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Séneca escribió: Mar Ago 25, 2026 1:39 pm Ambas cosas no son ni contrarias ni excluyentes, los judíos encontraron la tierra prometida en lo que hoy es Israel y a eso no creo que haya judios auténticos que se opongan, aunque no vivan en Israel, como no creo que haya españoles cabales que se opongan a la españolidad de Ceuta, Melilla y las Canarias.
No tienes ni idea de lo que dices. Los judíos "no encontraron la tierra prometida" en lo que hoy es Israel. Aquello fue un plan de colonización nacido en Europa, que ya contemplaba despojar de sus tierras a los verdaderos pobladores de aquel lugar, durante miles de años, como son los palestinos. Algo que sucedió en el siglo XX, con la bendición de la anglosfera.
No tiene nada que ver con Ceuta, Melilla y Canarias, que llevan siendo españolas desde el siglo XV. ¿Sabes algo de historia? :tasloco:

Además, Klapausius te está explicando que judío y sionista no es lo mismo. A ver si te queda claro de una vez por todas.
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Astur escribió: Mar Ago 25, 2026 1:43 pm No tienes ni idea de lo que dices. Los judíos "no encontraron la tierra prometida" en lo que hoy es Israel. Aquello fue un plan de colonización nacido en Europa, que ya contemplaba despojar de sus tierras a los verdaderos pobladores de aquel lugar, durante miles de años, como son los palestinos. Algo que sucedió en el siglo XX, con la bendición de la anglosfera.
No tiene nada que ver con Ceuta, Melilla y Canarias, que llevan siendo españolas desde el siglo XV. ¿Sabes algo de historia? :tasloco:

Además, Klapausius te está explicando que judío y sionista no es lo mismo. A ver si te queda claro de una vez por todas.
Judíos y sionistas son lo mismo a efectos de encontrar la tierra prometida por milenios, todo buen propósito tiene su recompensa final y en el caso de los judíos es Israel, además Dios les ha dado la fuerza y valor suficientes para defender su querida tierra, lo que ha negado a los españoles, poniendo a España en manos del traidor Fraudillo.
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Séneca escribió: Mar Ago 25, 2026 1:39 pm Ambas cosas no son ni contrarias ni excluyentes, los judíos encontraron la tierra prometida en lo que hoy es Israel y a eso no creo que haya judios auténticos que se opongan, aunque no vivan en Israel, como no creo que haya españoles cabales que se opongan a la españolidad de Ceuta, Melilla y las Canarias.
Precisamente ahí está el problema: afirmar que "no creo que haya judíos auténticos que se opongan" no constituye un argumento histórico ni religioso. Es simplemente redefinir como "inauténtico" a todo judío que contradiga tu posición.

Y esos judíos existen y han existido siempre. Hubo autoridades y comunidades judías que se opusieron al sionismo político precisamente desde fundamentos religiosos judíos, no porque negasen la importancia de Eretz Israel para el judaísmo. Confundir ambas cosas es el error central de tu razonamiento.

Una cosa es afirmar que Eretz Israel ocupa un lugar fundamental en la tradición judía, algo indiscutible, y otra completamente distinta sostener que de ello se deduce automáticamente que un movimiento político secular del siglo XIX tenía autorización religiosa para establecer un Estado soberano moderno allí. Eso último es precisamente lo que estuvo —y sigue estando— sujeto a discusión dentro del propio judaísmo.

El Talmud, en Ketubot 111a, contiene el conocido pasaje de los Tres Juramentos: uno de ellos establece que Israel no debe «subir como un muro» a la Tierra de Israel, expresión interpretada tradicionalmente por algunos rabinos como una prohibición de un retorno colectivo por la fuerza; otro establece que Israel no debe rebelarse contra las naciones:

https://www.sefaria.org/Ketubot.111a?lang=en

¿Significa esto que todos los rabinos interpretan esos juramentos como una prohibición del Estado de Israel? Para nada. Y justamente ese es el punto: existe una controversia interna real. El sionismo religioso desarrolló interpretaciones según las cuales esos juramentos no impiden la restauración política judía, mientras que corrientes ortodoxas antisionistas llegaron a conclusiones opuestas. La propia investigación académica documenta esas interpretaciones divergentes.

Por tanto, decir "ningún judío auténtico puede oponerse" equivale a borrar de un plumazo siglos de discusión rabínica simplemente porque resulta incómoda para tu argumento.

Eso de que "los judíos encontraron la Tierra Prometida" simplifica hasta hacer irreconocible una historia muchísimo más compleja. La vinculación histórica judía con esa tierra es antiquísima y perfectamente documentable; pero el sionismo político moderno surgió en la Europa del siglo XIX y tuvo que resolver precisamente cómo convertir una aspiración histórica y religiosa en un proyecto nacional moderno. Son dos afirmaciones distintas.

Así que la cuestión no es si Eretz Israel tiene importancia para el judaísmo. Claro que la tiene. La cuestión es otra: ¿de esa importancia religiosa se deriva automáticamente el derecho de un movimiento nacionalista moderno a establecer soberanía política sobre un territorio habitado también por otras poblaciones?

Responder "sí, porque es la Tierra Prometida" no resuelve la cuestión, sino que simplemente utiliza una premisa religiosa. Y si vas a utilizar la religión como fuente de legitimidad política, tendrás que aceptar que dentro de esa misma religión existen interpretaciones que cuestionan precisamente la conclusión que pretendes dar por evidente.

Y llamar "no auténticos" a los judíos que sostienen esas interpretaciones no refuta sus argumentos. Solo evita tener que responderlos.
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Séneca escribió: Mar Ago 25, 2026 2:09 pm Judíos y sionistas son lo mismo a efectos de encontrar la tierra prometida por milenios, todo buen propósito tiene su recompensa final y en el caso de los judíos es Israel, además Dios les ha dado la fuerza y valor suficientes para defender su querida tierra, lo que ha negado a los españoles, poniendo a España en manos del traidor Fraudillo.
No. Eso es históricamente falso. El judaísmo tiene milenios; el sionismo político nace a finales del siglo XIX. Y siempre han existido judíos religiosos antisionistas.

Tampoco una victoria militar demuestra que "Dios te dio la tierra". Si aplicáramos esa lógica, toda conquista de la historia sería voluntad divina y los romanos, otomanos o británicos habrían tenido derecho sagrado sobre todo lo que conquistaron.

Si vas a justificar una soberanía moderna con argumentos religiosos, no puedes escoger de la tradición judía únicamente la "Tierra Prometida" y descartar las interpretaciones rabínicas que ponen condiciones al retorno. Eso no es teología coherente, es seleccionar de la religión únicamente lo que conviene políticamente.

Y hay algo todavía más básico: ¿por qué una creencia religiosa particular tendría que obligar a quienes no comparten esa religión? Que determinados creyentes consideren que Dios prometió una tierra a sus antepasados puede tener enorme valor dentro de su fe, pero no constituye por sí mismo un título territorial universal que gente de otras religiones, ateos o cualquier otra población estén obligados a aceptar.

De lo contrario, cualquier pueblo podría reclamar territorios basándose en sus propios textos sagrados y exigir al resto del mundo que reconozca como hecho jurídico lo que para ellos es una cuestión de fe.

Una creencia religiosa puede vincular a quien cree en ella; no puede imponerse como prueba objetiva de soberanía a quien no comparte esa creencia.
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Séneca escribió: Mar Ago 25, 2026 2:09 pm Judíos y sionistas son lo mismo a efectos de encontrar la tierra prometida por milenios, todo buen propósito tiene su recompensa final y en el caso de los judíos es Israel, además Dios les ha dado la fuerza y valor suficientes para defender su querida tierra, lo que ha negado a los españoles, poniendo a España en manos del traidor Fraudillo.
Madre mía. Es increíble lo tuyo. Qué tipo más corto... :tontoeres:
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Sionismo vs. Judaísmo.

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Astur escribió: Mar Sep 01, 2026 3:53 pm Sionismo vs. Judaísmo.

Judíos seculares hiloni vs judíos ultraortodoxos haredíes, los ultraortodoxos se merecen ese trato porque son una escoria para la sociedad israelí, todos los grupos ultrareligiosos que promueven una interpretación literal de la torah, la biblia o el corán, son basura.
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Waltteri escribió: Mié Sep 02, 2026 2:39 pm Judíos seculares hiloni vs judíos ultraortodoxos haredíes, los ultraortodoxos se merecen ese trato porque son una escoria para la sociedad israelí, todos los grupos ultrareligiosos que promueven una interpretación literal de la torah, la biblia o el corán, son basura.
Hay una contradicción que siempre me llama la atención: los seculares reivindican orgullosamente miles de años de historia, identidad y continuidad judía, pero al mismo tiempo desprecian precisamente a las comunidades que durante siglos conservaron la Torá, las festividades, la liturgia, las tradiciones y buena parte de esa continuidad cultural y religiosa. Quieren reivindicar la herencia cuando les conviene, pero miran por encima del hombro a quienes siguen tomándosela en serio.

No hace falta compartir la interpretación jaredí de la Torá para reconocer esto. Yo mismo puedo estar completamente en contra del fundamentalismo religioso, sea judío, cristiano o musulmán, y especialmente de cualquier intento de imponerlo al resto de la sociedad. Pero entonces se critican doctrinas, privilegios, leyes o comportamientos concretos. No se deshumaniza a una comunidad entera.

Además, si el argumento es que el fundamentalismo es malo porque conduce a la intolerancia, resulta bastante cómico combatirlo diciendo que todos los miembros de determinado grupo religioso son “basura”. Eso no es secularismo ilustrado ni defensa de una sociedad liberal; es intolerancia con otro envoltorio.

Se puede discutir duramente el papel de los jaredíes en Israel, y motivos para discutirlo sobran. Pero convertir “jaredí” en sinónimo de “escoria” demuestra exactamente el mismo pensamiento tribal que se pretende denunciar.
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Klapausius escribió: Mié Sep 02, 2026 2:50 pmHay una contradicción que siempre me llama la atención: los seculares reivindican orgullosamente miles de años de historia, identidad y continuidad judía, pero al mismo tiempo desprecian precisamente a las comunidades que durante siglos conservaron la Torá, las festividades, la liturgia, las tradiciones y buena parte de esa continuidad cultural y religiosa. Quieren reivindicar la herencia cuando les conviene, pero miran por encima del hombro a quienes siguen tomándosela en serio.

No hace falta compartir la interpretación jaredí de la Torá para reconocer esto. Yo mismo puedo estar completamente en contra del fundamentalismo religioso, sea judío, cristiano o musulmán, y especialmente de cualquier intento de imponerlo al resto de la sociedad. Pero entonces se critican doctrinas, privilegios, leyes o comportamientos concretos. No se deshumaniza a una comunidad entera.

Además, si el argumento es que el fundamentalismo es malo porque conduce a la intolerancia, resulta bastante cómico combatirlo diciendo que todos los miembros de determinado grupo religioso son “basura”. Eso no es secularismo ilustrado ni defensa de una sociedad liberal; es intolerancia con otro envoltorio.

Se puede discutir duramente el papel de los jaredíes en Israel, y motivos para discutirlo sobran. Pero convertir “jaredí” en sinónimo de “escoria” demuestra exactamente el mismo pensamiento tribal que se pretende denunciar.
Jaredíes judíos, salafistas musulmanes suníes, evangélicos pentecostales y católicos del opus dei, son escoria del primero hasta el último, y nada me hará cambiar de opinión, los desprecio a todos profundamente.
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Waltteri escribió: Mié Sep 02, 2026 2:58 pm Jaredíes judíos, salafistas musulmanes suníes, evangélicos pentecostales y católicos del opus dei, son escoria del primero hasta el último, y nada me hará cambiar de opinión, los desprecio a todos profundamente.

Yo tampoco simpatizo con el fundamentalismo religioso, pero tampoco metería automáticamente a los haredíes en la categoría de gente que pretende imponer su modo de vida a todo el mundo. Una característica bastante evidente de la sociedad haredí es precisamente lo contrario: viven en comunidades muy cerradas, con sus propias escuelas, yeshivot, códigos sociales y una interacción bastante limitada con la sociedad secular. No son precisamente un movimiento dedicado a convertir a los hilonim en ultraortodoxos.

Otra cosa es que sus partidos políticos defiendan sus intereses y que determinadas concesiones estatales sean perfectamente discutibles. Eso sí es materia legítima de debate político.

Y en Israel me parece especialmente contradictorio que algunos seculares manifiesten semejante desprecio hacia ellos mientras reivindican una continuidad histórica judía de milenios. Durante gran parte de esos siglos no fueron los judíos seculares modernos quienes conservaron la Torá, la liturgia, el calendario, el hebreo religioso y la memoria de Jerusalén y Eretz Israel, sino comunidades profundamente religiosas.
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Yo tampoco simpatizo con los fundamentalistas religiosos. Ahora bien, la comunidad jaredí me viene muy bien para explicarle a ignorantes como @Séneca cómo existen comunidades judías que son antisionistas, y eso no las convierte en "antijudías", y mucho menos "antisemitas". Este último término es una aberración en toda regla, puesto que los árabes también son semitas, y son muchos más que los hebreos.
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Klapausius escribió: Mié Sep 02, 2026 3:12 pmYo tampoco simpatizo con el fundamentalismo religioso, pero tampoco metería automáticamente a los haredíes en la categoría de gente que pretende imponer su modo de vida a todo el mundo. Una característica bastante evidente de la sociedad haredí es precisamente lo contrario: viven en comunidades muy cerradas, con sus propias escuelas, yeshivot, códigos sociales y una interacción bastante limitada con la sociedad secular. No son precisamente un movimiento dedicado a convertir a los hilonim en ultraortodoxos.

Otra cosa es que sus partidos políticos defiendan sus intereses y que determinadas concesiones estatales sean perfectamente discutibles. Eso sí es materia legítima de debate político.

Y en Israel me parece especialmente contradictorio que algunos seculares manifiesten semejante desprecio hacia ellos mientras reivindican una continuidad histórica judía de milenios. Durante gran parte de esos siglos no fueron los judíos seculares modernos quienes conservaron la Torá, la liturgia, el calendario, el hebreo religioso y la memoria de Jerusalén y Eretz Israel, sino comunidades profundamente religiosas.
Los jaredíes más radicales, que son muchos, están al mismo nivel que un salafista musulmán suní, son escoria y no se caracterizan por la tolerancia:

https://www.rfi.fr/es/oriente-medio/201 ... -jerusalen

https://www.eleconomista.com.mx/interna ... -0044.html

https://www.20minutos.es/noticia/137301 ... anes/gays/
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Astur escribió: Mié Sep 02, 2026 3:54 pm Yo tampoco simpatizo con los fundamentalistas religiosos. Ahora bien, la comunidad jaredí me viene muy bien para explicarle a ignorantes como @Séneca cómo existen comunidades judías que son antisionistas, y eso no las convierte en "antijudías", y mucho menos "antisemitas". Este último término es una aberración en toda regla, puesto que los árabes también son semitas, y son muchos más que los hebreos.
Tu antisemitismo lo disfrazas de antisionismo, pero no cuela.

antisemitismo
El antisemitismo es la hostilidad, el prejuicio, la discriminación o el odio dirigidos contra el pueblo judío por su condición religiosa, cultural o étnica. Es una forma específica de racismo e intolerancia que se manifiesta a través de agresiones físicas, discursos de odio, teorías conspirativas o la destrucción de bienes comunitarios.

«Los nuevos nazis»: el antisemitismo se recrudece en los medios, la escuela y la cultura popular española
Desde los ataques terroristas del 7 de octubre, el rechazo social a los judíos crece cada año, según confirma el último informe del Observatorio de Antisemitismo...

https://www.abc.es/sociedad/nuevos-nazi ... 48-nt.html
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Astur escribió: Jue Ago 27, 2026 4:14 pm
Un representan político argelino que habla del genocidio en Gaza, se esta definiendo el solo como la Barbie Gaza

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Séneca escribió: Mié Sep 02, 2026 4:46 pm Un representan político argelino que habla del genocidio en Gaza, se esta definiendo el solo como la Barbie Gaza

Que ha habido un genocidio en Gaza está fuera de toda duda.

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