Historiador destruye el relato que mitifica a Bolívar y a la independencia

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Historiador destruye el relato que mitifica a Bolívar y a la independencia

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Waltteri escribió: Lun Ago 24, 2026 10:40 pm Ese éxito histórico fue una cualidad propia de todos los pueblos germánicos de esa época, y la evidencia empírica de su mayor desarrollo frente a, por ejemplo, los pueblos del Sur de Europa o de Latinoamérica, está más que probada, pero afirmar eso no significa caer en ninguna teoría de superioridad "racial" de tipo decimonónica.

De nuevo, "superiores" o más avanzados, tómalo en ese sentido, si estas incómodo con el término "superior" por lo de las teorías de superioridad racial del siglo XIX y principios del XX, lo reemplazamos por más "avanzado", acaso no suena mejor, si yo digo que los surcoreanos son más avanzados que los nigerianos en lo económico, en lo social, en infraestructura, en lo técnológico y en lo científico, solo estoy diciendo una verdad.

No pretendo nada, solo vuelo a afirmar que con lo que dices queda claro que además no gustarte el fútbol argentino, consideras poco civilizada y atrasada la forma en que muchos argentinos, no todos por supuesto, sienten y viven el fútbol y eso forma parte de la cultura de un pueblo, porque lo relacionado sociológicamente con el fútbol, también es cultura, y como te dije antes, no veo nada censurable o reprochable a tu opinión, a mi tampoco me gusta nada la forma en que muchos argentinos viven y sienten el fútbol, y eso es cultura.

No es fobia, para nada, fobia es la que tienes tu con los ucranianos, por ejemplo, en mi caso personal simplemente es que no me gusta la personalidad de los deportistas españoles, y de muchos españoles, pero como no soy de generalizar, tampoco voy a decir que son todos los españoles, pero muchos me caen pésimo, lo veo a Alcaraz y me resulta desagradable, en cambio lo veo a Sinner y me agrada mucho y me simpatiza, en mi familia son fanáticos de la fórmula 1, yo no tanto, pero algo veo, y nada, mientras Kimi Räikkönen me simpatiza y me gusta mucho su forma de ser cuando lo entrevistan, lo mismo Max Verstappen, en cambio, Fernando Alonso me parece un pedante insoportable.


No hay ningún invento Peskao, te invito a que releas muchos de los comentarios que hiciste sobre Argentina en cuanto a cultura relacionada con el fútbol, y podrás observar que no hablaste de argentinos a nivel individual, sino que generalizaste y estigmatizaste a un país entero por la forma en que siente y vive el fútbol, y eso es correcto y coherente de tu parte, y no me parece para nada mal, no te estoy censurando, ya te lo dije antes, a mi también me desagrada la cultura futbolística de Argentina, ese folclore futbolero, no lo soporto, porque como te decía antes, no se puede afirmar solo por el origen étnico de la persona que un individuo particular sea más civilizado o avanzado que otro, pero a nivel de pueblos, si se puede decir en determinados aspectos cuales son más avanzados que otros, pero no por lo étnico, sino por el grado de desarrollo que han alcanzado.

En cuanto a México, pues lo mismo te invito a que releas los mensajes que Rienzi, Séneca y tú intercambiaron con Bett sobre México, y varias de las cosas que los 3 dijeron del país azteca, ah perdón, me olvidaba que a un hispanista como tú le molesta sobre manera que se mencione a México como el país azteca o la nación azteca, algo inventado y artificial utilizado por los independentistas y nacionalistas mexicanos para borrar el legado de la hispanidad. :jijiji:

Una cosa es hablar de cooperación lingüística-cultural, y hasta económica, y otra cosa hablar de crear supuestos espacios geopolíticos que no existen en la realidad, que son una mera entelequia, vamos que en la actualidad con Francofonía y todo, Francia ha perdido casi toda su influencia en los países que formaron su antiguo imperio colonial en África, la CPLP es una entidad netamente de cooperación lingüística-cultural, a mi eso me parece bien, la Commonwealth, si bien es cierto que le sirvió a Gran Bretaña para tener algo de influencia en su antiguo imperio colonial, hoy esa influencia está totalmente mermada por intereses geopolíticos diversos de muchos de sus miembros más importantes como India, Pakistán, Sudáfrica, Nigeria, y también Canadá y Australia, que aunque más ligadas en lo étnicocultural con Gran Bretaña, los intereses geopolíticos son muy divergentes.

La realidad es que entre los países de lengua espñola todo eso llega tarde, España perdió su imperio colonial hace 2 siglos, y nunca más ha vuelto a ser influyente en el, como si lo fue Gran Bretaña cuando el antiguo Imperio Británico se convirtió en la Commonwealth luego de la Segunda Guerra Mundial, España no tiene capacidad ni prestigio ni poder para jugar entre los países de habla española el rol que jugo Gran Bretaña luego de la segunda guerra mundial entre sus ex colonias, por lo tanto, no hay demasiado interés en crear una organización del estilo de la Commonwealth o de la Francofonía, en mi opinión si se creara algo, debería emularse a la CPLP, pero no creo que ningún organismo de este estilo, pero de habla española, vea la luz, porque no hay vocación política de hacerlo ni en los principales países de Sudamérica y Centroamérica, ni tampoco en España, y la mejor prueba de eso son las fallidas cumbres iberoamericanas, ya nadie les presta atención ni en Latinoamérica ni en España, antes se hacían anualmente, y ahora solo cada 2 años, porque la mayoría de los Presidentes más importantes de Latinoamérica ni siquiera se molestan en asistir, y prefieren las Cumbres Euro-Latinoamericanas (UE-CELAC) que se realizan entre la Unión Europea y la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños, que es el organismo internacional que nuclea a todos los países de Latinoamérica y el Caribe, y prefieren las cumbres UE-CELAC, por sobre las iberoamericanas, porque los presidentes latinoamericanos entienden que una cumbre donde estén Alemania, Francia, Italia, y otros países relevantes de la UE, además de España y Portugal, es más importante a nivel de cooperación geopolítica entre regiones que una cumbre donde desde el lado europeo solo estén España y Portugal.

Lo que te quiero hacer entender es que ya existe la CELAC, que es el organismo que nuclea a la veintena de países latinoamericanos y caribeños, y que es el espacio de cooperación geopolítica a nivel de toda Latinoamérica más importante, crear un organismo que sume a un país más: España, a nivel geopolítico no le suma mucho a Latinoamérica, pero si podría ser interesante en cuanto a la cooperación en el ámbito de la lengua, la cultura y otros items, pero la cooperación más importante es entre los países latinoamericanos entre sí, como parte de un mismo espacio regional y geopolítico, la cooperación de estos con España es solo residual y a nivel más cultural-lingüístico, que geopolítico o de integración política y económica, porque España está en otro continente y en otro espacio geopolítico, como lo es la Unión Europea.


No lo digo tanto por ti, sino por esos instagram "hispanistas" de pacotilla que sigues y posteas acá en el foro, no hacen ninguna autocrítica de nada, para esas cuentas todo lo que hizo España durante los 3 siglos de colonización fue estupendo y maravilloso, y cualquier crítica que se haga a ese proceso ya es "leyenda negra" anglosajona, así de esta forma nunca podrá haber un dialógo sincero entre españoles y latinoamericanos sobre lo que generó para bien, pero también para mal, la conquista y colonización española de Sudamérica, Centroamérica y el Caribe.

En cuanto a los libertadores, ni tu ni ninguno de esos "hispanistas" que sigues destruyen ningún mito, porque San Martín, Bolívar y los demás fueron hombres con virtudes y defectos, con alianzas e intereses, como cualquier persona, no mitos de hombres perfectos, eso lo sabemos desde siempre, en Argentina se enseña todo sobre San Martín, las logias a las que perteneció, sus relaciones con Gran Bretaña, su vida personal, todo, pero con todas las críticas que se le pueden hacer, como a cualquier hombre, lo que logró San Martin con su ejército de rioplatenses y chilenos exiliados al cruzar los Andes para liberar Chile y luego Perú, fue sin duda una de las mayores hazañas de la historia militar universal:

https://es.wikipedia.org/wiki/Cruce_de_los_Andes
Bueh, con lo de "más avanzados" ya estamos dando demasiadas vueltas. Si lo utilizas para comparar resultados concretos en una época concreta, nada que discutir. Corea del Sur está hoy muchísimo más desarrollada que Nigeria. Obvio. Lo que te discuto es que conviertas después esos resultados en atributos de una "cultura germánica", como haces con EE. UU. Que su sustrato británico y europeo fuera decisivo, te lo compro. Que eso demuestre una especie de superioridad histórica de los pueblos germánicos, descartado rotundamente.

Y con el fútbol sigues atribuyéndome algo que no he dicho. Puedo considerar profundamente incivilizada buena parte de la cultura futbolística argentina sin considerar "inferior" a la cultura argentina en su conjunto. Igual que puedo considerar incivilizadas determinadas costumbres españolas, sin considerar por ello inferior a España.
En cuanto a Méjico, que me descojone del indigenismo mejicano, y de esa obsesión por construir una "identidad azteca" donde nunca existió una nación azteca llamada Méjico, no significa que desprecie a los mejicanos. No confundas mis críticas con las de Rienzi o Séneca, porque te venga bien para el relato. :roto2rie:

Sobre mi supuesta "fobia" a los ucranianos... tampoco. Mi desprecio es hacia el nacionalismo ucraniano antirruso, su blanqueamiento de determinadas figuras históricas, y el régimen político surgido de Maidán, que a su vez fue promovido y subvencionado por Occidente. Especialmente, la anglosfera.
No voy deseando que pierda cualquier deportista ucraniano simplemente por llevar una bandera ucraniana, la verdad. De hecho, no me disgusta el boxeador Oleksandr Usyk. Y siempre me gustó el futbolista Andréi Shevchenko.
Sin embargo, tú acabas de reconocer que haces exactamente eso de lo que me acusas con cualquier español. Tú sabrás por qué. Está claro que alguna animadversión hacia España tienes. Llámalo como quieras.
En mi caso, ya expliqué que detesto a los argentinos en fútbol por cómo lo juegan, cómo lo viven y cómo desprecian a los rivales. Eso es lo que hace que tanta gente deteste a los argentinos (en lo futbolístico), y no ninguna envidia. Porque si fuera por títulos mundiales, la gente odiaría todavía más a Brasil, Alemania e Italia.

Con el hispanismo tampoco pretendo que España se convierta en una especie de R.U. dirigiendo una Commonwealth hispánica desde Madrid. Nunca he defendido nada parecido. Eso te lo vuelves a inventar tú. Precisamente hablo de cooperación entre naciones soberanas que comparten lengua, historia, cultura, y unos intereses que pueden coincidir en muchos ámbitos. Pero es una cooperación entre iguales. No entre metrópoli y subordinados.
Que hoy no exista voluntad política suficiente, porque no les interesa a los politicastros de turno, no demuestra que ese espacio sea imposible ni inútil. Demuestra que no existe voluntad política. Nada más. Y utilizar la subordinación actual de España a la UE como prueba de que su "espacio natural" tiene que ser eternamente la UE, es un argumento circular. Precisamente yo quiero que España deje de estar subordinada a ese entramado al que desprecio profundamente.
Bueno, al menos has reconocido que en cuanto a la "leyenda blanca" no hablabas de mí, sino de cuentas a las que atribuyes mi seguimiento. Yo puedo defender la obra española en América y, simultáneamente, criticar abusos, errores y decisiones concretas, igual que puedo sentirme español y criticar a mi gobierno o al sistema político que tiene. Una cosa no excluye la otra.

Sobre San Martín, tampoco necesito convertirlo en un inútil para quitarle ese romanticismo que lo envuelve. Puede que el cruce de los Andes fuera una hazaña militar reseñable. Pero eso no quita para señalar que San Martín, con su acento andaluz, era un dirigente político y militar con intereses, alianzas y objetivos concretos, no un semidiós que descendió de los cielos para "liberar pueblos". Precisamente de eso hablaba cuando me refería al mito de los "libertadores".
Para mí no fue más que un traidor a su patria, un masón y un vendido a los británicos. Y quien con el diablo pacta... algo le debe, y se acaba arrepintiendo.
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Waltteri escribió: Lun Ago 24, 2026 10:41 pm Ok

No, no es una percepción personal, es una realidad histórica, España discriminaba a los criollos mediante leyes injustas, y los consideraba inferiores, la corona y los españoles peninsulares creían que los criollos, que eran descendientes de españoles peninsulares, se corrompían al nacer en las colonias, ¿por qué tendrían que tener los criollos fidelidad a un imperio colonial que los ninguneaba, los discriminaba y los trataba como inferiores?, exactamente igual a como consideran muchos españoles de la actualidad hoy a cualquier sudamericano, te recuerdo que muchos españoles como Asimov consideran a los sudamericanos de cualquier origen étnico, inferiores por el solo hecho de nacer en Sudamérica, exactamente igual que hacían con los criollos, porque los nazis, por lo menos, trataban como iguales a todos los alemanes étnicos, hayan nacido en Alemania, en los paises bálticos, en Rusia, en Norteamérica o en Sudamérica, en cambio, para muchos españoles, un nieto de esos inmigrantes gallegos harapientos que se establecieron en a Argentina o a Cuba a principios del siglo XX, entra en la misma "categoría pancha" que un mestizo, un indígena, un mulato y un negro, y no pretendo hacer una jerarquía etno-racial entre latinoamericanos o sudamericanos, no pretendo que se trate mejor al nieto de gallegos que al mestizo o al mulato, solo me llama poderosamente la atención como muchos españoles, tanto en la actualidad, como en la época colonial, tratan como de segunda a gente que tiene sus mismos ancestros y genes, solo por nacer en otro continente, claramente eso no lo hacían los nazis, ya que para ellos los alemanes étnicos eran todos iguales, independientemente de donde nacieran.

Eso no es verdad, y no tienes forma de probarlo, solo estás haciendo una suposición armada con tu relato pro-colonial, lo cierto es que no existía ninguna identidad ni hispánica ni española en la época de la colonia, porque no había igualdad jurídica, la sociedad colonial era estamental, los peninsulares estaban en la cima, los criollos eran súbditos de segunda, luego venían las castas (mestizos, mulatos, pardos y todas las demás mezclas), indígenas, y por último, los negros esclavos, las identidades nacionales son algo propio del siglo XIX, algo que surgió con la revolución francesa, antes de eso no había identidades nacionales, porque el antiguo régimen era una sociedad estamental, como los 3 estados en que se dividía la monarquía de Francia en 1789: alto clero, nobleza y pueblo llano, todos estaban unidos en su fidelidad al rey de Francia, porque eran súbditos de el, pero no eran iguales, y no tenían una misma identidad compartida de pertenencia a una nación, eso surgió con la revolución francesa, lee las palabras del abate Sieyes, en la Monarquía Hispánica solo se tomo conciencia de nación por la Constitución liberal de Cádiz de 1812, la Pepa, que en sus artículos hablaba de "españoles de ambos hemisferios", fue recién en ese momento, que en Francia ocurrió en 1789, antes de eso no habia ni hispanidad ni españolidad, solo había una sociedad colonial estamental propia del antiguo régimen.

No hay nada de mi país que me traumatize, solo analizo con objetividad, en un país con poco más de 2 siglos de vida independiente, casi un siglo manteniendose entre los 20 países más ricos del mundo, no me parece poca cosa, así como tampoco me parece poca cosa el estancamiento posterior que ya lleva más de 4 décadas, eso también hay que decirlo.

En cuanto a los de record de defaults, me resulta gracioso que siendo tu español lo menciones, ya que fue la monarquía española la que ha batido todos los récords de la historia en quiebras y defaults, ¿sabes cuantas veces quebró y se declaró en cesación de pagos la Monarquía Hispánica a lo largo de su historia?, pues 13 veces, hasta ahora Argentina lo ha hecho 9 veces, pero tranqui estamos cerca. :jijiji:

Ya lo mencioné antes: cultura política, Argentina imitó el modelo económico de Canadá y Australia, pero claramente su cultura política, que no era anglosajona, era menos avanzada que la de esos 2 países.
Ahí creo que mezclas varias cosas. Que existieran discriminaciones contra los criollos no demuestra que no existiera una identidad española anterior a 1812. Y menos todavía que las identidades argentina, chilena o peruana estuvieran ya perfectamente formadas esperando a "liberarse". Precisamente se fueron construyendo durante ese proceso. Que una sociedad fuera estamental tampoco impedía que existieran identidades colectivas. Si aplicásemos ese criterio, antes de la igualdad jurídica moderna prácticamente ningún europeo habría tenido identidad alguna, ¿no crees?
Además, una cosa es que hubiera prejuicios contra los criollos —supongo que se les veía con muchas aspiraciones—, y limitaciones para acceder a determinados cargos, y otra convertirlos simplemente en "súbditos de segunda", como si peninsulares y criollos pertenecieran jurídicamente a dos castas completamente separadas. Y no es cierto. Porque había muchos peninsulares en América que, incluso, pertenecían a clases más bajas, y tenían muchísimo menos poder que los criollos. Ahí estás simplificando bastante para que encaje mejor el relato colonial negrolegendario. Pero lo sucedido en América no fue más que una disputa entre élites, que acabó implicando a todos los estratos sociales.
Y comparar aquello con Asimov, o incluso con los nazis, ya es una pasada. Que un español actual diga gilipolleces sobre los "panchos", no demuestra nada sobre la identidad política de un criollo de 1800.

Sobre las quiebras españolas, claro que las conozco. La Monarquía suspendió pagos repetidamente, especialmente bajo los Austrias. Nunca he defendido que España tenga una historia fiscal impoluta, y menos cuando nos estuvieron gobernando casas dinásticas extranjeras. Pero esto tampoco le quita el "mérito" a Argentina, que partiendo de la posición que llegó a alcanzar en el siglo XIX, haya acumulado semejante historial de defaults en tan poco tiempo. Precisamente, ahí está mi crítica.
En cuanto a Canadá y Australia, si lo quieres llamar "cultura política anglosajona", pues ok. Hay pueblos con una tradición política arraigada. Lo que no significa que otros pueblos puedan desarrollarla, también, después de algún suceso trascendental, que ha hecho que prosperen las instituciones estables, la continuidad jurídica, los incentivos y las reglas mantenidas durante generaciones. Si a eso lo quieres llamar "cultura política", ya te digo que por mi, perfecto. Pero entonces nuestra discrepancia vuelve a ser más terminológica que otra cosa.
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Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmBueh, con lo de "más avanzados" ya estamos dando demasiadas vueltas. Si lo utilizas para comparar resultados concretos en una época concreta, nada que discutir. Corea del Sur está hoy muchísimo más desarrollada que Nigeria. Obvio. Lo que te discuto es que conviertas después esos resultados en atributos de una "cultura germánica", como haces con EE. UU. Que su sustrato británico y europeo fuera decisivo, te lo compro. Que eso demuestre una especie de superioridad histórica de los pueblos germánicos, descartado rotundamente.
Superioridad histórica en los 2 últimos siglos sí, claramente no en toda la historia de la humanidad, pero en los 2 últimos siglo sí, y lo demuestra la evidencia empírica.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmY con el fútbol sigues atribuyéndome algo que no he dicho. Puedo considerar profundamente incivilizada buena parte de la cultura futbolística argentina sin considerar "inferior" a la cultura argentina en su conjunto. Igual que puedo considerar incivilizadas determinadas costumbres españolas, sin considerar por ello inferior a España.
En cuanto a Méjico, que me descojone del indigenismo mejicano, y de esa obsesión por construir una "identidad azteca" donde nunca existió una nación azteca llamada Méjico, no significa que desprecie a los mejicanos. No confundas mis críticas con las de Rienzi o Séneca, porque te venga bien para el relato. :roto2rie:
No las confundo, las interpreto como debe ser, tu mencionaste que los argentinos eran como eran porque lo peor de Europa y de Latinoamerica se juntó en este país, y en cuanto a México, insisto en que releas tus propios comentarios de la época en que la mexicana Bett posteaba.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmSobre mi supuesta "fobia" a los ucranianos... tampoco. Mi desprecio es hacia el nacionalismo ucraniano antirruso, su blanqueamiento de determinadas figuras históricas, y el régimen político surgido de Maidán, que a su vez fue promovido y subvencionado por Occidente. Especialmente, la anglosfera.
No voy deseando que pierda cualquier deportista ucraniano simplemente por llevar una bandera ucraniana, la verdad. De hecho, no me disgusta el boxeador Oleksandr Usyk. Y siempre me gustó el futbolista Andréi Shevchenko.
Tu dijiste que Ucrania debería ser repartida entre sus vecinos, si eso no es fobia hacia todo un país y un pueblo, pues no sé que es. :jijiji:
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmSin embargo, tú acabas de reconocer que haces exactamente eso de lo que me acusas con cualquier español. Tú sabrás por qué. Está claro que alguna animadversión hacia España tienes. Llámalo como quieras.
En general, casi todos los españoles con los que he tratado personalmente en viajes me han caído pésimo, me parecen soberbios, pedantes, porfiados, agresivos en su forma de expresarse, maleducados, desagradables y de mente estrecha, esa es mi visión de los españoles con los que yo he interactuado, pero como no soy de generalizar, tengo claro que no todos son de esa manera, y que deben ser muchos los españoles que no se comportan de esa manera, los deportistas españoles, tampoco sin generalizar, suelen tener algunas de esas actitudes, sobre todo la soberbia, por eso siempre desearé que todo español pierda cuando se enfrente a cualquier extranjero en algún deporte.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmCon el hispanismo tampoco pretendo que España se convierta en una especie de R.U. dirigiendo una Commonwealth hispánica desde Madrid. Nunca he defendido nada parecido. Eso te lo vuelves a inventar tú.Precisamente hablo de cooperación entre naciones soberanas que comparten lengua, historia, cultura, y unos intereses que pueden coincidir en muchos ámbitos. Pero es una cooperación entre iguales. No entre metrópoli y subordinados.
Me has interpretado mal, yo jamás podría sugerir que un país con tan poco peso geopolítico a nivel global, como lo es España, este en condiciones de liderar una Mancomunidad de países de lengua castellana, solo mencioné que no hay que tomar el modelo de la Commonwealth porque esta es el ex Imperio Británico adoptando una estructura de organismo internacional de países soberanos, pero España perdió casi todo su imperio colonial hace 2 siglos, claramente es imposible imitar la evolución de la Commonwalth, por eso la CPLP es el ejemplo a emular en caso e crearse un organismo similar de países de lengua castellana, pero claramente no ocurrirá porque no hay interés en ambos lados del Atlántico en crearlo.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmQue hoy no exista voluntad política suficiente, porque no les interesa a los politicastros de turno, no demuestra que ese espacio sea imposible ni inútil. Demuestra que no existe voluntad política. Nada más. Y utilizar la subordinación actual de España a la UE como prueba de que su "espacio natural" tiene que ser eternamente la UE, es un argumento circular. Precisamente yo quiero que España deje de estar subordinada a ese entramado al que desprecio profundamente.
España es un país europeo, podrá cooperar con los países sudamericanos y centroamericanos que comparten su misma lengua, tal como lo hace Portugal con los países que hablan la suya, pero esa cooperación siempre será cultural-lingüística, pero no geopolítica, a nivel geopolítico España esta en Europa, en el espacio geopolítico de la UE y la OTAN, y aunque no te gusten esos 2 organismos internacionales y los desprcies profundamente, el destino geopolítico de España está atado a ellos, tu llámalo argumento circular, no hay problema, pero es puro realismo geopolítico, todo el mundo coopera, pero la cooperación más importante, por una mera cuestión geográfica empieza por la región y o el continente al que pertenece un país, no por antiguos lazos coloniales de épocas pasadas que ya no existen.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:11 pmSobre San Martín, tampoco necesito convertirlo en un inútil para quitarle ese romanticismo que lo envuelve. Puede que el cruce de los Andes fuera una hazaña militar reseñable. Pero eso no quita para señalar que San Martín, con su acento andaluz, era un dirigente político y militar con intereses, alianzas y objetivos concretos, no un semidiós que descendió de los cielos para "liberar pueblos". Precisamente de eso hablaba cuando me refería al mito de los "libertadores".Para mí no fue más que un traidor a su patria, un masón y un vendido a los británicos. Y quien con el diablo pacta... algo le debe, y se acaba arrepintiendo.
Yo admiro a San Martín por sus hazañas militares y por su firme idea de expulsar a los españoles de este continente, nunca analizé su vida en visión mito romántico, el tema es que yo pienso que entre 1810 y 1820, el diablo era la monarquía española, y para sacarse de encima el maldito dominio colonial español, todo era válido, tu lo verás como un traidor porque eres español, yo como no soy español, pues no lo veo como un traidor, sino como un patriota, uno de los constructores de la futura nacionalidad argentina, y alguien que luchó por sus ideas políticas, y que vivió como predicó.
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Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:32 pmAhí creo que mezclas varias cosas. Que existieran discriminaciones contra los criollos no demuestra que no existiera una identidad española anterior a 1812. Y menos todavía que las identidades argentina, chilena o peruana estuvieran ya perfectamente formadas esperando a "liberarse". Precisamente se fueron construyendo durante ese proceso. Que una sociedad fuera estamental tampoco impedía que existieran identidades colectivas. Si aplicásemos ese criterio, antes de la igualdad jurídica moderna prácticamente ningún europeo habría tenido identidad alguna, ¿no crees?Precisamente se fueron construyendo durante ese proceso. Que una sociedad fuera estamental tampoco impedía que existieran identidades colectivas. Si aplicásemos ese criterio, antes de la igualdad jurídica moderna prácticamente ningún europeo habría tenido identidad alguna, ¿no crees?
Las identidades nacionales son algo propio del siglo XIX, antes de eso había estados, pero no eran estados-nación como los de la actualidad, solo se trataba de monarquías o imperios coloniales poblados por pueblos que no eran iguales entre sí en derechos, ni tampoco compartían una identidad común, tal como lo mencioné antes, el antiguo régimen era una sociedad estamental donde cada individuo jugaba en la sociedad un rol desde la cuna hasta la tumba por el solo hecho de nacer en los diveros estamentos en los que nacían, eso impedía toda conciencia nacional, no había identidades nacionales porque no existían las nacionalidades, no existían los ciudadanos, solo habían súbditos que no eran iguales en derecho y que debían fidelidad al monarca, las identidades eran meramente locales o estamentales, no nacionales, lo único colectivo era el caracter de súbdito del Rey, pero eso no era una identidad nacional, ya que antes del siglo XIX, la gran mayoría de la población europea no tenía una "conciencia nacional" basada en la identidad cultural, lingüística o territorial compartida como la entendemos hoy, solo había lealtad dinástica, la fidelidad se dirigía al rey, al emperador o a la familia gobernante, no a la "patria", y las identidades eran netamente locales y estamentales, ya que las personas se identificaban más con el estamento al que pertenecían, por ejemplo, un noble de habla francesa sentía más afinidad con un noble de habla alemana que con los campesinos de habla francesa de sus propias tierras.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:32 pmAdemás, una cosa es que hubiera prejuicios contra los criollos —supongo que se les veía con muchas aspiraciones—, y limitaciones para acceder a determinados cargos, y otra convertirlos simplemente en "súbditos de segunda", como si peninsulares y criollos pertenecieran jurídicamente a dos castas completamente separadas.

Y no es cierto. Porque había muchos peninsulares en América que, incluso, pertenecían a clases más bajas, y tenían muchísimo menos poder que los criollos. Ahí estás simplificando bastante para que encaje mejor el relato colonial negrolegendario. Pero lo sucedido en América no fue más que una disputa entre élites, que acabó implicando a todos los estratos sociales.
En la América española castas eran los mestizos, mulatos, pardos, zambos y demás mezclas, los peninsulares y criollos pertenecían al mismo grupo etno-racial, el de los blancos, solo que estos no eran iguales en derechos políticos, los peninsulares eran favorecidos por sobre los criollos para los puestos gubernamentales y administrativos más importantes y eso fue generando una identidad diferenciada en los criollos y un resentimiento hacia los peninsulares y las autoridades coloniales.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:32 pmY comparar aquello con Asimov, o incluso con los nazis, ya es una pasada. Que un español actual diga gilipolleces sobre los "panchos", no demuestra nada sobre la identidad política de un criollo de 1800.
Ja ja, nunca quise hacer una analogía literal, solo me causa gracia como muchos españoles, tanto en la época colonial, como en la actualidad, consideran que los sudamericanos, sean estos blancos o no, valen menos que ellos por el solo hecho de nacer en Sudamérica.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:32 pmSobre las quiebras españolas, claro que las conozco. La Monarquía suspendió pagos repetidamente, especialmente bajo los Austrias. Nunca he defendido que España tenga una historia fiscal impoluta, y menos cuando nos estuvieron gobernando casas dinásticas extranjeras. Pero esto tampoco le quita el "mérito" a Argentina, que partiendo de la posición que llegó a alcanzar en el siglo XIX, haya acumulado semejante historial de defaults en tan poco tiempo. Precisamente, ahí está mi crítica.
De los 13 defaults que tuvo la monarquía española a lo largo de su historia, la gran mayoría de ellos ocurrieron durante cortos períodos de tiempo, entre 1557 y 1596 hubo 3 defaults ; entre 1627 y 1662, hubo 4 defaults; entre 1799 y 1831, hubo otros 4 defaults, y entre 1851 y 1873, hubo otros 2 defaults, en poco más de 210 años de vida independiente, Argentina tuvo 9 defaults, pero resulta que de los 13 defaults que tuvo la monarquía española, 8 de ellos ocurrieron entre 1557 y 1662, o sea en un período de poco más de 100 años.
Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:32 pmEn cuanto a Canadá y Australia, si lo quieres llamar "cultura política anglosajona", pues ok. Hay pueblos con una tradición política arraigada. Lo que no significa que otros pueblos puedan desarrollarla, también, después de algún suceso trascendental, que ha hecho que prosperen las instituciones estables, la continuidad jurídica, los incentivos y las reglas mantenidas durante generaciones. Si a eso lo quieres llamar "cultura política", ya te digo que por mi, perfecto. Pero entonces nuestra discrepancia vuelve a ser más terminológica que otra cosa.
Lo que digo es que durante los siglos XIX y XX la cultura política de los pueblos de habla inglesa ha sido más avanzada que la de los pueblos de habla castellana, y eso es una evidencia empírica comparando el historial político de ambos grupos de países.
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Waltteri escribió: Vie Ago 28, 2026 6:43 am Superioridad histórica en los 2 últimos siglos sí, claramente no en toda la historia de la humanidad, pero en los 2 últimos siglo sí, y lo demuestra la evidencia empírica.

No las confundo, las interpreto como debe ser, tu mencionaste que los argentinos eran como eran porque lo peor de Europa y de Latinoamerica se juntó en este país, y en cuanto a México, insisto en que releas tus propios comentarios de la época en que la mexicana Bett posteaba.


Tu dijiste que Ucrania debería ser repartida entre sus vecinos, si eso no es fobia hacia todo un país y un pueblo, pues no sé que es. :jijiji:

En general, casi todos los españoles con los que he tratado personalmente en viajes me han caído pésimo, me parecen soberbios, pedantes, porfiados, agresivos en su forma de expresarse, maleducados, desagradables y de mente estrecha, esa es mi visión de los españoles con los que yo he interactuado, pero como no soy de generalizar, tengo claro que no todos son de esa manera, y que deben ser muchos los españoles que no se comportan de esa manera, los deportistas españoles, tampoco sin generalizar, suelen tener algunas de esas actitudes, sobre todo la soberbia, por eso siempre desearé que todo español pierda cuando se enfrente a cualquier extranjero en algún deporte.

Me has interpretado mal, yo jamás podría sugerir que un país con tan poco peso geopolítico a nivel global, como lo es España, este en condiciones de liderar una Mancomunidad de países de lengua castellana, solo mencioné que no hay que tomar el modelo de la Commonwealth porque esta es el ex Imperio Británico adoptando una estructura de organismo internacional de países soberanos, pero España perdió casi todo su imperio colonial hace 2 siglos, claramente es imposible imitar la evolución de la Commonwalth, por eso la CPLP es el ejemplo a emular en caso e crearse un organismo similar de países de lengua castellana, pero claramente no ocurrirá porque no hay interés en ambos lados del Atlántico en crearlo.


España es un país europeo, podrá cooperar con los países sudamericanos y centroamericanos que comparten su misma lengua, tal como lo hace Portugal con los países que hablan la suya, pero esa cooperación siempre será cultural-lingüística, pero no geopolítica, a nivel geopolítico España esta en Europa, en el espacio geopolítico de la UE y la OTAN, y aunque no te gusten esos 2 organismos internacionales y los desprcies profundamente, el destino geopolítico de España está atado a ellos, tu llámalo argumento circular, no hay problema, pero es puro realismo geopolítico, todo el mundo coopera, pero la cooperación más importante, por una mera cuestión geográfica empieza por la región y o el continente al que pertenece un país, no por antiguos lazos coloniales de épocas pasadas que ya no existen.

Yo admiro a San Martín por sus hazañas militares y por su firme idea de expulsar a los españoles de este continente, nunca analizé su vida en visión mito romántico, el tema es que yo pienso que entre 1810 y 1820, el diablo era la monarquía española, y para sacarse de encima el maldito dominio colonial español, todo era válido, tu lo verás como un traidor porque eres español, yo como no soy español, pues no lo veo como un traidor, sino como un patriota, uno de los constructores de la futura nacionalidad argentina, y alguien que luchó por sus ideas políticas, y que vivió como predicó.
1.- Pues con lo de la "superioridad histórica" volvemos otra vez al principio. Si significa que durante los últimos 2 siglos determinados países germánicos han conseguido mejores resultados que España en ciencia, industria, tecnología, etc., eso ya está aceptado desde hace 20 mensajes. Si pretendes convertir eso en una cualidad histórica de los "pueblos germánicos", entonces no. Ya hemos agotado ese debate.

2.- Sobre aquella frase de Argentina, está fuera de contexto y era respondiendo tus constantes menosprecios racistas sobre España. Básicamente, te la devolví. Llevo demasiados mensajes explicándote que no creo que un argentino sea inferior por ser argentino. Y lo mismo pasa con Méjico. Critico muchísimo el pseudo-indigenismo mejicano, no a los mejicanos por haber nacido en Méjico. Es algo que parece que no entiendes, o no quieres entender.

3.- No. Decir que Ucrania podría repartirse entre varios Estados no significa tener "fobia" a cada ucraniano. Es una posición política sobre la viabilidad y configuración territorial de un Estado. Tú, en cambio, acabas de reconocer que deseas que pierda cualquier español porque tus experiencias con algunos españoles te han generado una imagen negativa de nosotros. Entonces, sí que tienes fobia al español. Entonces, no me atribuyas a mí una animadversión colectiva que tú estás reconociendo abiertamente. :roto2rie:

4.- Con el hispanismo, otra vez confundes la situación actual con lo que necesariamente tiene que ocurrir eternamente. Hoy España está integrada en la UE y la OTAN. Precisamente yo quiero salir de ambas. Y la geografía condiciona la geopolítica, pero no la determina completamente. R.U. está geográficamente en Europa, y lleva siglos proyectándose hacia medio planeta. Turquía mira hacia Europa, Asia Central, Oriente Próximo, el "cuerno de África", y el mundo túrquico. No veo por qué España tendría que limitar permanentemente su horizonte geopolítico a Bruselas, porque está al norte de los Pirineos. España tiene una vocación mayor.

5.- En cuanto a San Martín, me parece perfecto. Para ti era un patriota, porque compartes el proyecto político que terminó imponiéndose. Para mí fue un traidor porque se levantó contra la Monarquía a la que había servido durante años. No vamos a resolver eso en el mensaje número 47. Lo divertido es que el supuesto "patriota argentino" había nacido en territorio de la Monarquía Hispánica, se crio en España, combatió durante más de 20 años en el Ejército español y después acabó luchando contra sus antiguos compañeros. Llámalo como quieras. Yo tengo bastante claro cómo lo llamo: sabandija traidora al servicio británico.
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Waltteri escribió: Vie Ago 28, 2026 7:57 am Las identidades nacionales son algo propio del siglo XIX, antes de eso había estados, pero no eran estados-nación como los de la actualidad, solo se trataba de monarquías o imperios coloniales poblados por pueblos que no eran iguales entre sí en derechos, ni tampoco compartían una identidad común, tal como lo mencioné antes, el antiguo régimen era una sociedad estamental donde cada individuo jugaba en la sociedad un rol desde la cuna hasta la tumba por el solo hecho de nacer en los diveros estamentos en los que nacían, eso impedía toda conciencia nacional, no había identidades nacionales porque no existían las nacionalidades, no existían los ciudadanos, solo habían súbditos que no eran iguales en derecho y que debían fidelidad al monarca, las identidades eran meramente locales o estamentales, no nacionales, lo único colectivo era el caracter de súbdito del Rey, pero eso no era una identidad nacional, ya que antes del siglo XIX, la gran mayoría de la población europea no tenía una "conciencia nacional" basada en la identidad cultural, lingüística o territorial compartida como la entendemos hoy, solo había lealtad dinástica, la fidelidad se dirigía al rey, al emperador o a la familia gobernante, no a la "patria", y las identidades eran netamente locales y estamentales, ya que las personas se identificaban más con el estamento al que pertenecían, por ejemplo, un noble de habla francesa sentía más afinidad con un noble de habla alemana que con los campesinos de habla francesa de sus propias tierras.


En la América española castas eran los mestizos, mulatos, pardos, zambos y demás mezclas, los peninsulares y criollos pertenecían al mismo grupo etno-racial, el de los blancos, solo que estos no eran iguales en derechos políticos, los peninsulares eran favorecidos por sobre los criollos para los puestos gubernamentales y administrativos más importantes y eso fue generando una identidad diferenciada en los criollos y un resentimiento hacia los peninsulares y las autoridades coloniales.

Ja ja, nunca quise hacer una analogía literal, solo me causa gracia como muchos españoles, tanto en la época colonial, como en la actualidad, consideran que los sudamericanos, sean estos blancos o no, valen menos que ellos por el solo hecho de nacer en Sudamérica.

De los 13 defaults que tuvo la monarquía española a lo largo de su historia, la gran mayoría de ellos ocurrieron durante cortos períodos de tiempo, entre 1557 y 1596 hubo 3 defaults ; entre 1627 y 1662, hubo 4 defaults; entre 1799 y 1831, hubo otros 4 defaults, y entre 1851 y 1873, hubo otros 2 defaults, en poco más de 210 años de vida independiente, Argentina tuvo 9 defaults, pero resulta que de los 13 defaults que tuvo la monarquía española, 8 de ellos ocurrieron entre 1557 y 1662, o sea en un período de poco más de 100 años.

Lo que digo es que durante los siglos XIX y XX la cultura política de los pueblos de habla inglesa ha sido más avanzada que la de los pueblos de habla castellana, y eso es una evidencia empírica comparando el historial político de ambos grupos de países.
1.- Estás confundiendo "identidad nacional moderna" con cualquier identidad política o colectiva anterior al siglo XIX. Que no existiera el Estado-nación contemporáneo no significa que un español del XVIII solo se identificara con su aldea, su estamento y su rey. De hecho, se hablaba de España, españoles, patria y nación española mucho antes de Cádiz. Otra cosa es que esos conceptos no significasen exactamente lo mismo que después del liberalismo. Así que no, Cádiz no inventó de repente una identidad española en 1812. Ni mucho menos.

2.- Sobre los criollos, te aproximas mucho a lo que decía. Peninsulares y criollos no eran dos "castas" raciales diferentes. Había cierta discriminación, y una preferencia evidente por peninsulares en determinados altos cargos de importancia. Pero eso no convertía, automáticamente, a todo criollo en "súbdito de segunda" frente a cualquier peninsular. Un rico hacendado criollo podía tener infinitamente más poder, riqueza y posición social que un peninsular pobre, de los muchos que había en América. La sociedad era bastante más compleja que "peninsular arriba, criollo debajo". Plantearlo así es una simpleza. Y que durante el XVIII fuera desarrollándose una identidad criolla diferenciada tampoco demuestra que esa identidad fuese ya una identidad nacional argentina incompatible con la española. En Canarias, a los peninsulares nos llaman "godos". En Asturias, llamamos "foriatos" tanto a españoles de otros lugares como a extranjeros.

3.- Lo de los defaults no sé qué pretendes demostrar ya. Sí, la Monarquía Hispánica tuvo numerosas suspensiones de pagos, varias concentradas durante los Austrias (uy, germánicos de raza superior) y asociadas, entre otras cosas, al enorme coste de sus guerras. ¿Y? Yo no estaba presentando a la Monarquía como ejemplo de disciplina fiscal. Estábamos hablando de cómo Argentina pasó de estar entre las economías más prósperas del mundo —algo de lo que tú presumes— a acumular crisis, inflación y defaults continuos. Que Felipe II suspendiera pagos en el siglo XVI no arregla precisamente el historial argentino durante el siglo XX y XXI.

4.- Y con la "cultura política" volvemos al mismo punto. Que durante buena parte de los siglos XIX y XX R.U., Canadá, Australia o EE. UU. tuvieran instituciones políticas más estables que gran parte de Hispanoamérica, ya te dije que te lo compraba. Lo que no te compro es elevar eso a una cualidad general de los "pueblos de habla inglesa". Si esa cultura política se aprende, se transmite, se deteriora y puede ser adoptada por otros pueblos, entonces estás hablando de instituciones, tradiciones e incentivos históricos. No de una superioridad inherente del pueblo anglosajón.
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Mensaje por Waltteri »

Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 am1.- Pues con lo de la "superioridad histórica" volvemos otra vez al principio. Si significa que durante los últimos 2 siglos determinados países germánicos han conseguido mejores resultados que España en ciencia, industria, tecnología, etc., eso ya está aceptado desde hace 20 mensajes. Si pretendes convertir eso en una cualidad histórica de los "pueblos germánicos", entonces no. Ya hemos agotado ese debate.
Cualidad histórica per se en toda época, ya aclaré que no, hable de la Edad Contemporanea en adelante, durante los últimos 2 siglos, la superioridad de Gran Bretaña y Alemania frente a España fue abismal, recién en las últimas 2 décadas España pudo ir convergiendo, pero aún la brecha sigue siendo marcada, en cambio, en los siglos XVI, XVII y XVIII, claramente las diferencias no eran abismales como en el siglo XIX y la mayor parte del XX.
Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 am2.- Sobre aquella frase de Argentina, está fuera de contexto y era respondiendo tus constantes menosprecios racistas sobre España. Básicamente, te la devolví.
Si te refieres al hilo del mundial, no fuí yo quien comenzo con esos menosprecios "racistas", otros españoles comenzaron hablando de supuestos "rasgos sudamericanos" de un futbolista de la selección de Argentina, yo solo respondí a semejante payasada, y luego todo continuó y se fue replicando.
Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 amLlevo demasiados mensajes explicándote que no creo que un argentino sea inferior por ser argentino. Y lo mismo pasa con Méjico. Critico muchísimo el pseudo-indigenismo mejicano, no a los mejicanos por haber nacido en Méjico. Es algo que parece que no entiendes, o no quieres entender.
El no entiende lo que yo digo eres tu, llevo demasiados mensajes explicándote que yo considero que algunos pueblos y civilizaciones son más avanzadas que otras en determinados items y épocas concretas de la historia o la actualidad, pero no los individuos en particular, yo nunca hablé de individuos, sino de sociedades.
Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 am3.- No. Decir que Ucrania podría repartirse entre varios Estados no significa tener "fobia" a cada ucraniano. Es una posición política sobre la viabilidad y configuración territorial de un Estado.
Significa tener fobia al pueblo ucraniano como colectividad, al negarle su derecho a tener su propio estado, y deseando que su estado sea engullido y repartido entre otros, si alguien dice que Polonia debería ser nuevamente repartida entre Rusia y Alemania, es que tiene fobia al pueblo polaco.
Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 amTú, en cambio, acabas de reconocer que deseas que pierda cualquier español porque tus experiencias con algunos españoles te han generado una imagen negativa de nosotros. Entonces, sí que tienes fobia al español. Entonces, no me atribuyas a mí una animadversión colectiva que tú estás reconociendo abiertamente. :roto2rie:
Vamos que desear que cualquier español pierda en una competición deportiva porque no me gusta la forma de ser pedante, soberbia, engreída e ignorante de muchos españoles, incluídos los deportistas, y aclaré que no son todos los españoles, no es lo mismo que desear que un país entero desaparezca y sea engullido por sus vecinos, negarles a los ucranianos su propio estado es tener fobia hacia ellos como pueblo, como colectividad, y tu tienes animadversión hacia el pueblo ucraniano porque eres prorruso.
Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 am4.- Con el hispanismo, otra vez confundes la situación actual con lo que necesariamente tiene que ocurrir eternamente. Hoy España está integrada en la UE y la OTAN. Precisamente yo quiero salir de ambas. Y la geografía condiciona la geopolítica, pero no la determina completamente. R.U. está geográficamente en Europa, y lleva siglos proyectándose hacia medio planeta. Turquía mira hacia Europa, Asia Central, Oriente Próximo, el "cuerno de África", y el mundo túrquico. No veo por qué España tendría que limitar permanentemente su horizonte geopolítico a Bruselas, porque está al norte de los Pirineos. España tiene una vocación mayor.
Yo no digo que España tenga que limitarse al Sur de Europa y s Europa Occidental, así como tampoco Argentina se limita a Sudamérica, lo que te quiero decir es que cualquier vinculación que pueda tener España con sus ex colonias de Sudamérica, Centroamérica y el Caribe, o con otras regiones del mundo, jamás podra suplir su relación geopolítica, comercial y militar principal con Europa Occidental y Meridional, pretender eso es una quimera, en las relaciones internacionales debe simpre primar el realismo por sobre el idealismo, tu sabes perfectamente que la integración comercial y geopolítica de España con Europa Occidental es total, el 66 % de las exportaciones españolas van hacia la Unión Europea, España jamás podrá salirse de la Unión Europea, la única manera es que esta se disuelva porque los europeos hayan decidido reemplazarla por otra organización regional, pero lo primero que haría España sería integrarse en esa nueva organización, el destino de España es y será europeo y eso es muy difícil de cambiar porque Europa decidió hace ya varias décadas ser la región o el continente más integrada del mundo aprovechando el escaso tamaño geográfico y la escasa distancia que hay entre sus países.
Astur escribió: Lun Sep 07, 2026 11:34 am5.- En cuanto a San Martín, me parece perfecto. Para ti era un patriota, porque compartes el proyecto político que terminó imponiéndose. Para mí fue un traidor porque se levantó contra la Monarquía a la que había servido durante años. No vamos a resolver eso en el mensaje número 47. Lo divertido es que el supuesto "patriota argentino" había nacido en territorio de la Monarquía Hispánica, se crio en España, combatió durante más de 20 años en el Ejército español y después acabó luchando contra sus antiguos compañeros. Llámalo como quieras. Yo tengo bastante claro cómo lo llamo: sabandija traidora al servicio británico.
Por eso mismo te dije antes que entendía que lo consideraras un traidor porque eres español, yo como soy argentino veo a San Martín como un patriota que prefirió luchar por la causa de la tierra en donde nació que por la tierra de origen de sus padres y en la cual pasó su juventud, lo admiramos también por eso, no solo por sus hazañas militares y por haber liberado al Río de la Plata y Chile del yugo español.
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Waltteri escribió: Lun Sep 07, 2026 4:38 pm Cualidad histórica per se en toda época, ya aclaré que no, hable de la Edad Contemporanea en adelante, durante los últimos 2 siglos, la superioridad de Gran Bretaña y Alemania frente a España fue abismal, recién en las últimas 2 décadas España pudo ir convergiendo, pero aún la brecha sigue siendo marcada, en cambio, en los siglos XVI, XVII y XVIII, claramente las diferencias no eran abismales como en el siglo XIX y la mayor parte del XX.

Si te refieres al hilo del mundial, no fuí yo quien comenzo con esos menosprecios "racistas", otros españoles comenzaron hablando de supuestos "rasgos sudamericanos" de un futbolista de la selección de Argentina, yo solo respondí a semejante payasada, y luego todo continuó y se fue replicando.

El no entiende lo que yo digo eres tu, llevo demasiados mensajes explicándote que yo considero que algunos pueblos y civilizaciones son más avanzadas que otras en determinados items y épocas concretas de la historia o la actualidad, pero no los individuos en particular, yo nunca hablé de individuos, sino de sociedades.

Significa tener fobia al pueblo ucraniano como colectividad, al negarle su derecho a tener su propio estado, y deseando que su estado sea engullido y repartido entre otros, si alguien dice que Polonia debería ser nuevamente repartida entre Rusia y Alemania, es que tiene fobia al pueblo polaco.

Vamos que desear que cualquier español pierda en una competición deportiva porque no me gusta la forma de ser pedante, soberbia, engreída e ignorante de muchos españoles, incluídos los deportistas, y aclaré que no son todos los españoles, no es lo mismo que desear que un país entero desaparezca y sea engullido por sus vecinos, negarles a los ucranianos su propio estado es tener fobia hacia ellos como pueblo, como colectividad, y tu tienes animadversión hacia el pueblo ucraniano porque eres prorruso.

Yo no digo que España tenga que limitarse al Sur de Europa y s Europa Occidental, así como tampoco Argentina se limita a Sudamérica, lo que te quiero decir es que cualquier vinculación que pueda tener España con sus ex colonias de Sudamérica, Centroamérica y el Caribe, o con otras regiones del mundo, jamás podra suplir su relación geopolítica, comercial y militar principal con Europa Occidental y Meridional, pretender eso es una quimera, en las relaciones internacionales debe simpre primar el realismo por sobre el idealismo, tu sabes perfectamente que la integración comercial y geopolítica de España con Europa Occidental es total, el 66 % de las exportaciones españolas van hacia la Unión Europea, España jamás podrá salirse de la Unión Europea, la única manera es que esta se disuelva porque los europeos hayan decidido reemplazarla por otra organización regional, pero lo primero que haría España sería integrarse en esa nueva organización, el destino de España es y será europeo y eso es muy difícil de cambiar porque Europa decidió hace ya varias décadas ser la región o el continente más integrada del mundo aprovechando el escaso tamaño geográfico y la escasa distancia que hay entre sus países.

Por eso mismo te dije antes que entendía que lo consideraras un traidor porque eres español, yo como soy argentino veo a San Martín como un patriota que prefirió luchar por la causa de la tierra en donde nació que por la tierra de origen de sus padres y en la cual pasó su juventud, lo admiramos también por eso, no solo por sus hazañas militares y por haber liberado al Río de la Plata y Chile del yugo español.
1.- Pues entonces el primer punto está agotado. Ya has aclarado que hablas de superioridad en determinados ámbitos y durante un periodo histórico concreto. Eso no lo discuto. Next.

2.- Me da igual quién empezara aquella discusión. Ni me acuerdo. Pero tú me atribuiste que considero inferiores a los hispanoamericanos, y te he explicado que no. Si ahora aclaras que tampoco consideras inferior al individuo por su origen, genial. No veo qué más hay que discutir.

3.- No compro esa equivalencia. Defender que un Estado desaparezca, se divida o cambie sus fronteras no implica necesariamente "fobia" hacia su población. Además, a mí no me importa que Ucrania sigua existiendo, pero con unas fronteras mucho más reducidas. Pero si fuera así, cualquiera favorable a la desaparición de Yugoslavia, la URSS o Checoslovaquia tendría "fobia" a alguno de sus pueblos. Puedes considerar inviable o artificial un Estado, como a mí me sucede, por ejemplo, con Bosnia-Herzegovina, sin odiar a sus habitantes. Así que no, sigo sin odiar a los ucranianos, pero tú sí que desprendes un tufillo importante a resentimiento contra los españoles.

4.- Lo que discuto es tu determinismo de que España "jamás podrá" salir de la UE, y que su destino estará eternamente ligado a ella. La UE no es Europa. España era europea siglos antes de que existiera la jodida UE, y seguirá siéndolo si algún día (espero) desaparece. La situación geopolítica cambia. Por eso, afirmar qué podrá o no podrá hacer España "jamás"... tiene bastante poco de ese "realismo". Obviamente, España no se va a desligar del resto de Europa, pero sí que puede estrechar lazos con Iberoamérica.

5.- Pues ya está. Tú consideras patriota a San Martín y yo un traidor. Repetir por quincuagésima vez que "liberó" aquellos territorios del "yugo español" (blablablá) no añade absolutamente nada al debate. Pero me da gusto saber que cada vez más hispanoamericanos tienen la autocrítica para no tragarse los embustes que mitifican a semejantes personajes.
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