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Astur escribió: Mar Mar 04, 2025 11:33 pm ¿Irrealizable? ¿Por qué?

La democracia formal no es idealista porque se basa en reglas claras, instituciones y procedimientos concretos para limitar el poder y garantizar derechos individuales. Su enfoque es práctico: evitar la tiranía y gestionar los conflictos de poder mediante contrapesos y elecciones. No pretende alcanzar una utopía, sino lidiar con la realidad imperfecta de las sociedades humanas.
Mientras que el comunismo sí que es idealista, porque proyecta una visión utópica de una sociedad sin clases ni Estado, basada en la supuesta perfección moral del ser humano una vez eliminada la propiedad privada. Ignora las imperfecciones humanas y los incentivos individuales, confiando ciegamente en que la abolición de ciertas estructuras traerá armonía y justicia absolutas. Eso es idealismo puro, igual que el anarcocapitalismo.

No.

Para empezar, el comunismo no es idealista en un sentido filosófico. Como ya te he explicado en alguna otra ocasión, el marxismo se fundamenta en el materialismo histórico (que estudia la evolución de las sociedades en función de sus condiciones materiales) y rechaza el idealismo filosófico. Por ello el comunismo no se basa en ninguna "visión utópica", sino en un análisis histórico de la lucha de clases y las relaciones de producción.

Por otro lado el comunismo tampoco se fundamenta en una supuesta "perfección moral". No se parte de la premisa de que los seres humanos sean moralmente perfectos, sino de que sus comportamientos están condicionados por el sistema económico y social en el que viven. La idea central es que la moralidad es una construcción social, y que lo que hoy se considera "natural" (el egoísmo, la acumulación o la competencia) es en realidad un producto del capitalismo, no una característica eterna de la humanidad. Y de hecho, en sociedades sin propiedad privada sobre los medios de producción (como muchas comunidades indígenas y sociedades preestatales), la cooperación era la norma, lo que sugiere que el comportamiento humano no es estático sino que está moldeado por las condiciones materiales.

El marxismo-leninismo tampoco propone la desaparición inmediata del Estado, sino su transformación en una "dictadura del proletariado" (socialismo) como fase transitoria antes de su eventual desaparición. Lenin mismo reconocía que el Estado no podía desaparecer de la noche a la mañana, sino que debía ser reemplazado por un sistema de autogestión obrera que garantizara la transición hacia el comunismo. Y la idea de un Estado que se extingue no es utópica en sí misma: es un análisis de cómo, en la historia, las estructuras de poder han cambiado conforme evolucionan los modos de producción.

"Igual que el anarcocapitalismo", dices. Pero el anarcocapitalismo sí que es idealista en el sentido filosófico y económico, porque parte de la idea de que el mercado libre puede autorregularse sin necesidad de un Estado (una creencia sin base empírica) y ignora la tendencia natural del capitalismo hacia la concentración de poder económico, que históricamente ha requerido regulaciones estatales para evitar monopolios y crisis cíclicas. Tampoco tiene precedentes históricos de una sociedad funcional sin Estado y basada en mercados completamente libres, mientras que el comunismo se basa en procesos históricos y en el análisis materialista para explicar su viabilidad. El comunismo tiene una base teórica y metodológica en la historia y la economía política, mientras que el anarcocapitalismo es una construcción puramente especulativa.

Asimov escribió: Mié Mar 05, 2025 1:05 am No.

Para empezar, el comunismo no es idealista en un sentido filosófico. Como ya te he explicado en alguna otra ocasión, el marxismo se fundamenta en el materialismo histórico (que estudia la evolución de las sociedades en función de sus condiciones materiales) y rechaza el idealismo filosófico. Por ello el comunismo no se basa en ninguna "visión utópica", sino en un análisis histórico de la lucha de clases y las relaciones de producción.

Por otro lado el comunismo tampoco se fundamenta en una supuesta "perfección moral". No se parte de la premisa de que los seres humanos sean moralmente perfectos, sino de que sus comportamientos están condicionados por el sistema económico y social en el que viven. La idea central es que la moralidad es una construcción social, y que lo que hoy se considera "natural" (el egoísmo, la acumulación o la competencia) es en realidad un producto del capitalismo, no una característica eterna de la humanidad. Y de hecho, en sociedades sin propiedad privada sobre los medios de producción (como muchas comunidades indígenas y sociedades preestatales), la cooperación era la norma, lo que sugiere que el comportamiento humano no es estático sino que está moldeado por las condiciones materiales.

El marxismo-leninismo tampoco propone la desaparición inmediata del Estado, sino su transformación en una "dictadura del proletariado" (socialismo) como fase transitoria antes de su eventual desaparición. Lenin mismo reconocía que el Estado no podía desaparecer de la noche a la mañana, sino que debía ser reemplazado por un sistema de autogestión obrera que garantizara la transición hacia el comunismo. Y la idea de un Estado que se extingue no es utópica en sí misma: es un análisis de cómo, en la historia, las estructuras de poder han cambiado conforme evolucionan los modos de producción.

"Igual que el anarcocapitalismo", dices. Pero el anarcocapitalismo sí que es idealista en el sentido filosófico y económico, porque parte de la idea de que el mercado libre puede autorregularse sin necesidad de un Estado (una creencia sin base empírica) y ignora la tendencia natural del capitalismo hacia la concentración de poder económico, que históricamente ha requerido regulaciones estatales para evitar monopolios y crisis cíclicas. Tampoco tiene precedentes históricos de una sociedad funcional sin Estado y basada en mercados completamente libres, mientras que el comunismo se basa en procesos históricos y en el análisis materialista para explicar su viabilidad. El comunismo tiene una base teórica y metodológica en la historia y la economía política, mientras que el anarcocapitalismo es una construcción puramente especulativa.

Cuando digo que el comunismo es idealista, me refiero a la creencia en la posibilidad de una sociedad sin clases ni Estado, lo cual suena bonito, pero nunca ha pasado en la práctica. Que su análisis parta de condiciones materiales no cambia que la meta final —una sociedad libre de opresión y conflictos de clase— es, hasta ahora, una fantasía sin precedentes históricos.
El argumento de que la moralidad es una construcción social tampoco demuestra nada. Claro que los valores cambian según las condiciones materiales, pero asumir que el ser humano puede dejar atrás comportamientos como la competencia y la acumulación simplemente eliminando la propiedad privada, es una apuesta bastante optimista. La historia muestra que el poder tiende a concentrarse, incluso en los sistemas que buscan eliminarlo.

Sobre el Estado, Lenin hablaba de una fase transitoria, pero en la práctica, esa "dictadura del proletariado" terminó pareciéndose bastante a una dictadura a secas. Y eso de que el Estado se extinguiría solito… Bueno, parece más un acto de fe que un análisis materialista. Si el poder corrompe, esperar que una élite revolucionaria renuncie a él suena más a cuento de hadas que a ciencia.
Y sobre el anarcocapitalismo, ahí estamos de acuerdo: también es un sueño húmedo sin respaldo histórico. La diferencia es que los anarcocapitalistas no han montado regímenes que terminen en hambrunas o purgas.

La democracia formal, con todos sus defectos, no promete la tierra prometida ni la extinción del Estado, sino gestionar el poder para evitar que nos convirtamos en carnaza de cualquier iluminado. No es bonita, pero funciona mejor que las alternativas probadas.

Astur escribió: Mar Mar 04, 2025 11:33 pm ¿Irrealizable? ¿Por qué?

La democracia formal no es idealista porque se basa en reglas claras, instituciones y procedimientos concretos para limitar el poder y garantizar derechos individuales. Su enfoque es práctico: evitar la tiranía y gestionar los conflictos de poder mediante contrapesos y elecciones. No pretende alcanzar una utopía, sino lidiar con la realidad imperfecta de las sociedades humanas.
Mientras que el comunismo sí que es idealista, porque proyecta una visión utópica de una sociedad sin clases ni Estado, basada en la supuesta perfección moral del ser humano una vez eliminada la propiedad privada. Ignora las imperfecciones humanas y los incentivos individuales, confiando ciegamente en que la abolición de ciertas estructuras traerá armonía y justicia absolutas. Eso es idealismo puro, igual que el anarcocapitalismo.

Es idealista porque no concibe que el poder tiende por naturaleza a concentrarse en torno al dinero. ¿Qué impide en una de esas democracias formales que un cuarto poder con mucho dinero, que posee los medios de comunicación y las finanzas, controle al resto de poderes por medio del soborno, la corrupción y la deuda?

Rienzi escribió: Mié Mar 05, 2025 10:06 am Es idealista porque no concibe que el poder tiende por naturaleza a concentrarse en torno al dinero. ¿Qué impide en una de esas democracias formales que un cuarto poder con mucho dinero, que posee los medios de comunicación y las finanzas, controle al resto de poderes por medio del soborno, la corrupción y la deuda?

El poder tiende a concentrarse y el dinero influye en la política, pero la democracia formal no es ingenua ante esto. Al contrario, está diseñada para controlarlo mediante contrapesos reales.

Primero, los poderes deben ser independientes: el legislativo, el ejecutivo y el judicial tienen que fiscalizarse mutuamente. Esto evita que el poder económico controle todo. Un parlamento independiente puede investigar la corrupción, una justicia libre puede procesar a los corruptos y un gobierno limitado no puede hacer lo que le dé la gana.
Segundo, la representación tiene que ser genuina, no una partidocracia como la española. Con un sistema de distritos uninominales, los políticos responden a sus votantes, no a los intereses de los partidos y sus donantes.
Tercero, la Constitución debe poner límites claros al poder económico: nada de financiación oscura ni puertas giratorias. Además, la transparencia y el control ciudadano son clave.
Cuarto, los medios deberían ser realmente independientes para evitar que el dinero lo controle todo. Nada de subvenciones públicas o publicidad institucional.

La democracia formal es realista porque parte de que el poder tiende a corromperse, a diferencia de lo que hace el comunismo. El problema es cuando se pervierte y acaba siendo una partidocracia como la española, donde las élites políticas y económicas hacen lo que quieren. Eso es lo que, precisamente, busca arreglar la democracia formal.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 1:14 amCuando digo que el comunismo es idealista, me refiero a la creencia en la posibilidad de una sociedad sin clases ni Estado, lo cual suena bonito, pero nunca ha pasado en la práctica. Que su análisis parta de condiciones materiales no cambia que la meta final —una sociedad libre de opresión y conflictos de clase— es, hasta ahora, una fantasía sin precedentes históricos.

¿Y? Que no haya existido aún una sociedad comunista sin clases ni Estado no significa que sea imposible. Lo mismo podría haberse dicho de la democracia antes de su aparición en la antigua Grecia, o del Estado del Bienestar antes del siglo XX. La historia muestra que las sociedades evolucionan, y lo que parecía utópico en un momento puede volverse realidad con el desarrollo de las condiciones materiales adecuadas.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 1:14 amEl argumento de que la moralidad es una construcción social tampoco demuestra nada. Claro que los valores cambian según las condiciones materiales, pero asumir que el ser humano puede dejar atrás comportamientos como la competencia y la acumulación simplemente eliminando la propiedad privada, es una apuesta bastante optimista. La historia muestra que el poder tiende a concentrarse, incluso en los sistemas que buscan eliminarlo.

La acumulación de poder no es una constante inmutable de la humanidad, sino el resultado de relaciones sociales y económicas específicas. Si se eliminan las condiciones estructurales que generan desigualdad, la concentración del poder puede reducirse significativamente.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 1:14 amSobre el Estado, Lenin hablaba de una fase transitoria, pero en la práctica, esa "dictadura del proletariado" terminó pareciéndose bastante a una dictadura a secas.

Bueno, es largo de explicar aquí y seguramente no procede, baste decir que en mi opinión el marxismo se equivoca al considerar al socialismo como una primera fase transitoria del comunismo o una transición hacia el mismo, sino que es más bien un modo de producción en sí mismo, diferente al comunismo, y tan dictatorial como cualquier otro sistema (aunque con otras clases sociales, claro).

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 1:14 amY eso de que el Estado se extinguiría solito… Bueno, parece más un acto de fe que un análisis materialista. Si el poder corrompe, esperar que una élite revolucionaria renuncie a él suena más a cuento de hadas que a ciencia.

El marxismo no sostiene que el Estado se extinguirá "solito" o por inercia, sino que su desaparición será el resultado de un proceso en el que deje de ser necesario: al cambiar las relaciones de producción y eliminar las clases sociales, la función represiva del Estado se vuelve superflua. Más que un acto de fe es una hipótesis basada en el desarrollo de las sociedades humanas, en la que los Estados han cambiado radicalmente su función a lo largo del tiempo.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 1:14 amY sobre el anarcocapitalismo, ahí estamos de acuerdo: también es un sueño húmedo sin respaldo histórico. La diferencia es que los anarcocapitalistas no han montado regímenes que terminen en hambrunas o purgas.

La ausencia de regímenes anarcocapitalistas es precisamente una prueba de su inviabilidad. No ha sido implementado porque sus fundamentos contradicen la lógica misma de la organización social y económica. No es que el comunismo haya sido probado y el anarcocapitalismo no; es que el primero ha sido intentado seriamente mientras que el segundo es impracticable desde el inicio.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 1:14 amLa democracia formal, con todos sus defectos, no promete la tierra prometida ni la extinción del Estado, sino gestionar el poder para evitar que nos convirtamos en carnaza de cualquier iluminado. No es bonita, pero funciona mejor que las alternativas probadas.

Eso de que la democracia liberal "funciona mejor" es más que discutible, toda vez que ha creado desigualdad extrema, guerras imperialistas, represión y control de la población masivos, crisis económicas recurrentes y devastadoras... Su permanencia no es prueba de su superioridad sino sólo de que ha sido la forma de gobierno compatible con el capitalismo, y desde luego su objetivo no es eliminar la explotación sino gestionarla dentro de ciertos límites. Pero una democracia verdaderamente funcional requeriría transformar las relaciones económicas para eliminar las clases sociales, y no sólo administrar el poder.

Asimov escribió: Mié Mar 05, 2025 4:09 pm ¿Y? Que no haya existido aún una sociedad comunista sin clases ni Estado no significa que sea imposible. Lo mismo podría haberse dicho de la democracia antes de su aparición en la antigua Grecia, o del Estado del Bienestar antes del siglo XX. La historia muestra que las sociedades evolucionan, y lo que parecía utópico en un momento puede volverse realidad con el desarrollo de las condiciones materiales adecuadas.



La acumulación de poder no es una constante inmutable de la humanidad, sino el resultado de relaciones sociales y económicas específicas. Si se eliminan las condiciones estructurales que generan desigualdad, la concentración del poder puede reducirse significativamente.



Bueno, es largo de explicar aquí y seguramente no procede, baste decir que en mi opinión el marxismo se equivoca al considerar al socialismo como una primera fase transitoria del comunismo o una transición hacia el mismo, sino que es más bien un modo de producción en sí mismo, diferente al comunismo, y tan dictatorial como cualquier otro sistema (aunque con otras clases sociales, claro).



El marxismo no sostiene que el Estado se extinguirá "solito" o por inercia, sino que su desaparición será el resultado de un proceso en el que deje de ser necesario: al cambiar las relaciones de producción y eliminar las clases sociales, la función represiva del Estado se vuelve superflua. Más que un acto de fe es una hipótesis basada en el desarrollo de las sociedades humanas, en la que los Estados han cambiado radicalmente su función a lo largo del tiempo.



La ausencia de regímenes anarcocapitalistas es precisamente una prueba de su inviabilidad. No ha sido implementado porque sus fundamentos contradicen la lógica misma de la organización social y económica. No es que el comunismo haya sido probado y el anarcocapitalismo no; es que el primero ha sido intentado seriamente mientras que el segundo es impracticable desde el inicio.



Eso de que la democracia liberal "funciona mejor" es más que discutible, toda vez que ha creado desigualdad extrema, guerras imperialistas, represión y control de la población masivos, crisis económicas recurrentes y devastadoras... Su permanencia no es prueba de su superioridad sino sólo de que ha sido la forma de gobierno compatible con el capitalismo, y desde luego su objetivo no es eliminar la explotación sino gestionarla dentro de ciertos límites. Pero una democracia verdaderamente funcional requeriría transformar las relaciones económicas para eliminar las clases sociales, y no sólo administrar el poder.

Es curioso cómo planteas la cuestión, porque parte de una premisa que considero errónea: la idea de que las condiciones materiales pueden eventualmente eliminar las clases y el Estado sin caer en el autoritarismo. El problema es que esa visión olvida algo fundamental de la naturaleza humana y del poder: la tendencia inherente a concentrar y preservar el poder una vez adquirido. La historia muestra que cada intento de instaurar un "socialismo transitorio" ha terminado reforzando estructuras de poder aún más autoritarias, y no es casualidad. La eliminación de las clases y del Estado, según el marxismo, pasa inevitablemente por una fase de dictadura del proletariado. Pero la realidad es que ese "tránsito" no es más que una coartada para perpetuar el control estatal.

El ejemplo de la democracia en la antigua Grecia es falaz en este contexto. La democracia ateniense, con todas sus limitaciones, era directa y garantizaba cierto control ciudadano sobre las decisiones. En contraste, el socialismo real nunca ha ofrecido un mecanismo auténtico para devolver el poder al pueblo. Lo que llamas "proceso de extinción" del Estado en el marxismo no es más que una promesa vacía, porque quien controla los medios de producción y la coerción no tiene ningún incentivo real para renunciar a ellos voluntariamente.

Respecto a la democracia liberal, no defiendo el sistema actual, que llamo partidocracia precisamente porque se aleja de una democracia formal. La verdadera democracia requeriría separación de poderes efectiva y representación auténtica, no la administración de la explotación capitalista que mencionas. Sin embargo, su permanencia muestra que a pesar de sus fallos, ofrece más libertades y mecanismos de control del poder que cualquier intento de "socialismo científico".

En cuanto al anarcocapitalismo, su inviabilidad no demuestra la validez del comunismo. Ambos son utopías desde mi punto de vista. Lo que necesitamos es una democracia formal basada en la responsabilidad política directa, elección separada de los poderes y capacidad de destitución efectiva de los representantes. Sin eso, cualquier sistema está condenado a degenerar en autoritarismo.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 12:14 pm El poder tiende a concentrarse y el dinero influye en la política, pero la democracia formal no es ingenua ante esto. Al contrario, está diseñada para controlarlo mediante contrapesos reales.

Primero, los poderes deben ser independientes: el legislativo, el ejecutivo y el judicial tienen que fiscalizarse mutuamente. Esto evita que el poder económico controle todo. Un parlamento independiente puede investigar la corrupción, una justicia libre puede procesar a los corruptos y un gobierno limitado no puede hacer lo que le dé la gana.
Segundo, la representación tiene que ser genuina, no una partidocracia como la española. Con un sistema de distritos uninominales, los políticos responden a sus votantes, no a los intereses de los partidos y sus donantes.
Tercero, la Constitución debe poner límites claros al poder económico: nada de financiación oscura ni puertas giratorias. Además, la transparencia y el control ciudadano son clave.
Cuarto, los medios deberían ser realmente independientes para evitar que el dinero lo controle todo. Nada de subvenciones públicas o publicidad institucional.

La democracia formal es realista porque parte de que el poder tiende a corromperse, a diferencia de lo que hace el comunismo. El problema es cuando se pervierte y acaba siendo una partidocracia como la española, donde las élites políticas y económicas hacen lo que quieren. Eso es lo que, precisamente, busca arreglar la democracia formal.

Creo que el sistema REAL que más se parece al que planteas es el de EE UU.

... Que ese precisamente el país en el que ese cuarto poder al que se refiere Rienzi es más poderoso que en ningún otro sitio, con muchísimo dinero (más que nadie), que posee los medios de comunicación y las finanzas, y controla al resto de poderes por medio del soborno y la corrupción.

Curioso.

Asimov escribió: Mié Mar 05, 2025 5:46 pm Creo que el sistema REAL que más se parece al que planteas es el de EE UU.

... Que ese precisamente el país en el que ese cuarto poder al que se refiere Rienzi es más poderoso que en ningún otro sitio, con muchísimo dinero (más que nadie), que posee los medios de comunicación y las finanzas, y controla al resto de poderes por medio del soborno y la corrupción.

Curioso.

Aunque EE. UU. parece tener elementos de ese modelo de democracia formal —como la separación de poderes y los distritos uninominales—, en realidad su estructura ha sido capturada por los intereses económicos y los lobbies, convirtiéndolo en una oligarquía electoral más que en una democracia auténtica. La enorme influencia del dinero en la política estadounidense no es una prueba de los límites de la democracia formal, sino precisamente de lo que ocurre cuando se implementa a medias y sin controles efectivos.
El problema central en EE. UU. es la financiación privada ilimitada de campañas, avalada por fallos como Citizens United, que permiten a las corporaciones comprar voluntades políticas sin restricciones. A esto se suma el poder desmedido de los lobbies y las puertas giratorias entre el sector público y privado, que perpetúan la corrupción. Además, los medios de comunicación están concentrados en manos de unas pocas corporaciones, distorsionando la opinión pública a favor de esos mismos intereses económicos.

La democracia formal que algunos promovemos no comete estos errores. Implica prohibir la financiación privada de campañas, establecer una financiación pública transparente y limitar drásticamente el poder de los lobbies. También exige mecanismos como el referéndum vinculante y la revocación de mandatos, para que los ciudadanos puedan controlar directamente a sus representantes y corregir las desviaciones del poder. Además, los medios deberían estar sometidos a leyes antimonopolio que garanticen la pluralidad informativa.

Al fin y al cabo, lo que sucede en EE. UU. no es un fallo de la democracia formal, sino la ausencia de medidas clave que esta exige para impedir que el poder económico capture el Estado. Esta situación demuestra que, sin esos controles efectivos, cualquier sistema puede degenerar en una oligarquía. Lo que necesitamos no es rechazar la democracia formal, sino aplicarla completamente y sin concesiones. ¿Esto significa que se acabaron los todos los problemas del país? No. Pero sí la mayoría de ellos, y que derivan de la mala gestión o decisiones tomadas por la casta política, que no mira por los intereses de los ciudadanos.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmEs curioso cómo planteas la cuestión, porque parte de una premisa que considero errónea: la idea de que las condiciones materiales pueden eventualmente eliminar las clases y el Estado sin caer en el autoritarismo.

Que el Estado y las clases sociales pueden desaparecer es algo que, efectivamente, está por ver. Lo que no está por ver, porque ya lo hemos visto, es que los modos de producción y las clases sociales pueden cambiar radicalmente. Y en cada uno de esos cambios, la desigualdad entre clases sociales es cada vez menor, con autoritarismo o sin él. Siguiendo esa tendencia, es posible que algún día las diferencias entre clases sociales se minimicen tanto que incluso dejen de existir, y en tal caso el Estado, entendido éste como la herramienta institucional mediante la que se perpetúa la explotación de unas clases sobre otras, se extinguiría porque ya no sería necesario. Por supuesto es posible que la teoría marxista se equivoque en ese punto y siga existiendo algún tipo de Estado en una sociedad sin clases, pero no cabe duda de que sería completamente diferente al tipo de Estado que hemos conocido hasta ahora.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmEl problema es que esa visión olvida algo fundamental de la naturaleza humana y del poder: la tendencia inherente a concentrar y preservar el poder una vez adquirido. La historia muestra que cada intento de instaurar un "socialismo transitorio" ha terminado reforzando estructuras de poder aún más autoritarias, y no es casualidad. La eliminación de las clases y del Estado, según el marxismo, pasa inevitablemente por una fase de dictadura del proletariado. Pero la realidad es que ese "tránsito" no es más que una coartada para perpetuar el control estatal.

Eres tú quien olvida algo fundamental de la historia humana: todos los gobiernos originados a partir de una revolución son autoritarios, represivos y despiadados, y es una norma que se cumple incluso con las revoluciones liberales. De hecho es la única manera de que una revolución triunfe. El marxismo simplemente es consciente de esa lección histórica y consecuentemente prevé que la superación del capitalismo se realizará mediante la dictadura del proletariado.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmEl ejemplo de la democracia en la antigua Grecia es falaz en este contexto. La democracia ateniense, con todas sus limitaciones, era directa y garantizaba cierto control ciudadano sobre las decisiones. En contraste, el socialismo real nunca ha ofrecido un mecanismo auténtico para devolver el poder al pueblo. Lo que llamas "proceso de extinción" del Estado en el marxismo no es más que una promesa vacía, porque quien controla los medios de producción y la coerción no tiene ningún incentivo real para renunciar a ellos voluntariamente.

No he mencionado a la democracia griega más que como ejemplo de sistema político que antes de su existencia podría haber sido considerado "utópico". Pero ya que idealizas tanto aquel sistema, te diré que la democracia ateniense, aunque participativa, se basaba en una élite minoritaria de ciudadanos, excluyendo a la mayoría y sometiendo a la esclavitud a una buena parte de ésta.

En cuanto al socialismo, lo cierto es que, a diferencia de la concepción liberal de la democracia, los comunistas siempre hemos considerado que ésta consiste en el gobierno de la clase trabajadora, en el marco de una nueva sociedad en la que ya no existan otras clases sociales. De hecho, en el mismo Manifiesto Comunista el propio Marx afirmó que "el primer paso de la revolución obrera es su elevación a clase dominante, la conquista de la democracia", y el propio concepto de “dictadura del proletariado” siempre designó a un sistema en el que los trabajadores mantendrían el poder político a través de los soviets o consejos de obreros, en contraposición a la "dictadura de la burguesía" propia del capitalismo. Es cierto que la teoría leninista afirmaba, con razón, que la revolución no sería jamás realizada por las masas de forma espontánea y desorganizada, sino que sería un partido de vanguardia (el partido comunista) el que lideraría la transformación de la sociedad hacia el socialismo, como así sucedió. Pero estaba claro también que el gobierno de un partido de vanguardia no era lo mismo que el gobierno de los mismos trabajadores, y por eso en la URSS se idearon fórmulas para aumentar la participación y el control de trabajadores y campesinos, entre las que se incluía una ampliación de los miembros del partido comunista y el desarrollo de todo tipo de organizaciones de masas destinadas a la participación popular, innovaciones que todos los países socialistas subsiguientes adoptaron (y adaptaron): el uso de los periódicos como defensores del pueblo además de fuentes de noticias; la concesión de poder a los sindicatos sobre los derechos de los trabajadores, las normas de producción y la disposición de los fondos sociales; y la creación de soviets, comités de producción, asambleas comunitarias, comités de gobierno de complejos residenciales y otros cuerpos del partido y el gobierno.

El resultado de todo ello fueron las siguientes cifras sobre la actividad política soviética en 1978: sobre una población de 260 millones de habitantes, en la URSS había alrededor de 16,5 millones de militantes en el partido comunista, 121 millones de miembros de sindicatos, casi 38 millones de miembros de las juventudes comunistas, más de dos millones de delegados de soviets, 35 millones de personas trabajando para los delegados de los Soviets de los Diputados del Pueblo, 9,5 millones de miembros de los comités del Control del Pueblo y 5,5 millones de miembros de las conferencias de producción de empresas industriales. Por supuesto, la participación en un soviet socialista, como la participación en las elecciones de una democracia burguesa, no es una prueba concluyente del control popular, pero sí que representaba (por mucho que fuera de una manera imperfecta) la aspiración a un tipo de democracia socialista.

Sí, desde luego que el proceso de desarrollo de la democracia socialista en la URSS distaba mucho de haber terminado, y las principales decisiones políticas y económicas seguían siendo tomadas por un partido dominado por una élite político-burocrática. Pero ciertamente era mucho más fácil que un trabajador soviético pudiese llegar a formar parte de esa élite (a fin de cuentas cualquier ciudadano, a priori, tenía la posibilidad de militar en el partido comunista y ascender en él) a que un trabajador de cualquier país capitalista pudiese acceder a la pequeña oligarquía de banqueros y grandes empresarios que detenta el poder en las democracias burguesas.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmRespecto a la democracia liberal, no defiendo el sistema actual, que llamo partidocracia precisamente porque se aleja de una democracia formal. La verdadera democracia requeriría separación de poderes efectiva y representación auténtica, no la administración de la explotación capitalista que mencionas. Sin embargo, su permanencia muestra que a pesar de sus fallos, ofrece más libertades y mecanismos de control del poder que cualquier intento de "socialismo científico".

Crees eso porque consideras, erróneamente, que el poder en el capitalismo lo representa la clase política, pero no es cierto. La clase política no es más que la representación de los intereses de la auténtica clase dirigente, que es la alta burguesía: los banqueros y grandes empresarios. Y en la democracia liberal no existe ningún mecanismo de control de ese poder, ni por asomo. ¿Libertades? Todas las del mundo... mientras no afecten lo más mínimo a la clase dirigente.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmEn cuanto al anarcocapitalismo, su inviabilidad no demuestra la validez del comunismo.

¿Quién ha dicho tal cosa?

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmAmbos son utopías desde mi punto de vista.

El comunismo quizás sea utópico, pero el socialismo no lo es.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 4:31 pmLo que necesitamos es una democracia formal basada en la responsabilidad política directa, elección separada de los poderes y capacidad de destitución efectiva de los representantes. Sin eso, cualquier sistema está condenado a degenerar en autoritarismo.

Suena bien. Me pregunto por qué nadie lo habrá probado aún...

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 6:29 pm Aunque EE. UU. parece tener elementos de ese modelo de democracia formal —como la separación de poderes y los distritos uninominales—, en realidad su estructura ha sido capturada por los intereses económicos y los lobbies, convirtiéndolo en una oligarquía electoral más que en una democracia auténtica. La enorme influencia del dinero en la política estadounidense no es una prueba de los límites de la democracia formal, sino precisamente de lo que ocurre cuando se implementa a medias y sin controles efectivos.
El problema central en EE. UU. es la financiación privada ilimitada de campañas, avalada por fallos como Citizens United, que permiten a las corporaciones comprar voluntades políticas sin restricciones. A esto se suma el poder desmedido de los lobbies y las puertas giratorias entre el sector público y privado, que perpetúan la corrupción. Además, los medios de comunicación están concentrados en manos de unas pocas corporaciones, distorsionando la opinión pública a favor de esos mismos intereses económicos.

La democracia formal que algunos promovemos no comete estos errores. Implica prohibir la financiación privada de campañas, establecer una financiación pública transparente y limitar drásticamente el poder de los lobbies. También exige mecanismos como el referéndum vinculante y la revocación de mandatos, para que los ciudadanos puedan controlar directamente a sus representantes y corregir las desviaciones del poder. Además, los medios deberían estar sometidos a leyes antimonopolio que garanticen la pluralidad informativa.

Al fin y al cabo, lo que sucede en EE. UU. no es un fallo de la democracia formal, sino la ausencia de medidas clave que esta exige para impedir que el poder económico capture el Estado. Esta situación demuestra que, sin esos controles efectivos, cualquier sistema puede degenerar en una oligarquía. Lo que necesitamos no es rechazar la democracia formal, sino aplicarla completamente y sin concesiones. ¿Esto significa que se acabaron los todos los problemas del país? No. Pero sí la mayoría de ellos, y que derivan de la mala gestión o decisiones tomadas por la casta política, que no mira por los intereses de los ciudadanos.

Implanta todas esas medidas que mencionas, e incluso algunas más si lo deseas, en una sociedad en la que se mantenga la estructura social actual y propia del capitalismo. ¿Cuánto crees que tardarían en abolirse? Yo apuesto por unos 15 días, máximo.

A ver si lo entiendes de una vez: el capitalismo es incompatible con cualquier forma de democracia.

Asimov escribió: Mié Mar 05, 2025 7:54 pm Que el Estado y las clases sociales pueden desaparecer es algo que, efectivamente, está por ver. Lo que no está por ver, porque ya lo hemos visto, es que los modos de producción y las clases sociales pueden cambiar radicalmente. Y en cada uno de esos cambios, la desigualdad entre clases sociales es cada vez menor, con autoritarismo o sin él. Siguiendo esa tendencia, es posible que algún día las diferencias entre clases sociales se minimicen tanto que incluso dejen de existir, y en tal caso el Estado, entendido éste como la herramienta institucional mediante la que se perpetúa la explotación de unas clases sobre otras, se extinguiría porque ya no sería necesario. Por supuesto es posible que la teoría marxista se equivoque en ese punto y siga existiendo algún tipo de Estado en una sociedad sin clases, pero no cabe duda de que sería completamente diferente al tipo de Estado que hemos conocido hasta ahora.



Eres tú quien olvida algo fundamental de la historia humana: todos los gobiernos originados a partir de una revolución son autoritarios, represivos y despiadados, y es una norma que se cumple incluso con las revoluciones liberales. De hecho es la única manera de que una revolución triunfe. El marxismo simplemente es consciente de esa lección histórica y consecuentemente prevé que la superación del capitalismo se realizará mediante la dictadura del proletariado.



No he mencionado a la democracia griega más que como ejemplo de sistema político que antes de su existencia podría haber sido considerado "utópico". Pero ya que idealizas tanto aquel sistema, te diré que la democracia ateniense, aunque participativa, se basaba en una élite minoritaria de ciudadanos, excluyendo a la mayoría y sometiendo a la esclavitud a una buena parte de ésta.

En cuanto al socialismo, lo cierto es que, a diferencia de la concepción liberal de la democracia, los comunistas siempre hemos considerado que ésta consiste en el gobierno de la clase trabajadora, en el marco de una nueva sociedad en la que ya no existan otras clases sociales. De hecho, en el mismo Manifiesto Comunista el propio Marx afirmó que "el primer paso de la revolución obrera es su elevación a clase dominante, la conquista de la democracia", y el propio concepto de “dictadura del proletariado” siempre designó a un sistema en el que los trabajadores mantendrían el poder político a través de los soviets o consejos de obreros, en contraposición a la "dictadura de la burguesía" propia del capitalismo. Es cierto que la teoría leninista afirmaba, con razón, que la revolución no sería jamás realizada por las masas de forma espontánea y desorganizada, sino que sería un partido de vanguardia (el partido comunista) el que lideraría la transformación de la sociedad hacia el socialismo, como así sucedió. Pero estaba claro también que el gobierno de un partido de vanguardia no era lo mismo que el gobierno de los mismos trabajadores, y por eso en la URSS se idearon fórmulas para aumentar la participación y el control de trabajadores y campesinos, entre las que se incluía una ampliación de los miembros del partido comunista y el desarrollo de todo tipo de organizaciones de masas destinadas a la participación popular, innovaciones que todos los países socialistas subsiguientes adoptaron (y adaptaron): el uso de los periódicos como defensores del pueblo además de fuentes de noticias; la concesión de poder a los sindicatos sobre los derechos de los trabajadores, las normas de producción y la disposición de los fondos sociales; y la creación de soviets, comités de producción, asambleas comunitarias, comités de gobierno de complejos residenciales y otros cuerpos del partido y el gobierno.

El resultado de todo ello fueron las siguientes cifras sobre la actividad política soviética en 1978: sobre una población de 260 millones de habitantes, en la URSS había alrededor de 16,5 millones de militantes en el partido comunista, 121 millones de miembros de sindicatos, casi 38 millones de miembros de las juventudes comunistas, más de dos millones de delegados de soviets, 35 millones de personas trabajando para los delegados de los Soviets de los Diputados del Pueblo, 9,5 millones de miembros de los comités del Control del Pueblo y 5,5 millones de miembros de las conferencias de producción de empresas industriales. Por supuesto, la participación en un soviet socialista, como la participación en las elecciones de una democracia burguesa, no es una prueba concluyente del control popular, pero sí que representaba (por mucho que fuera de una manera imperfecta) la aspiración a un tipo de democracia socialista.

Sí, desde luego que el proceso de desarrollo de la democracia socialista en la URSS distaba mucho de haber terminado, y las principales decisiones políticas y económicas seguían siendo tomadas por un partido dominado por una élite político-burocrática. Pero ciertamente era mucho más fácil que un trabajador soviético pudiese llegar a formar parte de esa élite (a fin de cuentas cualquier ciudadano, a priori, tenía la posibilidad de militar en el partido comunista y ascender en él) a que un trabajador de cualquier país capitalista pudiese acceder a la pequeña oligarquía de banqueros y grandes empresarios que detenta el poder en las democracias burguesas.



Crees eso porque consideras, erróneamente, que el poder en el capitalismo lo representa la clase política, pero no es cierto. La clase política no es más que la representación de los intereses de la auténtica clase dirigente, que es la alta burguesía: los banqueros y grandes empresarios. Y en la democracia liberal no existe ningún mecanismo de control de ese poder, ni por asomo. ¿Libertades? Todas las del mundo... mientras no afecten lo más mínimo a la clase dirigente.



¿Quién ha dicho tal cosa?



El comunismo quizás sea utópico, pero el socialismo no lo es.



Suena bien. Me pregunto por qué nadie lo habrá probado aún...

Este alegato a favor del socialismo y en contra de las democracias liberales incurre en varias contradicciones y malentendidos históricos. Es cierto que a lo largo de la historia las clases sociales y los modos de producción han cambiado, y que en muchos casos las desigualdades se han reducido. Sin embargo, la idea marxista de que el Estado desaparecerá cuando se extingan las clases sociales es, en el mejor de los casos, especulativa. El Estado no es solo un instrumento de dominación de clase; también cumple funciones indispensables de orden, justicia y defensa, que no desaparecerían mágicamente con la abolición de las clases. Además, la experiencia histórica muestra que los Estados surgidos de revoluciones socialistas no solo no se desvanecieron, sino que se volvieron más autoritarios y centralizados.

En cuanto a la "dictadura del proletariado", su aplicación real —como en la URSS— se tradujo en una dictadura del partido y, en última instancia, de una élite burocrática. La participación masiva en organizaciones comunistas, que mencionas con tanto entusiasmo, era en gran parte forzada y coreografiada. Las cifras sobre militancia y participación en soviets no son prueba de control popular, sino de un aparato de propaganda y control social. Los trabajadores soviéticos no tenían capacidad efectiva para remover a los líderes del partido ni para cuestionar las decisiones fundamentales. Todo el poder real residía en el Politburó, no en los soviets ni en los sindicatos.

El contraste que haces con las democracias liberales también es engañoso. Es cierto que el poder económico influye de manera indebida en la política de los regímenes liberales actuales, pero eso no invalida la idea de democracia formal, que justamente propone separar realmente los poderes y limitar la influencia del dinero en la política. La partidocracia española, por ejemplo, no es una democracia formal sino una oligarquía de partidos, donde los ciudadanos no eligen directamente a sus representantes ni pueden revocarlos. La democracia formal auténtica, con distritos uninominales, revocatoria de mandatos y referendos vinculantes, permite un control ciudadano mucho más efectivo que cualquier sistema socialista que hayamos visto.

Sobre la democracia ateniense, es cierto que excluía a muchas personas, pero no por eso deja de ser un referente fundamental. La clave está en su estructura participativa y en la posibilidad real de controlar y remover a los magistrados, algo que ni las democracias liberales modernas ni los regímenes socialistas han permitido. Mejorar la inclusión sin destruir los principios de control ciudadano y separación de poderes sería un avance, no un retroceso.

La ironía de "me pregunto por qué nadie lo habrá probado aún" tiene fácil respuesta: porque los sistemas que se autodenominaron democracias populares o socialistas jamás lo intentaron realmente. Implementaron dictaduras de partido, no democracias formales. Y las democracias liberales actuales se han degenerado en partidocracias al servicio de las élites económicas. Lo que nadie ha probado aún es un sistema con separación real de poderes, representación directa y control ciudadano efectivo. Pero que no se haya probado aún no significa que sea idealista. Lo que significa es que al poder no le interesa que se lleve a cabo.

Asimov escribió: Mié Mar 05, 2025 7:57 pm Implanta todas esas medidas que mencionas, e incluso algunas más si lo deseas, en una sociedad en la que se mantenga la estructura social actual y propia del capitalismo. ¿Cuánto crees que tardarían en abolirse? Yo apuesto por unos 15 días, máximo.

A ver si lo entiendes de una vez: el capitalismo es incompatible con cualquier forma de democracia.

Lo de que el capitalismo es incompatible con cualquier forma de democracia refleja una visión reduccionista del problema. La verdadera incompatibilidad no es entre democracia y capitalismo en sí, sino entre democracia y la concentración descontrolada de poder económico y político. De hecho, la existencia de capitalismo no impide, en teoría ni en la práctica, la implementación de una democracia formal auténtica. El problema es que lo que tenemos hoy no es ni capitalismo libre ni democracia formal, sino partidocracias capturadas por oligarquías financieras.

El capitalismo no es un sistema político, sino un modo de producción basado en la propiedad privada y el libre intercambio. La democracia, en cambio, es un sistema de organización política que establece cómo se toman las decisiones colectivas. Ambas cosas pueden coexistir siempre y cuando existan mecanismos efectivos para limitar el poder económico y evitar que este controle el poder político. Ejemplos históricos como Suiza o ciertos períodos en la historia de Estados Unidos muestran que se pueden implementar medidas de control ciudadano y limitaciones efectivas a los poderes económicos sin abolir la propiedad privada.
Por lo cual, decir que el capitalismo es incompatible con cualquier forma de democracia ignora que los sistemas socialistas reales han sido, sin excepción, mucho más autoritarios y represivos. La "dictadura del proletariado" se tradujo en dictaduras de partido, sin libertades civiles ni mecanismos efectivos de control ciudadano. El propio Marx y, más aún, Lenin sabían que el poder tiende a concentrarse, pero su solución fue entregarlo a una élite de partido supuestamente ilustrada. La historia dejó claro el resultado: burocracia, corrupción y represión.
La alternativa no es abolir el capitalismo, sino controlarlo y limitarlo mediante la democracia formal auténtica. Esto implica prohibir los monopolios, controlar los lobbies, auditar la deuda pública y establecer una banca pública transparente. Ninguna de estas medidas implica abolir la propiedad privada ni la libre empresa; lo que hacen es impedir que el poder económico se convierta en un poder político absoluto.

Por tanto, no, esas medidas no durarían 15 días. Lo que duraría 15 días es la capacidad de las oligarquías financieras para imponer sus intereses si los ciudadanos tuvieran el control real del poder. La clave está en devolver el poder político a los ciudadanos, no en abolir el capitalismo.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:11 pmEste alegato a favor del socialismo y en contra de las democracias liberales incurre en varias contradicciones y malentendidos históricos. Es cierto que a lo largo de la historia las clases sociales y los modos de producción han cambiado, y que en muchos casos las desigualdades se han reducido. Sin embargo, la idea marxista de que el Estado desaparecerá cuando se extingan las clases sociales es, en el mejor de los casos, especulativa. El Estado no es solo un instrumento de dominación de clase; también cumple funciones indispensables de orden, justicia y defensa, que no desaparecerían mágicamente con la abolición de las clases.

La razón de ser del Estado ha sido históricamente la preservación de una determinada estructura de poder, e incluso funciones como la justicia y la defensa están configuradas según los intereses de la clase dominante. En una sociedad sin clases, la estructura coercitiva del Estado no tendría el mismo propósito, y su desaparición no sería "mágica", sino resultado de la progresiva reorganización social que haría innecesario un aparato de dominación separado de la sociedad. Es verdad que el marxismo puede equivocarse respecto a ese pronóstico, pero de lo que no cabe ninguna duda es de que, de seguir existiendo el Estado en una sociedad sin clases, sería muy diferente a los Estados que hemos conocido hasta ahora.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:11 pmAdemás, la experiencia histórica muestra que los Estados surgidos de revoluciones socialistas no solo no se desvanecieron, sino que se volvieron más autoritarios y centralizados.

En cuanto a la "dictadura del proletariado", su aplicación real —como en la URSS— se tradujo en una dictadura del partido y, en última instancia, de una élite burocrática.

Estás obviando las condiciones históricas en las que se intentaron construir dichos Estados. Las transiciones al socialismo se dieron en contextos de guerra, aislamiento y agresión externa (y extrema), lo que forzó a dichos Estados a adoptar estructuras más rígidas para sobrevivir. Pero como ya he dicho, es la tónica habitual de cualquier revolución triunfante, también las liberales. Lo interesante hubiera sido conocer cómo evoluciona internamente a lo largo de los años un Estado socialista en ausencia de agresión externa, pero por desgracia la historia no nos ha dejado ningún ejemplo de ello.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:11 pmLa participación masiva en organizaciones comunistas, que mencionas con tanto entusiasmo, era en gran parte forzada y coreografiada. Las cifras sobre militancia y participación en soviets no son prueba de control popular, sino de un aparato de propaganda y control social. Los trabajadores soviéticos no tenían capacidad efectiva para remover a los líderes del partido ni para cuestionar las decisiones fundamentales. Todo el poder real residía en el Politburó, no en los soviets ni en los sindicatos.

La alta afiliación a sindicatos y soviets no puede explicarse únicamente por coerción. Millones de personas participaron activamente en ellos porque veían en esas organizaciones una vía legítima para defender sus derechos y mejorar sus condiciones. De hecho, y aunque con el tiempo muchos soviets perdieron autonomía, su origen y función inicial fueron genuinamente participativos, habiendo surgido de la propia autoorganización obrera y campesina y no de una imposición estatal. Y lo cierto es que, en distintos períodos históricos de la URSS, los soviets sí jugaron un rol importante en la política económica y laboral. Por ejemplo, en la década de 1920 existía un margen considerable de discusión en los órganos del Partido y el Estado, y hasta el estalinismo no había una estructura monolítica tan centralizada como se suele suponer. Después del estalinismo también se descentralizó bastante de nuevo el poder (aunque no llegase a los niveles de los años 20).

En cuanto a los sindicatos soviéticos, tenían más poder que cualquier otro sindicato del mundo, realizando diversas funciones a varios niveles: a) laboral: negociaban los convenios colectivos, y supervisaban y aseguraban el cumplimiento de las normas vigentes. Podían vetar los despidos y destituir a los directivos. También eran responsables de la formación sindical de los trabajadores, mediante escuelas y cursos; b) político: participaban en el Consejo de Ministros para fijar las normas sobre salarios, seguridad social, sanidad y cualquier cuestión que afectara a los derechos de los trabajadores. Tenían iniciativa legislativa en los soviets a todos los niveles, incluido el Soviet Supremo. Podían presentar candidatos a las elecciones a cualquier órgano legislativo; c) económico: participaban en la planificación económica e intervenían en los presupuestos públicos; d) cultural: crearon sociedades científicas, artísticas, deportivas o técnicas, de tal manera que en 1978 los sindicatos tenían más de 20.000 clubes y casas de cultura y más de 30.000 bibliotecas.

En cuanto a tu afirmación de que en el socialismo los trabajadores no podían apartar a sus líderes, no veo mucha diferencia en ese sentido con la democracia liberal capitalista, en la que la ciudadanía tampoco tiene una capacidad real para destituir a los líderes políticos o cambiar de rumbo económico más allá de elecciones periódicas altamente influenciadas por el capital. Y ya no hablemos de la pequeña oligarquía económica que realmente toma las grandes decisiones políticas y económicas, de las que el ciudadano ni se entera.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:11 pmEl contraste que haces con las democracias liberales también es engañoso. Es cierto que el poder económico influye de manera indebida en la política de los regímenes liberales actuales, pero eso no invalida la idea de democracia formal, que justamente propone separar realmente los poderes y limitar la influencia del dinero en la política. La partidocracia española, por ejemplo, no es una democracia formal sino una oligarquía de partidos, donde los ciudadanos no eligen directamente a sus representantes ni pueden revocarlos. La democracia formal auténtica, con distritos uninominales, revocatoria de mandatos y referendos vinculantes, permite un control ciudadano mucho más efectivo que cualquier sistema socialista que hayamos visto.

La afirmación de que las democracias liberales pueden mejorar limitando la influencia del dinero y separando los poderes no tiene en cuenta las limitaciones estructurales del capitalismo. Porque la propiedad privada de los medios de producción garantiza que quienes controlan el capital sigan teniendo una influencia desproporcionada en la política, incluso si se implementaran esas supuestas medidas de control que mencionas (y que no han existido nunca). Esa "democracia formal" ideal sería, en esencia, un sistema donde las decisiones seguirán estando supeditadas a la lógica del mercado y al poder económico, lo que hace imposible una verdadera igualdad política.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:11 pmSobre la democracia ateniense, es cierto que excluía a muchas personas, pero no por eso deja de ser un referente fundamental. La clave está en su estructura participativa y en la posibilidad real de controlar y remover a los magistrados, algo que ni las democracias liberales modernas ni los regímenes socialistas han permitido. Mejorar la inclusión sin destruir los principios de control ciudadano y separación de poderes sería un avance, no un retroceso.

La democracia ateniense no sólo excluía a la mayoría de la población, sino que también funcionaba dentro de un sistema esclavista, lo que la hacía dependiente de una estructura de dominación muy concreta. Su mecanismo de control ciudadano era posible porque estaba restringido a una élite de ciudadanos libres que tenían el tiempo y los recursos necesarios para poder participar. Creer que simplemente expandiendo sus principios a una sociedad moderna solucionaría los problemas de representación supone ignorar las diferencias materiales entre ambas realidades.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:11 pmLa ironía de "me pregunto por qué nadie lo habrá probado aún" tiene fácil respuesta: porque los sistemas que se autodenominaron democracias populares o socialistas jamás lo intentaron realmente. Implementaron dictaduras de partido, no democracias formales. Y las democracias liberales actuales se han degenerado en partidocracias al servicio de las élites económicas. Lo que nadie ha probado aún es un sistema con separación real de poderes, representación directa y control ciudadano efectivo. Pero que no se haya probado aún no significa que sea idealista. Lo que significa es que al poder no le interesa que se lleve a cabo.

Si crees que esa "democracia real" no ha existido nunca porque al poder no le ha interesado, ya casi lo tienes, sólo te falta un pequeño paso para entender plenamente por qué no ha existido nunca. Te ayudaré: estás asumiendo que un sistema con separación real de poderes y control ciudadano efectivo es posible dentro de una estructura capitalista, cuando la experiencia histórica demuestra lo contrario: la acumulación de riqueza genera inevitablemente una acumulación de poder político.

Un sistema socialista con mecanismos participativos bien diseñados y control obrero real sería mucho más viable que intentar reformar democracias liberales que han demostrado ser inherentemente secuestrables por las élites.

Astur escribió: Mié Mar 05, 2025 9:18 pmLo de que el capitalismo es incompatible con cualquier forma de democracia refleja una visión reduccionista del problema. La verdadera incompatibilidad no es entre democracia y capitalismo en sí, sino entre democracia y la concentración descontrolada de poder económico y político. De hecho, la existencia de capitalismo no impide, en teoría ni en la práctica, la implementación de una democracia formal auténtica. El problema es que lo que tenemos hoy no es ni capitalismo libre ni democracia formal, sino partidocracias capturadas por oligarquías financieras.

El capitalismo no es un sistema político, sino un modo de producción basado en la propiedad privada y el libre intercambio. La democracia, en cambio, es un sistema de organización política que establece cómo se toman las decisiones colectivas. Ambas cosas pueden coexistir siempre y cuando existan mecanismos efectivos para limitar el poder económico y evitar que este controle el poder político. Ejemplos históricos como Suiza o ciertos períodos en la historia de Estados Unidos muestran que se pueden implementar medidas de control ciudadano y limitaciones efectivas a los poderes económicos sin abolir la propiedad privada.
Por lo cual, decir que el capitalismo es incompatible con cualquier forma de democracia ignora que los sistemas socialistas reales han sido, sin excepción, mucho más autoritarios y represivos. La "dictadura del proletariado" se tradujo en dictaduras de partido, sin libertades civiles ni mecanismos efectivos de control ciudadano. El propio Marx y, más aún, Lenin sabían que el poder tiende a concentrarse, pero su solución fue entregarlo a una élite de partido supuestamente ilustrada. La historia dejó claro el resultado: burocracia, corrupción y represión.
La alternativa no es abolir el capitalismo, sino controlarlo y limitarlo mediante la democracia formal auténtica. Esto implica prohibir los monopolios, controlar los lobbies, auditar la deuda pública y establecer una banca pública transparente. Ninguna de estas medidas implica abolir la propiedad privada ni la libre empresa; lo que hacen es impedir que el poder económico se convierta en un poder político absoluto.

Por tanto, no, esas medidas no durarían 15 días. Lo que duraría 15 días es la capacidad de las oligarquías financieras para imponer sus intereses si los ciudadanos tuvieran el control real del poder. La clave está en devolver el poder político a los ciudadanos, no en abolir el capitalismo.

Por partes:

La afirmación de que "el capitalismo no es un sistema político, sino un modo de producción" es cuanto menos engañosa, porque el modo de producción capitalista estructura las relaciones de poder en la sociedad, lo que inevitablemente impacta en el sistema político. En la práctica, el capitalismo genera una acumulación de riqueza que se traduce en influencia política, lo que limita e incluso anula la soberanía popular. Si la democracia implica igualdad política entre ciudadanos, pero la propiedad privada de los medios de producción permite la concentración del poder económico, entonces existe una contradicción estructural entre capitalismo y democracia.

La idea de que "lo que tenemos hoy no es ni capitalismo libre ni democracia formal" sugiere que el problema no es el capitalismo en sí, sino una especie de "degenerada" del mismo. Pero no hay pruebas de que un "capitalismo libre" resuelva el problema de la captura del Estado por las élites económicas. Al contrario, históricamente el capitalismo sin restricciones ha generado monopolios, desigualdad extrema y crisis cíclicas. Por tanto no es un defecto accidental, sino una consecuencia lógica del sistema.

¿De verdad pones a Suiza y a EE UU de ejemplos de democracias capitalistas con control ciudadano? Suiza es un país pequeño con una economía altamente dependiente de los mercados internacionales, mientras que EE UU ha sido históricamente un imperio con vastos recursos y una política exterior basada en la explotación. Ambos casos han estado siempre muy lejos de evitar que las grandes corporaciones influyan en el poder político. De hecho, la ola liberal de los años 80 en EE UU fue una respuesta consciente de las élites para recuperar el control económico perdido en las décadas anteriores.

Sigues asumiendo que los sistemas socialistas reales han sido más autoritarios que cualquier forma de capitalismo, sin tener en cuenta que las democracias liberales también han tenido episodios de autoritarismo tanto o más salvajes que los del socialismo: desde golpes de Estado respaldados por EE UU hasta regímenes militares y represión sangrienta de movimientos obreros, o incluso terrorismo de Estado.

La propuesta de "controlar el capitalismo mediante una democracia formal auténtica" obvia que el capital siempre buscará erosionar cualquier limitación a su poder. Prohibir monopolios, controlar lobbies y auditar la deuda son medidas que tal vez ralenticen su influencia, pero no eliminan la lógica de acumulación que define al sistema. La única forma de garantizar una democracia real y duradera es reemplazar el capitalismo por un sistema donde los medios de producción sean gestionados democráticamente, eliminando la base material de la desigualdad política.

Esa visión ignora que el verdadero problema no es la propiedad privada de los medios de producción, sino la concentración descontrolada de poder económico y la falta de mecanismos efectivos para limitarlo.
La idea de que un socialismo con control obrero real sería más viable contradice la experiencia histórica: los Estados socialistas no eliminaron las clases, sino que las reemplazaron por una burocracia dominante, manteniendo la represión y la falta de libertades. Los soviets y sindicatos soviéticos, aunque nacieron con una intención participativa, fueron rápidamente absorbidos por el partido único, anulando cualquier control efectivo de los trabajadores sobre el poder.
El capitalismo sin restricciones genera desigualdad y monopolios, pero eso no prueba que deba ser reemplazado, sino que debe ser regulado y controlado eficazmente. Los ejemplos de Suiza y EE. UU. no son ideales, pero muestran que es posible limitar parcialmente el poder económico, aunque de forma incompleta.
Los regímenes socialistas han demostrado ser mucho más autoritarios que cualquier democracia liberal, concentrando el poder en una élite burocrática. La verdadera solución no es abolir el capitalismo, sino devolver el poder político a los ciudadanos con una democracia formal auténtica.

Las medidas que propone la democracia formal auténtica —separación real de poderes, revocación de mandatos, financiación pública de campañas y referendos vinculantes— no son reformas superficiales, sino barreras institucionales para evitar que el capital controle la política. El problema es que nunca se han aplicado realmente, ni en democracias liberales ni en regímenes socialistas.

Astur escribió: Jue Mar 06, 2025 12:21 pmEsa visión ignora que el verdadero problema no es la propiedad privada de los medios de producción, sino la concentración descontrolada de poder económico y la falta de mecanismos efectivos para limitarlo.

Es una falsa dicotomía. La concentración del poder económico es una consecuencia directa de la propiedad privada de estos medios: quienes poseen las empresas controlan también la producción, la inversión y la distribución de la riqueza. Por tanto, no se puede limitar de forma efectiva el poder económico sin alterar la base material que lo sustenta. Las regulaciones pueden mitigar temporalmente sus efectos, pero no eliminan la raíz del problema, que vuelve a aflorar siempre.

Astur escribió: Jue Mar 06, 2025 12:21 pmLa idea de que un socialismo con control obrero real sería más viable contradice la experiencia histórica: los Estados socialistas no eliminaron las clases, sino que las reemplazaron por una burocracia dominante, manteniendo la represión y la falta de libertades. Los soviets y sindicatos soviéticos, aunque nacieron con una intención participativa, fueron rápidamente absorbidos por el partido único, anulando cualquier control efectivo de los trabajadores sobre el poder.
El capitalismo sin restricciones genera desigualdad y monopolios, pero eso no prueba que deba ser reemplazado, sino que debe ser regulado y controlado eficazmente. Los ejemplos de Suiza y EE. UU. no son ideales, pero muestran que es posible limitar parcialmente el poder económico, aunque de forma incompleta.
Los regímenes socialistas han demostrado ser mucho más autoritarios que cualquier democracia liberal, concentrando el poder en una élite burocrática. La verdadera solución no es abolir el capitalismo, sino devolver el poder político a los ciudadanos con una democracia formal auténtica.

Es curioso que consideres que el socialismo, con su corta historia y escasas experiencias, no es reformable en absoluto hacia una versión mejorada del mismo... pero sí que crees a pies juntillas que el capitalismo es perfectamente mejorable y controlable. A pesar de que su dilatada historia, con todo tipo de modelos, nos ha demostrado que no lo es, y que cualquier regulación se erosiona siempre con el tiempo debido a la presión de los propios intereses económicos que se intentan controlar. Quizás Suiza y EE UU puedan tener alguna regulación que otra que limiten determinados abusos muy concretos, pero desde luego no han eliminado la explotación, ni la acumulación de riqueza, ni la desigualdad, ni las crisis periódicas. Ahí tenemos el ejemplo del New Deal, que logró avances en regulación y bienestar social que décadas después fueron desmontados del mismo modo que lo está siendo el Estado del Bienestar en Europa. La regulación dentro del capitalismo ha demostrado ya de sobra ser sumamente inestable porque el poder económico tiende siempre a capturar al poder político.

Y continúas ignorando los múltiples golpes de Estado y dictaduras apoyadas por el capitalismo, así como su sangriento historial de represión cuando las democracias liberales se han visto amenazadas (o simplemente han necesitado usar el ejército para mayor gloria de la oligarquía capitalista), y que invalidan la afirmación de que el socialismo es más autoritario que la democracia liberal. Del mismo modo que tampoco tienes en cuenta las condiciones en las que los regímenes socialistas comenzaron a funcionar (subdesarrollo económico y político, analfabetismo masivo, etc.) y las condiciones en las que se vieron obligados a operar (bloqueos, agresiones externas, guerras, etc.), ni cómo todas ellas condicionaron su evolución política.

Por otro lado, el sistema socialista de tipo soviético fue la inspiración del resto de experiencias socialistas del siglo XX simplemente porque fue la primera y más exitosa, pero no está escrito en piedra que cualquier sistema socialista futuro deba inspirarse de nuevo en ese mismo modelo. El socialismo no se define por tener unas estructuras políticas u otras, sino sólo por el hecho de abolir la propiedad privada de los medios de producción en el marco de una economía planificada. A partir de ahí, el socialismo no tiene por qué ser unipartidista en absoluto, y de hecho existen todo tipo de propuestas para otros modelos socialistas con descentralización democrática, participación directa de los trabajadores en la gestión económica y política, y mecanismos de control popular como los que tú mismo planteas.

Astur escribió: Jue Mar 06, 2025 12:21 pmLas medidas que propone la democracia formal auténtica —separación real de poderes, revocación de mandatos, financiación pública de campañas y referendos vinculantes— no son reformas superficiales, sino barreras institucionales para evitar que el capital controle la política. El problema es que nunca se han aplicado realmente, ni en democracias liberales ni en regímenes socialistas.

Claro que no se han aplicado nunca en las democracias liberales: porque el sistema capitalista no lo permite. Si tales medidas fueran efectivas para limitar el poder del capital, éste se encargaría de neutralizarlas, como ha sucedido históricamente con cualquier intento reformista. Porque el capitalismo no puede ser reformado en su esencia (ni el feudalismo ni ningún otro modo de producción), sino que sólo puede (y debe) ser superado.

Por otro lado, algunas de las propuestas que planteas, como la revocación de mandatos o los referendos vinculantes, ni siquiera forman parte del ideario liberal clásico (aunque la revocación de mandatos sí forma parte de la tradición socialista y comunista), que siempre ha apostado por la democracia representativa y desconfía de la democracia directa. Así que no sé si resulta realista y práctico confiar en que el capitalismo vaya a ser reformado sólo porque a Astur se le han ocurrido un par de soluciones mágicas para el problema de la democracia y la economía y las ha plasmado en un foro del internete.

Asimov escribió: Jue Mar 06, 2025 2:30 pm Es una falsa dicotomía. La concentración del poder económico es una consecuencia directa de la propiedad privada de estos medios: quienes poseen las empresas controlan también la producción, la inversión y la distribución de la riqueza. Por tanto, no se puede limitar de forma efectiva el poder económico sin alterar la base material que lo sustenta. Las regulaciones pueden mitigar temporalmente sus efectos, pero no eliminan la raíz del problema, que vuelve a aflorar siempre.



Es curioso que consideres que el socialismo, con su corta historia y escasas experiencias, no es reformable en absoluto hacia una versión mejorada del mismo... pero sí que crees a pies juntillas que el capitalismo es perfectamente mejorable y controlable. A pesar de que su dilatada historia, con todo tipo de modelos, nos ha demostrado que no lo es, y que cualquier regulación se erosiona siempre con el tiempo debido a la presión de los propios intereses económicos que se intentan controlar. Quizás Suiza y EE UU puedan tener alguna regulación que otra que limiten determinados abusos muy concretos, pero desde luego no han eliminado la explotación, ni la acumulación de riqueza, ni la desigualdad, ni las crisis periódicas. Ahí tenemos el ejemplo del New Deal, que logró avances en regulación y bienestar social que décadas después fueron desmontados del mismo modo que lo está siendo el Estado del Bienestar en Europa. La regulación dentro del capitalismo ha demostrado ya de sobra ser sumamente inestable porque el poder económico tiende siempre a capturar al poder político.

Y continúas ignorando los múltiples golpes de Estado y dictaduras apoyadas por el capitalismo, así como su sangriento historial de represión cuando las democracias liberales se han visto amenazadas (o simplemente han necesitado usar el ejército para mayor gloria de la oligarquía capitalista), y que invalidan la afirmación de que el socialismo es más autoritario que la democracia liberal. Del mismo modo que tampoco tienes en cuenta las condiciones en las que los regímenes socialistas comenzaron a funcionar (subdesarrollo económico y político, analfabetismo masivo, etc.) y las condiciones en las que se vieron obligados a operar (bloqueos, agresiones externas, guerras, etc.), ni cómo todas ellas condicionaron su evolución política.

Por otro lado, el sistema socialista de tipo soviético fue la inspiración del resto de experiencias socialistas del siglo XX simplemente porque fue la primera y más exitosa, pero no está escrito en piedra que cualquier sistema socialista futuro deba inspirarse de nuevo en ese mismo modelo. El socialismo no se define por tener unas estructuras políticas u otras, sino sólo por el hecho de abolir la propiedad privada de los medios de producción en el marco de una economía planificada. A partir de ahí, el socialismo no tiene por qué ser unipartidista en absoluto, y de hecho existen todo tipo de propuestas para otros modelos socialistas con descentralización democrática, participación directa de los trabajadores en la gestión económica y política, y mecanismos de control popular como los que tú mismo planteas.



Claro que no se han aplicado nunca en las democracias liberales: porque el sistema capitalista no lo permite. Si tales medidas fueran efectivas para limitar el poder del capital, éste se encargaría de neutralizarlas, como ha sucedido históricamente con cualquier intento reformista. Porque el capitalismo no puede ser reformado en su esencia (ni el feudalismo ni ningún otro modo de producción), sino que sólo puede (y debe) ser superado.

Por otro lado, algunas de las propuestas que planteas, como la revocación de mandatos o los referendos vinculantes, ni siquiera forman parte del ideario liberal clásico (aunque la revocación de mandatos sí forma parte de la tradición socialista y comunista), que siempre ha apostado por la democracia representativa y desconfía de la democracia directa. Así que no sé si resulta realista y práctico confiar en que el capitalismo vaya a ser reformado sólo porque a Astur se le han ocurrido un par de soluciones mágicas para el problema de la democracia y la economía y las ha plasmado en un foro del internete.

El problema es que confundes la propiedad privada de los medios de producción con la concentración descontrolada de poder económico. No son lo mismo. La propiedad privada no implica necesariamente acumulación desmedida de poder; lo que permite esa acumulación es la ausencia de límites efectivos y la captura del Estado. La democracia formal auténtica, con separación real de poderes, control ciudadano y financiación pública de campañas, busca precisamente impedir esa captura.
Decir que el capitalismo no es reformable porque siempre intenta neutralizar las regulaciones es una falacia determinista. La historia demuestra que, cuando existen mecanismos efectivos de control ciudadano, las élites no pueden desmontar fácilmente esas regulaciones. Lo que ha fallado hasta ahora no son las regulaciones en sí, sino la falta de mecanismos efectivos para defenderlas.

Respecto a los regímenes socialistas, su historial autoritario no se explica solo por agresiones externas. La concentración de poder en un partido único y la ausencia de separación de poderes fueron decisiones internas, no imposiciones del exterior. Un socialismo sin propiedad privada, aunque descentralizado, seguiría concentrando el poder económico en el Estado, lo que mantendría la tentación autoritaria.
Que algunas medidas propuestas no formen parte del ideario liberal clásico es irrelevante. La cuestión no es ser fiel a una ideología, sino implementar un sistema efectivo de control ciudadano. El verdadero problema no es la propiedad privada, sino la falta de poder real de los ciudadanos para controlar tanto al Estado como al capital.

Astur escribió: Jue Mar 06, 2025 3:19 pmEl problema es que confundes la propiedad privada de los medios de producción con la concentración descontrolada de poder económico. No son lo mismo. La propiedad privada no implica necesariamente acumulación desmedida de poder; lo que permite esa acumulación es la ausencia de límites efectivos y la captura del Estado. La democracia formal auténtica, con separación real de poderes, control ciudadano y financiación pública de campañas, busca precisamente impedir esa captura.
Decir que el capitalismo no es reformable porque siempre intenta neutralizar las regulaciones es una falacia determinista. La historia demuestra que, cuando existen mecanismos efectivos de control ciudadano, las élites no pueden desmontar fácilmente esas regulaciones. Lo que ha fallado hasta ahora no son las regulaciones en sí, sino la falta de mecanismos efectivos para defenderlas.

En la realidad histórica, la dinámica capitalista tiende SIEMPRE a la concentración: la competencia lleva SIEMPRE a fusiones, adquisiciones y quiebras de las que se benefician determinadas empresas, y el resultado final de ese escenario es SIEMPRE el oligopolio económico. La realidad de todo mercado capitalista no es una multitud de agentes económicos compitiendo entre sí en igualdad de condiciones (algo que sólo vas a ver en un mercadillo de barrio), sino más bien una reducida minoría de empresas copando el mercado, estableciendo sus propias normas en él e impidiendo toda competencia real.

Y otra cosa que demuestra la historia es que, incluso con regulaciones, las grandes empresas encuentran formas de eludir todo control y aumentar su dominio. Si hay algo que ha demostrado de sobra el capitalismo es precisamente su alta resistencia a una regulación efectiva. Sí, es cierto que en un período muy concreto de la historia del capitalismo, y por la amenaza que suponía para el mismo el movimiento obrero y la URSS, admitió ciertas regulaciones y controles. Pero las élites capitalistas han demostrado su capacidad de acabar con toda regulación mediante lobbies, captación de políticos y manipulación mediática.

Separación de poderes, control ciudadano, financiación pública de campañas... meros fetiches ideológicos que de nada sirven mientras persista un cuarto poder financiero-empresarial que es dueño de toda la economía y de toda institución privada, incluyendo los medios de comunicación. Éstos no sólo marcan la agenda política, sino que moldean a la propia opinión pública en el sentido más favorable para sus intereses, es algo que podemos comprobar a diario. ¿"Control ciudadano" en esas condiciones? ¿Financiación pública de las campañas, dices? En España ese modelo no ha impedido la financiación legal o ilegal de los partidos políticos por parte del poder económico. ¿Cómo vas a impedir que un banco conceda o no un crédito a un partido político, por ejemplo?

Astur escribió: Jue Mar 06, 2025 3:19 pmLa concentración de poder en un partido único y la ausencia de separación de poderes fueron decisiones internas, no imposiciones del exterior. Un socialismo sin propiedad privada, aunque descentralizado, seguiría concentrando el poder económico en el Estado, lo que mantendría la tentación autoritaria.
Que algunas medidas propuestas no formen parte del ideario liberal clásico es irrelevante. La cuestión no es ser fiel a una ideología, sino implementar un sistema efectivo de control ciudadano. El verdadero problema no es la propiedad privada, sino la falta de poder real de los ciudadanos para controlar tanto al Estado como al capital.

El historial autoritario de las experiencias socialistas no se explica sólo por las agresiones externas que éstas han sufrido, pero hay que considerar las condiciones materiales en las que surgieron esos regímenes. Se enfrentaron a bloqueos, sabotajes, invasiones y presiones de todo tipo, y evidentemente todo ello fortaleció su tendencia al autoritarismo. No se puede aislar el contexto geopolítico de su evolución.

Por otro lado, el poder económico del Estado en el socialismo no es necesariamente autoritario, porque si se diseñan mecanismos efectivos de control democrático sobre el Estado la propiedad estatal no tiene por qué derivar en autoritarismo. La clave no es la propiedad en sí, sino quién ejerce el control sobre ella. Hay todo tipo de modelos de socialismo basados en la autogestión obrera, la planificación democrática y la descentralización.

Asimov escribió: Jue Mar 06, 2025 11:50 pm En la realidad histórica, la dinámica capitalista tiende SIEMPRE a la concentración: la competencia lleva SIEMPRE a fusiones, adquisiciones y quiebras de las que se benefician determinadas empresas, y el resultado final de ese escenario es SIEMPRE el oligopolio económico. La realidad de todo mercado capitalista no es una multitud de agentes económicos compitiendo entre sí en igualdad de condiciones (algo que sólo vas a ver en un mercadillo de barrio), sino más bien una reducida minoría de empresas copando el mercado, estableciendo sus propias normas en él e impidiendo toda competencia real.

Y otra cosa que demuestra la historia es que, incluso con regulaciones, las grandes empresas encuentran formas de eludir todo control y aumentar su dominio. Si hay algo que ha demostrado de sobra el capitalismo es precisamente su alta resistencia a una regulación efectiva. Sí, es cierto que en un período muy concreto de la historia del capitalismo, y por la amenaza que suponía para el mismo el movimiento obrero y la URSS, admitió ciertas regulaciones y controles. Pero las élites capitalistas han demostrado su capacidad de acabar con toda regulación mediante lobbies, captación de políticos y manipulación mediática.

Separación de poderes, control ciudadano, financiación pública de campañas... meros fetiches ideológicos que de nada sirven mientras persista un cuarto poder financiero-empresarial que es dueño de toda la economía y de toda institución privada, incluyendo los medios de comunicación. Éstos no sólo marcan la agenda política, sino que moldean a la propia opinión pública en el sentido más favorable para sus intereses, es algo que podemos comprobar a diario. ¿"Control ciudadano" en esas condiciones? ¿Financiación pública de las campañas, dices? En España ese modelo no ha impedido la financiación legal o ilegal de los partidos políticos por parte del poder económico. ¿Cómo vas a impedir que un banco conceda o no un crédito a un partido político, por ejemplo?



El historial autoritario de las experiencias socialistas no se explica sólo por las agresiones externas que éstas han sufrido, pero hay que considerar las condiciones materiales en las que surgieron esos regímenes. Se enfrentaron a bloqueos, sabotajes, invasiones y presiones de todo tipo, y evidentemente todo ello fortaleció su tendencia al autoritarismo. No se puede aislar el contexto geopolítico de su evolución.

Por otro lado, el poder económico del Estado en el socialismo no es necesariamente autoritario, porque si se diseñan mecanismos efectivos de control democrático sobre el Estado la propiedad estatal no tiene por qué derivar en autoritarismo. La clave no es la propiedad en sí, sino quién ejerce el control sobre ella. Hay todo tipo de modelos de socialismo basados en la autogestión obrera, la planificación democrática y la descentralización.

Que el capitalismo tiende a la concentración económica y al oligopolio es cierta, pero eso no prueba que sea irreformable. Lo que demuestra es la necesidad de mecanismos efectivos de control para limitar esa concentración y evitar que el poder económico capture el poder político. La democracia formal auténtica, con separación real de poderes, revocación de mandatos, referendos vinculantes, etc., busca precisamente impedir esa captura. El problema es que estas medidas nunca se han aplicado de forma completa y efectiva, ni en las democracias liberales actuales ni en los experimentos socialistas.

Es curioso que critiques la democracia formal como "fetiche ideológico", cuando ciertas corrientes marxistas críticas propusieron algo parecido. Por ejemplo, el marxismo consejista (Anton Pannekoek, Rosa Luxemburgo y Karl Korsch) defendía la organización del poder a través de consejos obreros independientes, con mandatos revocables y control directo de los trabajadores, rechazando el centralismo burocrático del leninismo. Del mismo modo, el socialismo libertario (Cornelius Castoriadis y Murray Bookchin) proponía sistemas basados en asambleas locales y descentralización, con mecanismos efectivos de control ciudadano. Incluso la Comuna de París —elogiada por Marx— implementó principios como la revocabilidad inmediata de los representantes y la eliminación de privilegios, que se asemejan a los principios de la democracia formal. Aunque, no son los mismos.
Respecto a los regímenes socialistas reales, el contexto externo explica parte de su autoritarismo, pero no todo. La ausencia de separación de poderes y de control ciudadano real concentró el poder en una élite burocrática. La propiedad estatal sin control efectivo tiende al autoritarismo, como demuestran todos los experimentos socialistas. Los modelos de socialismo autogestionario suenan bien en teoría, pero en la práctica han fracasado precisamente por la concentración de poder en el Estado y la falta de mecanismos reales de control democrático.

La clave no es eliminar la propiedad privada de los medios de producción, sino descentralizar y limitar el poder —tanto económico como político— mediante mecanismos efectivos de control ciudadano. El verdadero problema no es la propiedad privada, sino la falta de poder real de los ciudadanos para controlar tanto al Estado como al capital.

Astur escribió: Vie Mar 07, 2025 1:23 am Que el capitalismo tiende a la concentración económica y al oligopolio es cierta, pero eso no prueba que sea irreformable. Lo que demuestra es la necesidad de mecanismos efectivos de control para limitar esa concentración y evitar que el poder económico capture el poder político. La democracia formal auténtica, con separación real de poderes, revocación de mandatos, referendos vinculantes, etc., busca precisamente impedir esa captura. El problema es que estas medidas nunca se han aplicado de forma completa y efectiva, ni en las democracias liberales actuales ni en los experimentos socialistas.

Es curioso que critiques la democracia formal como "fetiche ideológico", cuando ciertas corrientes marxistas críticas propusieron algo parecido. Por ejemplo, el marxismo consejista (Anton Pannekoek, Rosa Luxemburgo y Karl Korsch) defendía la organización del poder a través de consejos obreros independientes, con mandatos revocables y control directo de los trabajadores, rechazando el centralismo burocrático del leninismo. Del mismo modo, el socialismo libertario (Cornelius Castoriadis y Murray Bookchin) proponía sistemas basados en asambleas locales y descentralización, con mecanismos efectivos de control ciudadano. Incluso la Comuna de París —elogiada por Marx— implementó principios como la revocabilidad inmediata de los representantes y la eliminación de privilegios, que se asemejan a los principios de la democracia formal. Aunque, no son los mismos.
Respecto a los regímenes socialistas reales, el contexto externo explica parte de su autoritarismo, pero no todo. La ausencia de separación de poderes y de control ciudadano real concentró el poder en una élite burocrática. La propiedad estatal sin control efectivo tiende al autoritarismo, como demuestran todos los experimentos socialistas. Los modelos de socialismo autogestionario suenan bien en teoría, pero en la práctica han fracasado precisamente por la concentración de poder en el Estado y la falta de mecanismos reales de control democrático.

La clave no es eliminar la propiedad privada de los medios de producción, sino descentralizar y limitar el poder —tanto económico como político— mediante mecanismos efectivos de control ciudadano. El verdadero problema no es la propiedad privada, sino la falta de poder real de los ciudadanos para controlar tanto al Estado como al capital.

No, no he criticado la democracia formal como "fetiche ideológico", sino tus ideas para llegar a ésta mientras defiendes la persistencia de un cuarto poder financiero-empresarial que es dueño de toda la economía y de toda institución privada, incluyendo los medios de comunicación que marcan la agenda política y moldean a la propia opinión pública en el sentido más favorable para sus intereses. En esas condiciones, hablar de "control ciudadano" no pasa de ser una broma.

Y mis objeciones siguen en pie. Si la financiación pública de las campañas es la clave para eliminar la influencia del poder económico en la política... ¿cómo explicas que en España, donde las campañas políticas son financiadas por el Estado, los partidos son también financiados legal o ilegalmente por el poder económico? ¿Cómo vas a impedir que un banco conceda o no un crédito a un partido político, por ejemplo?