. El libertador peruano Marqués de Torre Tagle, descendiente de monarcas europeos, soñaba con convertirse en el rey de Sudamérica; por ello, invirtió dinero porque estaba a favor de la revolución separatista, aunque después Bolívar lo traicionó. El orden se desequilibró y muchos indígenas perdieron sus tierras ya que eran invadidas por los criollos. Los descendientes de Incas que eran latifundistas, se aliaron con los descendientes de los nobles quienes no querían perder sus títulos de Castilla, y empezó el hostigamiento contra los indígenas que habían estado en contra de la independencia. Como resultado, estos se empobrecieron durante la República, ya que sólo ellos eran los únicos que con sus impuestos mantenían al Estado. Los ricos no pagaban impuestos ni trabajaban por considerarlo deshonesto. A pesar de ello, el Estado peruano seguía siendo el más rico de América. En las décadas posteriores, y remembrando su pasado imperialista, la República del Perú continuó con su política de intervencionismo militar en la región, y cada vez que había un conflicto en algún país americano, el Perú intervenía como una especie de policía de la región. Incluso después que EE.UU. le ganara la guerra a México en 1,848 , el Perú decidió invadir California e intervenir militarmente a los Estados Unidos, bloqueando la entrada al Pacífico, y extrayendo su oro desde marzo de 1,849 hasta enero de 1,850 , ante la airada protesta de su presidente y héroe nacional Zachary Taylor, que murió misteriosamente al poco tiempo. Para el Perú de ese entonces, la doctrina Monroe sólo era un chiste.

¿Y para el Perú de ahora?

[Waltteri]

Estamos dando vueltas sobre lo mismo con lo de "culturas superiores. Si solo quieres decir que determinadas sociedades han obtenido mejores resultados que otras en determinados periodos, te lo compro. Lo que sigo sin comprar es convertir el éxito de EE. UU. en producto de una supuesta "cultura germánica". La herencia británica fue fundamental, pero reducir la construcción de una sociedad formada posteriormente por gente de medio planeta a su origen germánico me parece bastante simplista.

Todavía en la actualidad, más del 50 % de la población de Estados Unidos está compuesta por blancos descendientes de inmigrantes germánicos de las Islas Británicas, Alemania y Escandinavia, pero en 1980 esa cifra era de un 75 %, lo quieras aceptar o no, Estados Unidos fue creado y construido por inmigrantes germánicos del Norte y el Centro de Europa, ellos hicieron del país norteamericano la superpotencia que es, los demás inmigrantes del resto del Mundo, solo se amoldaron a lo que ya habían construido los germánicos previamente, y negar eso es negar la evidencia empírica, ya que hasta 1950, el 79 % del total de los inmigrantes que se establecieron en Estados Unidos provenía de la Europa Germánica.

Sobre Méjico y Argentina, vuelves a confundir criticar comportamientos con considerar inferiores a sus habitantes. Yo puedo considerar lamentable la violencia del fútbol argentino.

De hecho, detesto el fútbol argentino, y siempre he deseado que perdiera con cualquier rival. Incluso con Brasil. Pero igual que critico comportamientos españoles que me parecen tercermundistas. Y sí, escribo "Méjico", que es una grafía perfectamente válida en español, porque yo no cedo a los caprichos nacionalistas pseudo-indigenistas de los mejicanos. De ahí a decir que quiero llamarlo "Nueva España"...

Una cosa es que detestes el fútbol argentino, y otra cosa es que consideres poco civilizada e inferior como gran parte de los argentinos viven y sienten el fútbol, son 2 cosas diferentes, y estás en todo tu derecho de sentir ambas, yo, por ejemplo, siempre deseo que todos los deportistas españoles, del deporte que sea, pierdan, y cada vez que Alcaraz juega al tenis y se enfrenta con Sinner, deseo que el moreno español pierda, de la misma manera que cada vez que Rafa Nadal se enfrentaba a Federer, Djokovic y Andy Murray, yo siempre deseaba que el moreno español perdiera, porque nunca tuve simpatía deportiva alguna por los españoles, por eso desde hace ya muchos años, cada vez que veo a un deportista español enfrentarse a un rival, siempre desearé que el español pierda, pero eso es una cuestión de mera simpatía personal deportiva que poco importa en este debate, yo considero a España menos avanzada que Gran Bretaña, Alemania y Escandinavia, por todo lo que ya he mencionado en este hilo en varias oportunidades, claramente no en lo deportivo.

Y sobre el hispanismo, acabas de endosarme un hombre de paja nowomowesco. ¿Cómo voy a defender una "leyenda blanca", si llevo toda esta discusión criticando a los Borbones, el monopolio comercial y determinados errores de la administración virreinal? Mi hispanismo no consiste en que Hispanoamérica tenga que lamerle las botas a España. Consiste en reconocer que existe un espacio cultural e histórico común, formado por cientos de millones de personas, que tendría mucho más peso cooperando que viviendo fragmentado, y a merced de otras mancomunidades, organizaciones internacionales o potencias extranjeras.

Latinoamérica no necesita a España, ni viceversa, Latinoamérica no necesita a España para tener más peso geopolítico, el mayor peso geopolítico lo lograría Latinoamérica sola estrechando más los lazos entre sus propios países, y España, que está en Europa, sale sobrando en esa ecuación, te recomiendo que a nivel geopolítico hagas lo mismo que haces a nivel futbolístico, que trates a Latinoamérica como algo diferente, tal como lo haces con el fútbol, España está en la UEFA, y Latinoamérica esta en la CONMEBOL y en la CONCACAF, pues a nivel geopolítico, España está en la Unión Europea, y Latinoamérica en otro continente a miles de kilometros de distancia, es lo mismo, no te crees falso espacios geopolíticos compartidos que no existen ni existirán jamás, España forma parte de otro mundo geopolítico, y frente a la geografía no se puede, el espacio geopolítico natural de España estará siempre con sus vecinos de Europa, no con Sudamérica y Centroamérica.

Por otro lado, aunque critiques a los Borbones, sigues sosteniendo una leyenda "blanca", solo mencionas meras críticas administrativas a los Borbones, pero nada dices de muchas otras cosas.

Tampoco he dicho que España tenga que "proteger geopolíticamente a Hispanoamérica". Difícilmente podría hacerlo cuando la propia España está subordinada a la UE y a la OTAN.

Nunca dije que lo hubieras dicho, ya que es obvio que sabes que España es un país geopolíticamente y militarmente débil, dependiente de otros, y subordinado a las estructuras geopolíticas y militares a las que pertenece.

Precisamente, hablo de cooperación para depender menos de potencias ajenas. Y si tú aceptas una organización de países hispanohablantes semejante a la Commonwealth o la Francofonía, no estamos tan lejos como pretendes hacer ver. Solo que a ti te produce urticaria llamarlo "hispanismo", porque tienes tus prejuicios terminológicos y conflictos identitarios.

Te reitero, Latinoamérica no necesita a España para depender menos de potencias ajenas, porque el peso geopolítico de España en la actualidad. a nivel global, es irrelevante, a los países de Latinoamérica les basta con unirse más entre sí y tener gobiernos que defiendan la soberanía de sus países, como los de Brasil y México, o incluso como lo hace el gobierno de Canadá, y no gobiernos cipayos como los de Argentina, Colombia, Ecuador, Bolivia y Honduras, y en cuanto a mi, yo no tengo ningún conflicto identitario, ya te expliqué en el mensaje anterior que el término "hispano" no es usado por nadie en Argentina como término de autoidentificación étnica, identitaria o cultural, ni siquiera por los argentinos descendientes de inmigrantes españoles, que se autoidentifican como gallegos, vascos o catalanes en cuanto a sus ancestros, ni tampoco es usado por mucha gente en el resto de Sudamérica y Centroamérica, a mi no me genera ninguna urticaria llamar hispanismo, hispanidad, o comunidad de países de lengua española a cualquier organización de cooperación cultural-lingüística, ya que como dije antes, yo solo relaciono el término "hispano" como sinónimo de hispanohablante, pero esta claro que solo será para ese item, igual esa organización no se creará, porque si dicha cooperación importara a ambos lados del Atlántico, ya se hubiera creado, pero la realidad es que no interesa a ningún gobierno de habla española crear una organización semejante, sino fuera así, esta ya existiría hace rato.

[Astur]

Todavía en la actualidad, más del 50 % de la población de Estados Unidos está compuesta por blancos descendientes de inmigrantes germánicos de las Islas Británicas, Alemania y Escandinavia, pero en 1980 esa cifra era de un 75 %, lo quieras aceptar o no, Estados Unidos fue creado y construido por inmigrantes germánicos del Norte y el Centro de Europa, ellos hicieron del país norteamericano la superpotencia que es, los demás inmigrantes del resto del Mundo, solo se amoldaron a lo que ya habían construido los germánicos previamente, y negar eso es negar la evidencia empírica, ya que hasta 1950, el 79 % del total de los inmigrantes que se establecieron en Estados Unidos provenía de la Europa Germánica.


Una cosa es que detestes el fútbol argentino, y otra cosa es que consideres poco civilizada e inferior como gran parte de los argentinos viven y sienten el fútbol, son 2 cosas diferentes, y estás en todo tu derecho de sentir ambas, yo, por ejemplo, siempre deseo que todos los deportistas españoles, del deporte que sea, pierdan, y cada vez que Alcaraz juega al tenis y se enfrenta con Sinner, deseo que el moreno español pierda, de la misma manera que cada vez que Rafa Nadal se enfrentaba a Federer, Djokovic y Andy Murray, yo siempre deseaba que el moreno español perdiera, porque nunca tuve simpatía deportiva alguna por los españoles, por eso desde hace ya muchos años, cada vez que veo a un deportista español enfrentarse a un rival, siempre desearé que el español pierda, pero eso es una cuestión de mera simpatía personal deportiva que poco importa en este debate, yo considero a España menos avanzada que Gran Bretaña, Alemania y Escandinavia, por todo lo que ya he mencionado en este hilo en varias oportunidades, claramente no en lo deportivo.

Latinoamérica no necesita a España, ni viceversa, Latinoamérica no necesita a España para tener más peso geopolítico, el mayor peso geopolítico lo lograría Latinoamérica sola estrechando más los lazos entre sus propios países, y España, que está en Europa, sale sobrando en esa ecuación, te recomiendo que a nivel geopolítico hagas lo mismo que haces a nivel futbolístico, que trates a Latinoamérica como algo diferente, tal como lo haces con el fútbol, España está en la UEFA, y Latinoamérica esta en la CONMEBOL y en la CONCACAF, pues a nivel geopolítico, España está en la Unión Europea, y Latinoamérica en otro continente a miles de kilometros de distancia, es lo mismo, no te crees falso espacios geopolíticos compartidos que no existen ni existirán jamás, España forma parte de otro mundo geopolítico, y frente a la geografía no se puede, el espacio geopolítico natural de España estará siempre con sus vecinos de Europa, no con Sudamérica y Centroamérica.

Por otro lado, aunque critiques a los Borbones, sigues sosteniendo una leyenda "blanca", solo mencionas meras críticas administrativas a los Borbones, pero nada dices de muchas otras cosas.


Nunca dije que lo hubieras dicho, ya que es obvio que sabes que España es un país geopolíticamente y militarmente débil, dependiente de otros, y subordinado a las estructuras geopolíticas y militares a las que pertenece.

Te reitero, Latinoamérica no necesita a España para depender menos de potencias ajenas, porque el peso geopolítico de España en la actualidad. a nivel global, es irrelevante, a los países de Latinoamérica les basta con unirse más entre sí y tener gobiernos que defiendan la soberanía de sus países, como los de Brasil y México, o incluso como lo hace el gobierno de Canadá, y no gobiernos cipayos como los de Argentina, Colombia, Ecuador, Bolivia y Honduras, y en cuanto a mi, yo no tengo ningún conflicto identitario, ya te expliqué en el mensaje anterior que el término "hispano" no es usado por nadie en Argentina como término de autoidentificación étnica, identitaria o cultural, ni siquiera por los argentinos descendientes de inmigrantes españoles, que se autoidentifican como gallegos, vascos o catalanes en cuanto a sus ancestros, ni tampoco es usado por mucha gente en el resto de Sudamérica y Centroamérica, a mi no me genera ninguna urticaria llamar hispanismo, hispanidad, o comunidad de países de lengua española a cualquier organización de cooperación cultural-lingüística, ya que como dije antes, yo solo relaciono el término "hispano" como sinónimo de hispanohablante, pero esta claro que solo será para ese item, igual esa organización no se creará, porque si dicha cooperación importara a ambos lados del Atlántico, ya se hubiera creado, pero la realidad es que no interesa a ningún gobierno de habla española crear una organización semejante, sino fuera así, esta ya existiría hace rato.

Yo no niego que el origen de los pobladores de EE. UU. fuera importante. Sería absurdo. Los británicos, alemanes y demás europeos llevaron allí su cultura, conocimientos, valores y formas de organización, y todo eso influyó enormemente en la construcción del país. Lo que no compro es el salto de ahí a la "superioridad germánica". Porque una cosa es reconocer que determinados pueblos construyeron instituciones exitosas, y otra convertir ese éxito histórico en una cualidad propia de esos pueblos. Y tampoco soy de los que creen que puedes sustituir a millones de habitantes por otros tantos procedentes de una cultura completamente diferente, y que no cambie absolutamente nada. Claro que el componente cultural y demográfico importa. Pero de ahí a establecer una clasificación de pueblos "superiores"... hay un trecho.

Sobre el fútbol, no sé muy bien qué pretendes que te discuta. Sí, detesto el fútbol marrullero y la soberbia de los argentinos en el ámbito futbolístico. Y es un sentimiento bastante global. Sobre todo, por parte que habla el mismo idioma. Detesto cómo los argentinos se toman el fútbol como si fuera la cosa más importante, o como si ellos hubieran creado este deporte, y fueran los más grandes. O como si hubieran revolucionado el fútbol. Algo que nunca ha sucedido, pero que sí ha hecho España con su estilo de juego. Por eso siempre quiero que Argentina pierda en el fútbol. Lo admito. En otros deportes, me da igual. Yo no tengo esa fobia que tienes tú contra los españoles, y que seguro que tampoco podrías explicar de manera racional, sin caer en cuestiones negrolegendarias con las que os lavaron el cerebro en vuestra juventud —como hacen con catalanes y vascos en España—, o racistas, como tú mismo admitiste que fuiste educado en el seno de tu familia.
Pero, no nos desviemos, porque igual que considero incivilizados muchos comportamientos colectivos españoles, puedo considerar incivilizados comportamientos de argentinos y mejicanos. Eso no convierte automáticamente a una cultura entera en "inferior". Por eso, te has marcado tremendo "invent" diciendo que yo dije que los hispanoamericanos eran inferiores. Estamos discutiendo esto porque tú lo has sacado a relucir sin ser cierto.
Y con el hispanismo vuelves a reducir la geopolítica a un mapa. Precisamente, R.U. mantuvo durante décadas una enorme influencia a miles de kilómetros mediante la Commonwealth. Portugal participa en la CPLP con Brasil, Angola o Mozambique. La distancia geográfica no impide crear espacios de cooperación basados en vínculos históricos, lingüísticos y económicos. Que España esté actualmente subordinada a la UE y la OTAN es parte del problema, no un argumento contra una mayor cooperación hispánica.
Tampoco he dicho que Hispanoamérica "necesite a España". He dicho que un bloque de cooperación tendría más capacidad de negociación que una veintena de países actuando por separado. Y si tú aceptas perfectamente una organización común de países hispanohablantes, al final vuelves a discutir más el envoltorio que el contenido.
Y lo de la "leyenda blanca"... vas a tener que concretarlo. Porque decir "hay muchas otras cosas que no criticas", no demuestra nada. Dime qué afirmación falsa sobre el Imperio español estoy defendiendo. Atribuirme una "leyenda blanca" mientras llevo páginas reconociendo errores españoles, no tiene mucho sentido. Aquí lo que estoy destruyendo es el mito de los "libertadores".

[Waltteri]

Si aceptas que permanecer dentro de la Monarquía, e ir ganando autonomía, era otra posibilidad, aunque sea contrafactual, entonces estamos de acuerdo. Eso es lo que te discutía. Otra cosa es que, si los criollos querían independizarse precisamente entre 1810 y 1820, la guerra fuera prácticamente inevitable porque la Corona no iba a aceptar alegremente perder sus territorios.

Como te dije siempre frente a varias circunstancias se podría actuar de otra manera, aunque claro es confractual no sabemos que hubiera pasado, todo depende, varios territorios del Imperio Británico, sobre todo los de población anglosajona, se fueron independizando gradualmente ganando más autonomía hasta la independencia total sin ruptura violenta, aunque sin enbargo, en la propia metrópoli el pueblo irlandés se alzó en armas contra el yugo británico, no siempre, pero muchas veces, a los imperios coloniales se los derrota mediante la revuelta, la revolución y la lucha armada, Estados Unidos fue el primer ejemplo en su lucha contra Gran Bretaña, luego las repúblicas sudamericanas y centroamericanas en su lucha contra España, y después tienes varios ejemplos de revuelta y lucha armada contra Francia en Haití, Indochina (Vietnam, Camboya y Laos), Argelia, Marruecos, Túnez, Camerún, y Madagascar, contra Holanda en el actual archipiélago de Indonesia, y contra Bélgica en el Congo.

Sobre los "traidores", estás complicando demasiado algo bastante simple. Yo no he hablado de "traición a la patria", como delito de un Código Penal de cualquier país moderno, que para mí también lo fue. Sino de traición política. Y tú mismo acabas reconociendo que fueron "traidores al Rey de España". Pues ya está. Rompieron la lealtad que tenían hacia la Monarquía, y se rebelaron contra ella. Luego podemos discutir durante otros 40 mensajes si esa traición estaba moralmente justificada por los supuestos "abusos de la Corona", pero eso ya es otra cuestión. Para ti sí. Para mí existían alternativas mejores.

Dices que no hablas de traición a la patria en el sentido actual del término, pero luego dices que también lo fue, ¿en que quedamos?, no podía haber nunca traición a la patria, porque el imperio colonial español no era la patria de ningun sudamericano o centroamericano del siglo XIX, a la monarquía española se la veía como opresora, como una verdadera tiranía, el sentimiento de patria se fue forjando en la relación de los criollos como élite con la propia tierra en la que nacieron, por eso será una traición para los españoles, para nosotros los argentinos la revolución contra el dominio colonial español fue un imperativo categórico.

Y lo de "hijos de la tierra" tampoco les otorgaba automáticamente una legitimidad superior sobre todos los demás habitantes del Virreinato. Porque los criollos eran una élite, y como tú mismo reconociste antes, defendían fundamentalmente sus propios intereses políticos y económicos. No eran "el pueblo argentino" autodeterminándose democráticamente, porque ese relato nacional todavía estaba por construir, y es lo que os han enseñado desde la más tierna infancia a los argentinos.

Acá nunca se ha enseñado eso que mencionas, y siempre se ha dejado claro en la enseñanza de la historia, que la revolución del 25 de Mayo de 1810 la ha llevado a cabo una élite política-jurídica, económica-financiera e intelectual, muy ansiosa de romper con España para poder comerciar libremente con Gran Bretaña y el resto del mundo, ya que casi siempre las revoluciones las llevan a cabo una élite, en el caso de Francia en 1789, pues la burguesía, obviamente, casi todos los líderes de la revolución provenían de ese sector y no del pueblo llano.

En cuanto a lo de "fugaz", un siglo de deja de ser un suspiro en la historia de un país. Argentina disfrutó durante muchas décadas de una prosperidad importante, y llegó a superar ampliamente a España, que se encontraba inmersa en múltiples disputas. Precisamente, llevo todo esta discusión diciendo que su decadencia posterior es más sorprendente por el punto desde el que partía. Lo verdaderamente importante no es discutir si fueron 60, 80 o 100 años, sino que aquella ventaja terminó desapareciendo, y hoy la situación se ha invertido. Y ya veremos durante cuánto tiempo.

No estoy de acuerdo, un siglo de prosperidad en un país que solo tiene 2 siglos de vida independiente es casi la mitad de su historia independiente, no es poco, por eso el término fugaz no me parece para nada atinado, si me dijeras que un siglo es algo fugaz en la historia de la humanidad, te lo acepto, pero en la historia de un país independizado a principios del siglo XIX, por lo demás, la situación se ha invertido no solo con España sino con muchos otros países, cuando un país se estanca y crece poco, teniendo décadas perdidas, mientras otros crecen mucho en ese mismo período, las diferencias se empiezan a notar, fue justamente lo que le ocurrió a España a partir de 1890, en ese año el PIB per cápita de Argentina y España era similar, pero ya para 1930, Argentina tenía un PIB per cápita que era más del doble que el de España, y luego a la inversa, a mediados de la década de 1970, España vuelve a igualar el PIB per cápita de Argentina, y en 2025, tuvo un PIB per cápita 1,7 veces mayor que el de Argentina, igual la comparación con España es solo a modo de ejemplo, podría ser con cualquier otro país, son los ejemplos de los ciclos de crecimiento sostenido y estancamiento crónico que les tocan afrontar a los países en diferentes etapas de su historia, el estancamiento de Argentina es porque no hay consenso sobre el modelo económico a aplicar, como el péndulo se pasa desde el estado ultra presente, al estado inexistente, y los modelos de países exitosos son los que adoptan un término medio, cada uno a su manera, pero un término medio, que aunque con algunas modificaciones, el modelo se sostiene en el tiempo.

[Astur]

Como te dije siempre frente a varias circunstancias se podría actuar de otra manera, aunque claro es confractual no sabemos que hubiera pasado, todo depende, varios territorios del Imperio Británico, sobre todo los de población anglosajona, se fueron independizando gradualmente ganando más autonomía hasta la independencia total sin ruptura violenta, aunque sin enbargo, en la propia metrópoli el pueblo irlandés se alzó en armas contra el yugo británico, no siempre, pero muchas veces, a los imperios coloniales se los derrota mediante la revuelta, la revolución y la lucha armada, Estados Unidos fue el primer ejemplo en su lucha contra Gran Bretaña, luego las repúblicas sudamericanas y centroamericanas en su lucha contra España, y después tienes varios ejemplos de revuelta y lucha armada contra Francia en Haití, Indochina (Vietnam, Camboya y Laos), Argelia, Marruecos, Túnez, Camerún, y Madagascar, contra Holanda en el actual archipiélago de Indonesia, y contra Bélgica en el Congo.


Dices que no hablas de traición a la patria en el sentido actual del término, pero luego dices que también lo fue, ¿en que quedamos?, no podía haber nunca traición a la patria, porque el imperio colonial español no era la patria de ningun sudamericano o centroamericano del siglo XIX, a la monarquía española se la veía como opresora, como una verdadera tiranía, el sentimiento de patria se fue forjando en la relación de los criollos como élite con la propia tierra en la que nacieron, por eso será una traición para los españoles, para nosotros los argentinos la revolución contra el dominio colonial español fue un imperativo categórico.


Acá nunca se ha enseñado eso que mencionas, y siempre se ha dejado claro en la enseñanza de la historia, que la revolución del 25 de Mayo de 1810 la ha llevado a cabo una élite política-jurídica, económica-financiera e intelectual, muy ansiosa de romper con España para poder comerciar libremente con Gran Bretaña y el resto del mundo, ya que casi siempre las revoluciones las llevan a cabo una élite, en el caso de Francia en 1789, pues la burguesía, obviamente, casi todos los líderes de la revolución provenían de ese sector y no del pueblo llano.

No estoy de acuerdo, un siglo de prosperidad en un país que solo tiene 2 siglos de vida independiente es casi la mitad de su historia independiente, no es poco, por eso el término fugaz no me parece para nada atinado, si me dijeras que un siglo es algo fugaz en la historia de la humanidad, te lo acepto, pero en la historia de un país independizado a principios del siglo XIX, por lo demás, la situación se ha invertido no solo con España sino con muchos otros países, cuando un país se estanca y crece poco, teniendo décadas perdidas, mientras otros crecen mucho en ese mismo período, las diferencias se empiezan a notar, fue justamente lo que le ocurrió a España a partir de 1890, en ese año el PIB per cápita de Argentina y España era similar, pero ya para 1930, Argentina tenía un PIB per cápita que era más del doble que el de España, y luego a la inversa, a mediados de la década de 1970, España vuelve a igualar el PIB per cápita de Argentina, y en 2025, tuvo un PIB per cápita 1,7 veces mayor que el de Argentina, igual la comparación con España es solo a modo de ejemplo, podría ser con cualquier otro país, son los ejemplos de los ciclos de crecimiento sostenido y estancamiento crónico que les tocan afrontar a los países en diferentes etapas de su historia, el estancamiento de Argentina es porque no hay consenso sobre el modelo económico a aplicar, como el péndulo se pasa desde el estado ultra presente, al estado inexistente, y los modelos de países exitosos son los que adoptan un término medio, cada uno a su manera, pero un término medio, que aunque con algunas modificaciones, el modelo se sostiene en el tiempo.

Ya estamos de acuerdo con lo primero. Si los criollos querían la independencia inmediata, y la Corona se negaba a concederla, la guerra era la consecuencia lógica. Mi argumento era que la independencia inmediata no era la única posibilidad histórica. Y tú mismo reconoces que existía la alternativa de una autonomía progresiva. No veo mucho más que discutir ahí.
Sobre la traición, tampoco hay contradicción. Fueron traidores a la Monarquía a la que pertenecían y, desde la perspectiva política española, también a España. Que tú consideres que aquella Monarquía era una "tiranía" a la que "no debían fidelidad", es solo una percepción personal, y no cambia el hecho de que se rebelaron contra España. Lo que cambia es tu valoración moral de esa traición. Y lo de que la Monarquía Hispánica "no era la patria de ningún sudamericano", no se lo cree nadie. Estás proyectando sobre principios del XIX unas identidades nacionales posteriores que todavía estaban formándose. Existía una identidad española e hispánica anterior a esas nuevas identidades nacionales.

Veo que lo de "fugaz" te ha traumatizado. Argentina disfrutó de décadas de enorme prosperidad. Aquí lo interesante es cómo un país que llegó a disfrutar de semejante posición terminó perdiéndola hasta ser un país con récord de defaults.

El péndulo permanente entre modelos económicos incompatibles, y la incapacidad para mantener unas reglas mínimamente estables durante décadas, explica bastante mejor el desastre argentino que cualquier supuesto defecto intrínseco de los argentinos por su origen étnico. Ahí volvemos a mi argumento sobre instituciones e incentivos.

[Waltteri]

Yo no niego que el origen de los pobladores de EE. UU. fuera importante. Sería absurdo. Los británicos, alemanes y demás europeos llevaron allí su cultura, conocimientos, valores y formas de organización, y todo eso influyó enormemente en la construcción del país. Lo que no compro es el salto de ahí a la "superioridad germánica". Porque una cosa es reconocer que determinados pueblos construyeron instituciones exitosas, y otra convertir ese éxito histórico en una cualidad propia de esos pueblos.

Ese éxito histórico fue una cualidad propia de todos los pueblos germánicos de esa época, y la evidencia empírica de su mayor desarrollo frente a, por ejemplo, los pueblos del Sur de Europa o de Latinoamérica, está más que probada, pero afirmar eso no significa caer en ninguna teoría de superioridad "racial" de tipo decimonónica.

Y tampoco soy de los que creen que puedes sustituir a millones de habitantes por otros tantos procedentes de una cultura completamente diferente, y que no cambie absolutamente nada. Claro que el componente cultural y demográfico importa. Pero de ahí a establecer una clasificación de pueblos "superiores"... hay un trecho.

De nuevo, "superiores" o más avanzados, tómalo en ese sentido, si estas incómodo con el término "superior" por lo de las teorías de superioridad racial del siglo XIX y principios del XX, lo reemplazamos por más "avanzado", acaso no suena mejor, si yo digo que los surcoreanos son más avanzados que los nigerianos en lo económico, en lo social, en infraestructura, en lo técnológico y en lo científico, solo estoy diciendo una verdad.

Sobre el fútbol, no sé muy bien qué pretendes que te discuta. Sí, detesto el fútbol marrullero y la soberbia de los argentinos en el ámbito futbolístico. Y es un sentimiento bastante global. Sobre todo, por parte que habla el mismo idioma. Detesto cómo los argentinos se toman el fútbol como si fuera la cosa más importante, o como si ellos hubieran creado este deporte, y fueran los más grandes. O como si hubieran revolucionado el fútbol. Algo que nunca ha sucedido, pero que sí ha hecho España con su estilo de juego. Por eso siempre quiero que Argentina pierda en el fútbol. Lo admito.

No pretendo nada, solo vuelo a afirmar que con lo que dices queda claro que además no gustarte el fútbol argentino, consideras poco civilizada y atrasada la forma en que muchos argentinos, no todos por supuesto, sienten y viven el fútbol y eso forma parte de la cultura de un pueblo, porque lo relacionado sociológicamente con el fútbol, también es cultura, y como te dije antes, no veo nada censurable o reprochable a tu opinión, a mi tampoco me gusta nada la forma en que muchos argentinos viven y sienten el fútbol, y eso es cultura.

En otros deportes, me da igual. Yo no tengo esa fobia que tienes tú contra los españoles, y que seguro que tampoco podrías explicar de manera racional, sin caer en cuestiones negrolegendarias con las que os lavaron el cerebro en vuestra juventud —como hacen con catalanes y vascos en España—, o racistas, como tú mismo admitiste que fuiste educado en el seno de tu familia.

No es fobia, para nada, fobia es la que tienes tu con los ucranianos, por ejemplo, en mi caso personal simplemente es que no me gusta la personalidad de los deportistas españoles, y de muchos españoles, pero como no soy de generalizar, tampoco voy a decir que son todos los españoles, pero muchos me caen pésimo, lo veo a Alcaraz y me resulta desagradable, en cambio lo veo a Sinner y me agrada mucho y me simpatiza, en mi familia son fanáticos de la fórmula 1, yo no tanto, pero algo veo, y nada, mientras Kimi Räikkönen me simpatiza y me gusta mucho su forma de ser cuando lo entrevistan, lo mismo Max Verstappen, en cambio, Fernando Alonso me parece un pedante insoportable.

Pero, no nos desviemos, porque igual que considero incivilizados muchos comportamientos colectivos españoles, puedo considerar incivilizados comportamientos de argentinos y mejicanos. Eso no convierte automáticamente a una cultura entera en "inferior". Por eso, te has marcado tremendo "invent" diciendo que yo dije que los hispanoamericanos eran inferiores. Estamos discutiendo esto porque tú lo has sacado a relucir sin ser cierto

No hay ningún invento Peskao, te invito a que releas muchos de los comentarios que hiciste sobre Argentina en cuanto a cultura relacionada con el fútbol, y podrás observar que no hablaste de argentinos a nivel individual, sino que generalizaste y estigmatizaste a un país entero por la forma en que siente y vive el fútbol, y eso es correcto y coherente de tu parte, y no me parece para nada mal, no te estoy censurando, ya te lo dije antes, a mi también me desagrada la cultura futbolística de Argentina, ese folclore futbolero, no lo soporto, porque como te decía antes, no se puede afirmar solo por el origen étnico de la persona que un individuo particular sea más civilizado o avanzado que otro, pero a nivel de pueblos, si se puede decir en determinados aspectos cuales son más avanzados que otros, pero no por lo étnico, sino por el grado de desarrollo que han alcanzado.

En cuanto a México, pues lo mismo te invito a que releas los mensajes que Rienzi, Séneca y tú intercambiaron con Bett sobre México, y varias de las cosas que los 3 dijeron del país azteca, ah perdón, me olvidaba que a un hispanista como tú le molesta sobre manera que se mencione a México como el país azteca o la nación azteca, algo inventado y artificial utilizado por los independentistas y nacionalistas mexicanos para borrar el legado de la hispanidad.

Y con el hispanismo vuelves a reducir la geopolítica a un mapa. Precisamente, R.U. mantuvo durante décadas una enorme influencia a miles de kilómetros mediante la Commonwealth. Portugal participa en la CPLP con Brasil, Angola o Mozambique. La distancia geográfica no impide crear espacios de cooperación basados en vínculos históricos, lingüísticos y económicos. Que España esté actualmente subordinada a la UE y la OTAN es parte del problema, no un argumento contra una mayor cooperación hispánica.

Una cosa es hablar de cooperación lingüística-cultural, y hasta económica, y otra cosa hablar de crear supuestos espacios geopolíticos que no existen en la realidad, que son una mera entelequia, vamos que en la actualidad con Francofonía y todo, Francia ha perdido casi toda su influencia en los países que formaron su antiguo imperio colonial en África, la CPLP es una entidad netamente de cooperación lingüística-cultural, a mi eso me parece bien, la Commonwealth, si bien es cierto que le sirvió a Gran Bretaña para tener algo de influencia en su antiguo imperio colonial, hoy esa influencia está totalmente mermada por intereses geopolíticos diversos de muchos de sus miembros más importantes como India, Pakistán, Sudáfrica, Nigeria, y también Canadá y Australia, que aunque más ligadas en lo étnicocultural con Gran Bretaña, los intereses geopolíticos son muy divergentes.

La realidad es que entre los países de lengua espñola todo eso llega tarde, España perdió su imperio colonial hace 2 siglos, y nunca más ha vuelto a ser influyente en el, como si lo fue Gran Bretaña cuando el antiguo Imperio Británico se convirtió en la Commonwealth luego de la Segunda Guerra Mundial, España no tiene capacidad ni prestigio ni poder para jugar entre los países de habla española el rol que jugo Gran Bretaña luego de la segunda guerra mundial entre sus ex colonias, por lo tanto, no hay demasiado interés en crear una organización del estilo de la Commonwealth o de la Francofonía, en mi opinión si se creara algo, debería emularse a la CPLP, pero no creo que ningún organismo de este estilo, pero de habla española, vea la luz, porque no hay vocación política de hacerlo ni en los principales países de Sudamérica y Centroamérica, ni tampoco en España, y la mejor prueba de eso son las fallidas cumbres iberoamericanas, ya nadie les presta atención ni en Latinoamérica ni en España, antes se hacían anualmente, y ahora solo cada 2 años, porque la mayoría de los Presidentes más importantes de Latinoamérica ni siquiera se molestan en asistir, y prefieren las Cumbres Euro-Latinoamericanas (UE-CELAC) que se realizan entre la Unión Europea y la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños, que es el organismo internacional que nuclea a todos los países de Latinoamérica y el Caribe, y prefieren las cumbres UE-CELAC, por sobre las iberoamericanas, porque los presidentes latinoamericanos entienden que una cumbre donde estén Alemania, Francia, Italia, y otros países relevantes de la UE, además de España y Portugal, es más importante a nivel de cooperación geopolítica entre regiones que una cumbre donde desde el lado europeo solo estén España y Portugal.

Tampoco he dicho que Hispanoamérica "necesite a España". He dicho que un bloque de cooperación tendría más capacidad de negociación que una veintena de países actuando por separado. Y si tú aceptas perfectamente una organización común de países hispanohablantes, al final vuelves a discutir más el envoltorio que el contenido.

Lo que te quiero hacer entender es que ya existe la CELAC, que es el organismo que nuclea a la veintena de países latinoamericanos y caribeños, y que es el espacio de cooperación geopolítica a nivel de toda Latinoamérica más importante, crear un organismo que sume a un país más: España, a nivel geopolítico no le suma mucho a Latinoamérica, pero si podría ser interesante en cuanto a la cooperación en el ámbito de la lengua, la cultura y otros items, pero la cooperación más importante es entre los países latinoamericanos entre sí, como parte de un mismo espacio regional y geopolítico, la cooperación de estos con España es solo residual y a nivel más cultural-lingüístico, que geopolítico o de integración política y económica, porque España está en otro continente y en otro espacio geopolítico, como lo es la Unión Europea.

Y lo de la "leyenda blanca"... vas a tener que concretarlo. Porque decir "hay muchas otras cosas que no criticas", no demuestra nada. Dime qué afirmación falsa sobre el Imperio español estoy defendiendo. Atribuirme una "leyenda blanca" mientras llevo páginas reconociendo errores españoles, no tiene mucho sentido. Aquí lo que estoy destruyendo es el mito de los "libertadores".

No lo digo tanto por ti, sino por esos instagram "hispanistas" de pacotilla que sigues y posteas acá en el foro, no hacen ninguna autocrítica de nada, para esas cuentas todo lo que hizo España durante los 3 siglos de colonización fue estupendo y maravilloso, y cualquier crítica que se haga a ese proceso ya es "leyenda negra" anglosajona, así de esta forma nunca podrá haber un dialógo sincero entre españoles y latinoamericanos sobre lo que generó para bien, pero también para mal, la conquista y colonización española de Sudamérica, Centroamérica y el Caribe.

En cuanto a los libertadores, ni tu ni ninguno de esos "hispanistas" que sigues destruyen ningún mito, porque San Martín, Bolívar y los demás fueron hombres con virtudes y defectos, con alianzas e intereses, como cualquier persona, no mitos de hombres perfectos, eso lo sabemos desde siempre, en Argentina se enseña todo sobre San Martín, las logias a las que perteneció, sus relaciones con Gran Bretaña, su vida personal, todo, pero con todas las críticas que se le pueden hacer, como a cualquier hombre, lo que logró San Martin con su ejército de rioplatenses y chilenos exiliados al cruzar los Andes para liberar Chile y luego Perú, fue sin duda una de las mayores hazañas de la historia militar universal:

https://es.wikipedia.org/wiki/Cruce_de_los_Andes

[Waltteri]

Ya estamos de acuerdo con lo primero. Si los criollos querían la independencia inmediata, y la Corona se negaba a concederla, la guerra era la consecuencia lógica. Mi argumento era que la independencia inmediata no era la única posibilidad histórica. Y tú mismo reconoces que existía la alternativa de una autonomía progresiva. No veo mucho más que discutir ahí.

Ok

Sobre la traición, tampoco hay contradicción. Fueron traidores a la Monarquía a la que pertenecían y, desde la perspectiva política española, también a España. Que tú consideres que aquella Monarquía era una "tiranía" a la que "no debían fidelidad", es solo una percepción personal, y no cambia el hecho de que se rebelaron contra España.

No, no es una percepción personal, es una realidad histórica, España discriminaba a los criollos mediante leyes injustas, y los consideraba inferiores, la corona y los españoles peninsulares creían que los criollos, que eran descendientes de españoles peninsulares, se corrompían al nacer en las colonias, ¿por qué tendrían que tener los criollos fidelidad a un imperio colonial que los ninguneaba, los discriminaba y los trataba como inferiores?, exactamente igual a como consideran muchos españoles de la actualidad hoy a cualquier sudamericano, te recuerdo que muchos españoles como Asimov consideran a los sudamericanos de cualquier origen étnico, inferiores por el solo hecho de nacer en Sudamérica, exactamente igual que hacían con los criollos, porque los nazis, por lo menos, trataban como iguales a todos los alemanes étnicos, hayan nacido en Alemania, en los paises bálticos, en Rusia, en Norteamérica o en Sudamérica, en cambio, para muchos españoles, un nieto de esos inmigrantes gallegos harapientos que se establecieron en a Argentina o a Cuba a principios del siglo XX, entra en la misma "categoría pancha" que un mestizo, un indígena, un mulato y un negro, y no pretendo hacer una jerarquía etno-racial entre latinoamericanos o sudamericanos, no pretendo que se trate mejor al nieto de gallegos que al mestizo o al mulato, solo me llama poderosamente la atención como muchos españoles, tanto en la actualidad, como en la época colonial, tratan como de segunda a gente que tiene sus mismos ancestros y genes, solo por nacer en otro continente, claramente eso no lo hacían los nazis, ya que para ellos los alemanes étnicos eran todos iguales, independientemente de donde nacieran.

Lo que cambia es tu valoración moral de esa traición. Y lo de que la Monarquía Hispánica "no era la patria de ningún sudamericano", no se lo cree nadie. Estás proyectando sobre principios del XIX unas identidades nacionales posteriores que todavía estaban formándose. Existía una identidad española e hispánica anterior a esas nuevas identidades nacionales.

Eso no es verdad, y no tienes forma de probarlo, solo estás haciendo una suposición armada con tu relato pro-colonial, lo cierto es que no existía ninguna identidad ni hispánica ni española en la época de la colonia, porque no había igualdad jurídica, la sociedad colonial era estamental, los peninsulares estaban en la cima, los criollos eran súbditos de segunda, luego venían las castas (mestizos, mulatos, pardos y todas las demás mezclas), indígenas, y por último, los negros esclavos, las identidades nacionales son algo propio del siglo XIX, algo que surgió con la revolución francesa, antes de eso no había identidades nacionales, porque el antiguo régimen era una sociedad estamental, como los 3 estados en que se dividía la monarquía de Francia en 1789: alto clero, nobleza y pueblo llano, todos estaban unidos en su fidelidad al rey de Francia, porque eran súbditos de el, pero no eran iguales, y no tenían una misma identidad compartida de pertenencia a una nación, eso surgió con la revolución francesa, lee las palabras del abate Sieyes, en la Monarquía Hispánica solo se tomo conciencia de nación por la Constitución liberal de Cádiz de 1812, la Pepa, que en sus artículos hablaba de "españoles de ambos hemisferios", fue recién en ese momento, que en Francia ocurrió en 1789, antes de eso no habia ni hispanidad ni españolidad, solo había una sociedad colonial estamental propia del antiguo régimen.

Veo que lo de "fugaz" te ha traumatizado. Argentina disfrutó de décadas de enorme prosperidad. Aquí lo interesante es cómo un país que llegó a disfrutar de semejante posición terminó perdiéndola hasta ser un país con récord de defaults.

No hay nada de mi país que me traumatize, solo analizo con objetividad, en un país con poco más de 2 siglos de vida independiente, casi un siglo manteniendose entre los 20 países más ricos del mundo, no me parece poca cosa, así como tampoco me parece poca cosa el estancamiento posterior que ya lleva más de 4 décadas, eso también hay que decirlo.

En cuanto a los de record de defaults, me resulta gracioso que siendo tu español lo menciones, ya que fue la monarquía española la que ha batido todos los récords de la historia en quiebras y defaults, ¿sabes cuantas veces quebró y se declaró en cesación de pagos la Monarquía Hispánica a lo largo de su historia?, pues 13 veces, hasta ahora Argentina lo ha hecho 9 veces, pero tranqui estamos cerca.

El péndulo permanente entre modelos económicos incompatibles, y la incapacidad para mantener unas reglas mínimamente estables durante décadas, explica bastante mejor el desastre argentino que cualquier supuesto defecto intrínseco de los argentinos por su origen étnico. Ahí volvemos a mi argumento sobre instituciones e incentivos.

Ya lo mencioné antes: cultura política, Argentina imitó el modelo económico de Canadá y Australia, pero claramente su cultura política, que no era anglosajona, era menos avanzada que la de esos 2 países.