Archivos desclasificados de la CIA revelan lo que ya sabíamos

[tartesio]

Los archivos desclasificados demuestran el intervencionismo contra El Vaticano y también en Latino América para influenciar en elecciones, derrocar gobiernos e imponer presidentes/dictadores títeres, a través de (sabotage economies) SABOTAGES COMERCIALES contra los paises con gobiernos rebeldes.

Vamos que los gringos empiezan a confesar los crímenes que muchos de nosotros llevamos denunciando hace décadas.

Todavía habrá fachopobres que se metan con Salvador Allende o hablen de lo que bien que estaba Cuba antes de Castro.

O que no hay embargo comercial contra Cuba.

[Zeta]

Los archivos desclasificados demuestran el intervencionismo contra El Vaticano y también en Latino América para influenciar en elecciones, derrocar gobiernos e imponer presidentes/dictadores títeres, a través de (sabotage economies) SABOTAGES COMERCIALES contra los paises con gobiernos rebeldes.

Vamos que los gringos empiezan a confesar los crímenes que muchos de nosotros llevamos denunciando hace décadas.

Todavía habrá fachopobres que se metan con Salvador Allende o hablen de lo que bien que estaba Cuba antes de Castro.

O que no hay embargo comercial contra Cuba.

Pues no, no hay embargo comercial contra Cuba, entre otras cosas, EEUU lleva a]nos vendiendo carne de pollo a Cuba!

[Asimov]

Si hay algo absolutamente inútil en esta vida (al menos hoy en día) es debatir en foros. Las personas que realmente están abiertas al debate, entendido éste como intercambio de ideas no sólo con el propósito de mostrar la superioridad de las propias sino también de aceptar las ajenas cuando se demuestran más sólidas. La posición habitual es totalmente anticientífica. Se parte de ideas preconcebidas (generalmente a través de la propaganda inoculada por los hunos o por los otros) sin importar lo más mínimo lo acertadas que sean o lo mucho o poco que se correspondan con la realidad, y a partir de ahí no existe evolución alguna.

Un buen ejemplo lo tenemos aquí:

Pues no, no hay embargo comercial contra Cuba, entre otras cosas, EEUU lleva a]nos vendiendo carne de pollo a Cuba!

Y esto lo dice a pesar de que demostré sobradamente (aquí) no sólo que existe un embargo comercial contra Cuba, sino que además ese embargo sólo puede ser definido como "bloqueo" a partir del momento en que se dirige también contra aquellas empresas y países ajenos a EE UU que comercien con Cuba. Pero te sueltan el argumento de POS LOS POLLOS y arreglao. Como si el hecho de que dicho bloqueo no sea total y absoluto demostrase que no existe en absoluto.

Lo mismo sucede con Astur: le he demostrado mil y una veces que el socialismo no sólo no genera miseria o pobreza sino que la elimina, pero a él le da igual y sigue soltando por todos los hilos que el socialismo genera pobreza y miseria.

En fin, supongo a algunas personas les cuesta más desprenderse de sus prejuicios y principios políticos que de su honestidad intelectual.

[Zeta]

Si hay algo absolutamente inútil en esta vida (al menos hoy en día) es debatir en foros. Las personas que realmente están abiertas al debate, entendido éste como intercambio de ideas no sólo con el propósito de mostrar la superioridad de las propias sino también de aceptar las ajenas cuando se demuestran más sólidas. La posición habitual es totalmente anticientífica. Se parte de ideas preconcebidas (generalmente a través de la propaganda inoculada por los hunos o por los otros) sin importar lo más mínimo lo acertadas que sean o lo mucho o poco que se correspondan con la realidad, y a partir de ahí no existe evolución alguna.

Un buen ejemplo lo tenemos aquí:



Y esto lo dice a pesar de que demostré sobradamente (aquí) no sólo que existe un embargo comercial contra Cuba, sino que además ese embargo sólo puede ser definido como "bloqueo" a partir del momento en que se dirige también contra aquellas empresas y países ajenos a EE UU que comercien con Cuba. Pero te sueltan el argumento de POS LOS POLLOS y arreglao. Como si el hecho de que dicho bloqueo no sea total y absoluto demostrase que no existe en absoluto.

Lo mismo sucede con Astur: le he demostrado mil y una veces que el socialismo no sólo no genera miseria o pobreza sino que la elimina, pero a él le da igual y sigue soltando por todos los hilos que el socialismo genera pobreza y miseria.

En fin, supongo a algunas personas les cuesta más desprenderse de sus prejuicios y principios políticos que de su honestidad intelectual.

No insistas! (por favor) Cuba comercia con EEUU y con cualquier pais del mundo con el que pueda comerciar... que el "desgobierno" de Cuba sea una panda de manirrotos es su culpa, no de EEUU ni de otros paises...

[Astur]

Si hay algo absolutamente inútil en esta vida (al menos hoy en día) es debatir en foros. Las personas que realmente están abiertas al debate, entendido éste como intercambio de ideas no sólo con el propósito de mostrar la superioridad de las propias sino también de aceptar las ajenas cuando se demuestran más sólidas. La posición habitual es totalmente anticientífica. Se parte de ideas preconcebidas (generalmente a través de la propaganda inoculada por los hunos o por los otros) sin importar lo más mínimo lo acertadas que sean o lo mucho o poco que se correspondan con la realidad, y a partir de ahí no existe evolución alguna.

Un buen ejemplo lo tenemos aquí:



Y esto lo dice a pesar de que demostré sobradamente (aquí) no sólo que existe un embargo comercial contra Cuba, sino que además ese embargo sólo puede ser definido como "bloqueo" a partir del momento en que se dirige también contra aquellas empresas y países ajenos a EE UU que comercien con Cuba. Pero te sueltan el argumento de POS LOS POLLOS y arreglao. Como si el hecho de que dicho bloqueo no sea total y absoluto demostrase que no existe en absoluto.

Lo mismo sucede con Astur: le he demostrado mil y una veces que el socialismo no sólo no genera miseria o pobreza sino que la elimina, pero a él le da igual y sigue soltando por todos los hilos que el socialismo genera pobreza y miseria.

En fin, supongo a algunas personas les cuesta más desprenderse de sus prejuicios y principios políticos que de su honestidad intelectual.

El problema es que tú quieres que todo el mundo te dé la razón, mientras tú no admites ningún acierto de los demás. Sueles pecar de todo lo que criticas. Un evidente caso de ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.
No voy a entrar en el debate terminológico, que si "bloqueo" o "embargo". Me limito a decir que EE. UU. tiene gran parte de culpa en la situación de Cuba, ya desde su independencia. Una independencia que no habría sucedido sin la ayuda estadounidense. Todo lo demás fue consecuencia de eso, y de las decisiones de Washington por controlar la isla, echando a Cuba en brazos de la URSS. Y el socialismo no le ha hecho bien a los cubanos, precisamente. Por eso emigran por millones de allí. Y más que lo harían, si pudieran. Y esto sucede a causa de un sistema político que, bajo excusa del "imperialismo", destruyó la propiedad privada, laminó la libertad y convirtió a la sociedad en rehenes del Estado. Y no hablemos ya de la corrupción galopante que sufren. Tampoco hay que exculpar a los Castro, que prefirieron empobrecer a su pueblo antes que ceder poder.

En cuanto a mi prejuicio contra el socialismo, claro que lo tengo. Y lo tengo, sobre todo, porque he visto cómo le ha ido a los países que han implementado este modelo. Ya que uno no puede fiarse, únicamente, de la teoría, en la mayoría de los casos. Y resulta que los únicos que han tenido éxito han sido los que se acabaron apeando de la burra, admitiendo el fracaso del marxismo puro, y abriéndose al mercado. A lo largo del s. XX, el comunismo fue sinónimo de miseria, hambre y represión. Eso difícilmente se podrá borrar. Todos lo hemos visto. Fue en el s. XXI cuando China emergió como una potencia. Y ya hemos debatido extensamente el porqué de este crecimiento. Otro país socialista que se abrió al mercado es Vietnam, y gracias a esto prosperó.
Pero igual que los demás tenemos prejuicios, tú también los tienes contra todo lo que no sea de tu palo ideológico. Por eso llamas "liberal" (lo más suave) al resto, o asumes ciertos posicionamientos en los demás, en función de las etiquetas superficiales que pones. Nadie está libre del prejuicio. Pero no me deja de sorprender que alguien que tiene un prejuicio tan grande, señale a los demás por prejuiciosos.

[Asimov]

No insistas! (por favor) Cuba comercia con EEUU y con cualquier pais del mundo con el que pueda comerciar... que el "desgobierno" de Cuba sea una panda de manirrotos es su culpa, no de EEUU ni de otros paises...

Quod erat demonstrandum.

[Asimov]

El problema es que tú quieres que todo el mundo te dé la razón, mientras tú no admites ningún acierto de los demás. Sueles pecar de todo lo que criticas. Un evidente caso de ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio.
No voy a entrar en el debate terminológico, que si "bloqueo" o "embargo". Me limito a decir que EE. UU. tiene gran parte de culpa en la situación de Cuba, ya desde su independencia. Una independencia que no habría sucedido sin la ayuda estadounidense. Todo lo demás fue consecuencia de eso, y de las decisiones de Washington por controlar la isla, echando a Cuba en brazos de la URSS. Y el socialismo no le ha hecho bien a los cubanos, precisamente. Por eso emigran por millones de allí. Y más que lo harían, si pudieran. Y esto sucede a causa de un sistema político que, bajo excusa del "imperialismo", destruyó la propiedad privada, laminó la libertad y convirtió a la sociedad en rehenes del Estado. Y no hablemos ya de la corrupción galopante que sufren. Tampoco hay que exculpar a los Castro, que prefirieron empobrecer a su pueblo antes que ceder poder.

En cuanto a mi prejuicio contra el socialismo, claro que lo tengo. Y lo tengo, sobre todo, porque he visto cómo le ha ido a los países que han implementado este modelo. Ya que uno no puede fiarse, únicamente, de la teoría, en la mayoría de los casos. Y resulta que los únicos que han tenido éxito han sido los que se acabaron apeando de la burra, admitiendo el fracaso del marxismo puro, y abriéndose al mercado. A lo largo del s. XX, el comunismo fue sinónimo de miseria, hambre y represión. Eso difícilmente se podrá borrar. Todos lo hemos visto. Fue en el s. XXI cuando China emergió como una potencia. Y ya hemos debatido extensamente el porqué de este crecimiento. Otro país socialista que se abrió al mercado es Vietnam, y gracias a esto prosperó.
Pero igual que los demás tenemos prejuicios, tú también los tienes contra todo lo que no sea de tu palo ideológico. Por eso llamas "liberal" (lo más suave) al resto, o asumes ciertos posicionamientos en los demás, en función de las etiquetas superficiales que pones. Nadie está libre del prejuicio. Pero no me deja de sorprender que alguien que tiene un prejuicio tan grande, señale a los demás por prejuiciosos.

No, yo no quiero que "todo el mundo me de la razón", ni mucho menos. Lo que quiero es que no hagáis afirmaciones que son rotunda y objetivamente falsas, como que no existe el embargo a Cuba o que el socialismo genera miseria. O como has dicho ahora mismo: que a lo largo del siglo XX el comunismo fue sinónimo de miseria, hambre y represión. Sin duda eso es lo que ha transmitido la propaganda anticomunista (que te has tragado a dos carrillos), pero, exceptuando en lo que se refiere a la represión (que también ha existido en los países capitalistas, y en ocasiones en unas cotas más salvajes que en los países socialistas), la realidad es diametralmente la contraria: el socialismo eliminó el hambre y la miseria en aquellos países en los que se implantó. Es más, esa afirmación se corresponde mucho más con el capitalismo que con el comunismo: el capitalismo, a diferencia del socialismo, SÍ es sinónimo de hambre, miseria y represión.

No digo que el socialismo haya sido un sistema perfecto, ni mucho menos: está bien lejos de serlo, y sabes de sobra que te he dado la razón sin problema alguno sobre los enormes defectos económicos y políticos REALES del socialismo. Pero precisamente causar hambre y miseria no se encuentra entre ellos, más bien al contrario. De hecho, te he demostrado ya en varias ocasiones que en la URSS y Cuba no han existido nunca ni el hambre ni la miseria. No es una mera cuestión teórica, como insinúas, sino un hecho histórico que tú prefieres ignorar, y es algo que da buena cuenta de tus prejuicios y tu deshonestidad intelectual, que ya vienes demostrando una y otra vez desde que te conocí en SóloEsPolítica.

En cuanto a mí, que no estés de acuerdo con mis etiquetas no implica que yo tenga prejuicio alguno. Mis etiquetas, al igual que todas mis ideas, puedo argumentarlas perfectamente, y no se contradicen con los hechos. La idoneidad de una etiqueta es algo subjetivo y discutible. Es diferente a hacer afirmaciones rotundamente falsas, que contradicen los hechos históricos o que son anticientíficas, que es lo que hacéis tú y Zeta... a pesar de que se os demuestre que lo estáis haciendo. Es a eso a lo que me refiero.

[Astur]

No, yo no quiero que "todo el mundo me de la razón", ni mucho menos. Lo que quiero es que no hagáis afirmaciones que son rotunda y objetivamente falsas, como que no existe el embargo a Cuba o que el socialismo genera miseria. O como has dicho ahora mismo: que a lo largo del siglo XX el comunismo fue sinónimo de miseria, hambre y represión. Sin duda eso es lo que ha transmitido la propaganda anticomunista (que te has tragado a dos carrillos), pero, exceptuando en lo que se refiere a la represión (que también ha existido en los países capitalistas, y en ocasiones en unas cotas más salvajes que en los países socialistas), la realidad es diametralmente la contraria: el socialismo eliminó el hambre y la miseria en aquellos países en los que se implantó. Es más, esa afirmación se corresponde mucho más con el capitalismo que con el comunismo: el capitalismo, a diferencia del socialismo, SÍ es sinónimo de hambre, miseria y represión.

No digo que el socialismo haya sido un sistema perfecto, ni mucho menos: está bien lejos de serlo, y sabes de sobra que te he dado la razón sin problema alguno sobre los enormes defectos económicos y políticos REALES del socialismo. Pero precisamente causar hambre y miseria no se encuentra entre ellos, más bien al contrario. De hecho, te he demostrado ya en varias ocasiones que en la URSS y Cuba no han existido nunca ni el hambre ni la miseria. No es una mera cuestión teórica, como insinúas, sino un hecho histórico que tú prefieres ignorar, y es algo que da buena cuenta de tus prejuicios y tu deshonestidad intelectual, que ya vienes demostrando una y otra vez desde que te conocí en SóloEsPolítica.

En cuanto a mí, que no estés de acuerdo con mis etiquetas no implica que yo tenga prejuicio alguno. Mis etiquetas, al igual que todas mis ideas, puedo argumentarlas perfectamente, y no se contradicen con los hechos. La idoneidad de una etiqueta es algo subjetivo y discutible. Es diferente a hacer afirmaciones rotundamente falsas, que contradicen los hechos históricos o que son anticientíficas, que es lo que hacéis tú y Zeta... a pesar de que se os demuestre que lo estáis haciendo. Es a eso a lo que me refiero.

Vale. El socialismo erradicó el hambre y la miseria. Entonces, ¿por qué tanta gente que vive o ha vivido en regímenes socialistas no ha perdido el tiempo en emigrar hacia países capitalistas en cuanto ha tenido ocasión, y no ha sucedido al revés?

[tartesio]

No insistas! (por favor) Cuba comercia con EEUU y con cualquier pais del mundo con el que pueda comerciar... que el "desgobierno" de Cuba sea una panda de manirrotos es su culpa, no de EEUU ni de otros paises...

Claro, por eso Trump deshizo las medida que Obama había encaminado en relajar las medidas contra el embargo de Cuba, y por eso la ONU ha votado en diversas ocasiones (una hace muy poco) en contra del embargo contra Cuba, todos los paises votaron en contra, menos EE.UU. y la mierda de Israel y la Casa Rosada (unos pocos se abstuvieron).

Todo eso porque NO hay embargo en Cuba, eso es sólo una paranoia colectiva del 99% del planeta.

[Asimov]

Vale. El socialismo erradicó el hambre y la miseria. Entonces, ¿por qué tanta gente que vive o ha vivido en regímenes socialistas no ha perdido el tiempo en emigrar hacia países capitalistas en cuanto ha tenido ocasión, y no ha sucedido al revés?

Esa pregunta tiene varias vertientes:

1) Obviamente, que la gente emigre de un país no implica necesariamente que en éste haya hambre y miseria. Por ejemplo, en los últimos 15 años cientos de miles de españoles han emigrado al extranjero para buscar una vida mejor. ¿Significa eso que en España hay hambre y miseria? Bueno, miseria sí que hay, pero no en una proporción suficiente como para explicar toda esa emigración, y de hecho la inmensa mayoría de emigrantes españoles no proceden precisamente de hogares míseros. La emigración española se explica simplemente por la aspiración de muchos jóvenes a buscar en el extranjero una vida mejor a la que les ofrece el sistema en España. En el caso del socialismo, la gente ha emigrado generalmente por mejorar sus condiciones materiales, no porque éstas fuesen míseras sino porque en los países ricos capitalistas hay más oportunidades de mejorarlas.

2) Respecto a la emigración de los países socialistas, me temo que debemos matizar bastante. No hubo nunca una emigración masiva de la URSS hacia occidente, por ejemplo, como sí la ha habido de Cuba hacia EE UU. Porque lógicamente una pequeña isla sin apenas recursos y que sufre un bloqueo económico durante décadas tiende a tener una economía mucho peor que la del país más rico del mundo y vecino suyo, y más aún cuando éste concede ciertos privilegios a los inmigrantes que provienen de dicha isla. Otro caso en el que sí existió una emigración masiva fue de la RDA a la RFA; de nuevo no porque hubiera miseria en la RDA (no la hubo nunca), sino porque la RFA ofrecía mejoras materiales y mayores libertades para muchos ciudadanos de la RDA: sueldos más altos, mayor libertad para cambiar de trabajo, mayor abundancia de bienes de consumo, mayor libertad para adquirir bienes de lujo, mayor libertad para viajar, etc.

3) Sí, hubo emigración de países capitalistas hacia países socialistas. Mucho más limitada que en el sentido contrario, pero la hubo. Por ejemplo, cientos de miles de alemanes de la RFA emigraron a la RDA. También miles de jóvenes de países capitalistas fueron a estudiar a la URSS, Cuba, Checoslovaquia o la RDA, y la escuela Patrice Lumumba de Moscú acogió a miles de estudiantes de todo el mundo, una gran parte de ellos provenientes de países capitalistas. Sin olvidar, claro, a los miles de exiliados políticos a los que la URSS dio refugio, desde izquierdistas perseguidos por las dictaduras del Cono Sur hasta a algunos de los Panteras Negras perseguidos por el FBI en EE UU.

4) Una cuestión que seguramente no te interesa abordar es la comparación de los flujos migratorios provenientes de los países socialistas con aquellos cuyo origen son otros países capitalistas. Porque lo cierto es que los mayores flujos migratorios de la historia no se han dado en los países socialistas, sino de los países capitalistas pobres a los ricos. Compara la cantidad de emigrantes que se han dado en México, el Caribe y Centroamérica (todos ellos países capitalistas) con los que se han dado en Cuba, por ejemplo. O los que se han dado en los países africanos (todos ellos también capitalistas) con los que se dieron en la Europa del Este. Quizás eso nos de una pista de cuál es el sistema que genera una mayor emigración.

[Asimov]

Claro, por eso Trump deshizo las medida que Obama había encaminado en relajar las medidas contra el embargo de Cuba, y por eso la ONU ha votado en diversas ocasiones (una hace muy poco) en contra del embargo contra Cuba, todos los paises votaron en contra, menos EE.UU. y la mierda de Israel y la Casa Rosada (unos pocos se abstuvieron).

Todo eso porque NO hay embargo en Cuba, eso es sólo una paranoia colectiva del 99% del planeta.

Es que es alucinante.

[Rienzi]

Los países adyacentes a Cuba, con excepción de los EEUU, pueden comerciar libremente y no están mucho mejor.

[Asimov]

Los países adyacentes a Cuba, con excepción de los EEUU, pueden comerciar libremente y no están mucho mejor.

De hecho están peor. Lo cual dice mucho del sistema cubano.

[Rienzi]

De hecho están peor. Lo cual dice mucho del sistema cubano.

Lo cual dice mal de toda la región, incluido el régimen cubano.

[Asimov]

Lo cual dice mal de toda la región, incluido el régimen cubano.

No. Si una pequeña isla sin apenas recursos y sometida a un bloqueo económico de más de medio siglo consigue, gracias a su sistema económico, erradicar la miseria o tener una mortalidad infantil inferior a la de EE UU, mientras que otros países mucho más favorecidos y con más oportunidades no lo hacen, las conclusiones parecen bastante claras.

[Astur]

Esa pregunta tiene varias vertientes:

1) Obviamente, que la gente emigre de un país no implica necesariamente que en éste haya hambre y miseria. Por ejemplo, en los últimos 15 años cientos de miles de españoles han emigrado al extranjero para buscar una vida mejor. ¿Significa eso que en España hay hambre y miseria? Bueno, miseria sí que hay, pero no en una proporción suficiente como para explicar toda esa emigración, y de hecho la inmensa mayoría de emigrantes españoles no proceden precisamente de hogares míseros. La emigración española se explica simplemente por la aspiración de muchos jóvenes a buscar en el extranjero una vida mejor a la que les ofrece el sistema en España. En el caso del socialismo, la gente ha emigrado generalmente por mejorar sus condiciones materiales, no porque éstas fuesen míseras sino porque en los países ricos capitalistas hay más oportunidades de mejorarlas.

2) Respecto a la emigración de los países socialistas, me temo que debemos matizar bastante. No hubo nunca una emigración masiva de la URSS hacia occidente, por ejemplo, como sí la ha habido de Cuba hacia EE UU. Porque lógicamente una pequeña isla sin apenas recursos y que sufre un bloqueo económico durante décadas tiende a tener una economía mucho peor que la del país más rico del mundo y vecino suyo, y más aún cuando éste concede ciertos privilegios a los inmigrantes que provienen de dicha isla. Otro caso en el que sí existió una emigración masiva fue de la RDA a la RFA; de nuevo no porque hubiera miseria en la RDA (no la hubo nunca), sino porque la RFA ofrecía mejoras materiales y mayores libertades para muchos ciudadanos de la RDA: sueldos más altos, mayor libertad para cambiar de trabajo, mayor abundancia de bienes de consumo, mayor libertad para adquirir bienes de lujo, mayor libertad para viajar, etc.

3) Sí, hubo emigración de países capitalistas hacia países socialistas. Mucho más limitada que en el sentido contrario, pero la hubo. Por ejemplo, cientos de miles de alemanes de la RFA emigraron a la RDA. También miles de jóvenes de países capitalistas fueron a estudiar a la URSS, Cuba, Checoslovaquia o la RDA, y la escuela Patrice Lumumba de Moscú acogió a miles de estudiantes de todo el mundo, una gran parte de ellos provenientes de países capitalistas. Sin olvidar, claro, a los miles de exiliados políticos a los que la URSS dio refugio, desde izquierdistas perseguidos por las dictaduras del Cono Sur hasta a algunos de los Panteras Negras perseguidos por el FBI en EE UU.

4) Una cuestión que seguramente no te interesa abordar es la comparación de los flujos migratorios provenientes de los países socialistas con aquellos cuyo origen son otros países capitalistas. Porque lo cierto es que los mayores flujos migratorios de la historia no se han dado en los países socialistas, sino de los países capitalistas pobres a los ricos. Compara la cantidad de emigrantes que se han dado en México, el Caribe y Centroamérica (todos ellos países capitalistas) con los que se han dado en Cuba, por ejemplo. O los que se han dado en los países africanos (todos ellos también capitalistas) con los que se dieron en la Europa del Este. Quizás eso nos de una pista de cuál es el sistema que genera una mayor emigración.

1.- Hay grados, claro, pero si un sistema "ha erradicado la miseria", ¿por qué sus ciudadanos se lanzan al mar en balsas de plástico? ¿Y por qué se les impide salir? El comunismo no necesita muros para evitar invasiones… necesita muros para que no se le escapen.

2.- Hombre, claro, porque tenían la KGB, campos de trabajo y muros de verdad, como el de Berlín. No te dejan irte. Es como decir que una cárcel es un paraíso porque nadie escapa.

3.- Sí, cuatro gatos adoctrinados, becados o perseguidos políticos (por dictaduras también capitalistas, cierto). Pero comparar eso con las masas que cruzan fronteras, muros y océanos huyendo del socialismo es un insulto a la inteligencia. Si tan exitoso era el socialismo, ¿por qué los de la RDA se jugaban la vida por irse a la RFA y no al revés?

4.- Ya, pero es que el socialismo suele hundir países ricos. Mira Venezuela: petróleo a espuertas y la gente pasando todo tipo de apuros. El capitalismo puede dar lugar a países pobres. No por el sistema en sí, sino porque son países supeditados a intereses extranjeros, como es el caso de África o Iberoamérica. Pero el socialismo convierte a cualquier país —sea rico o pobre— en un lugar del que emigrar, a no ser que adopte medidas pro-mercado como China y Vietnam.

Si los ciudadanos del paraíso socialista prefieren el infierno capitalista, igual es que el socialismo no es tan paraíso y el capitalismo no es tan infierno, ¿no crees?

[Rienzi]

No. Si una pequeña isla sin apenas recursos y sometida a un bloqueo económico de más de medio siglo consigue, gracias a su sistema económico, erradicar la miseria o tener una mortalidad infantil inferior a la de EE UU, mientras que otros países mucho más favorecidos y con más oportunidades no lo hacen, las conclusiones parecen bastante claras.

En Cuba son pobres como las ratas y los hospitales cubanos son de película de terror. Ahora bien, no creo que bajo una democracia liberal fueran a estar mucho mejor.

[Astur]

En Cuba son pobres como las ratas y los hospitales cubanos son de película de terror. Ahora bien, no creo que bajo una democracia liberal fueran a estar mucho mejor.

Si te refieres a una partitocracia, como las europeas, estarían bastante mejor. Pero en constante retroceso.

[Asimov]

1.- Hay grados, claro, pero si un sistema "ha erradicado la miseria", ¿por qué sus ciudadanos se lanzan al mar en balsas de plástico? ¿Y por qué se les impide salir? El comunismo no necesita muros para evitar invasiones… necesita muros para que no se le escapen.

Vuelvo a repetir: que la gente emigre, que se les impida salir o que se edifiquen muros para tratar de impedirlo no implica en absoluto que la causa de dicha emigración sea la existencia de miseria o que ésta exista, y de hecho SABEMOS que no existía.

2.- Hombre, claro, porque tenían la KGB, campos de trabajo y muros de verdad, como el de Berlín. No te dejan irte. Es como decir que una cárcel es un paraíso porque nadie escapa.

Vamos, que si emigran porque emigran, y entonces el argumento es que emigran mucho. Pero cuando no emigran el argumento de no emigran ya no vale, porque resulta que no emigran porque no les dejan. Pues vale.

3.- Sí, cuatro gatos adoctrinados, becados o perseguidos políticos (por dictaduras también capitalistas, cierto). Pero comparar eso con las masas que cruzan fronteras, muros y océanos huyendo del socialismo es un insulto a la inteligencia. Si tan exitoso era el socialismo, ¿por qué los de la RDA se jugaban la vida por irse a la RFA y no al revés?

Ahora vienes con el muñeco de paja de que he dicho que el socialismo era exitoso, cuando no lo he hecho. De hecho he dicho lo contrario: que la gente de la RDA emigraba a la RFA porque ofrecía mejoras materiales y mayores libertades.

4.- Ya, pero es que el socialismo suele hundir países ricos. Mira Venezuela: petróleo a espuertas y la gente pasando todo tipo de apuros.

Otra prueba de tu deshonestidad intelectual es que consideras a Venezuela un país socialista, a pesar de que no gobierna ningún partido comunista, la inmensa mayoría de las empresas son de propiedad privada, y no existe una planificación pública de la economía... mientras consideras a China como un país capitalista a pesar de que el país está gobernado por el partido comunista, gran parte de los medios de producción son de titularidad pública y la economía está planificada en gran medida. ¿Por qué haces eso? La respuesta es obvia: el modelo económico venezolano es un fracaso en comparación con el chino, que es todo un éxito, así que te conviene considerar al primero "socialista" y al segundo como "capitalista".

El capitalismo puede dar lugar a países pobres. No por el sistema en sí, sino porque son países supeditados a intereses extranjeros, como es el caso de África o Iberoamérica. Pero el socialismo convierte a cualquier país —sea rico o pobre— en un lugar del que emigrar, a no ser que adopte medidas pro-mercado como China y Vietnam.

Lo cierto es que en la URSS no hubo emigración masiva, así que esa norma histórica que te has sacado de la manga no se sostiene.

Si los ciudadanos del paraíso socialista prefieren el infierno capitalista, igual es que el socialismo no es tan paraíso y el capitalismo no es tan infierno, ¿no crees?

Sigues con el muñeco de paja: jamás he dicho que el socialismo sea un paraíso y el capitalismo un infierno. Al contrario: siempre he defendido que el socialismo, a pesar de conseguir erradicar la miseria, las crisis económicas, el desempleo y otros males del capitalismo, sufre de defectos económicos y políticos graves, del mismo modo que el capitalismo contiene ventajas y elementos positivos a pesar de sus graves deficiencias. En realidad eres tú quien afirma que el socialismo es un "infierno totalitario que sólo genera miseria" y todas esas tonterías que sueles repetir en todos los hilos.

[Asimov]

En Cuba son pobres como las ratas y los hospitales cubanos son de película de terror. Ahora bien, no creo que bajo una democracia liberal fueran a estar mucho mejor.

Es cierto, los cubanos son pobres como las ratas y sus hospitales son un horror en comparación con los españoles.

Pero echemos un vistazo a los datos sanitarios de Cuba: su esperanza de vida está por encima de la de EE UU y sólo es superada por la de Canadá, Chile y Costa Rica; tiene una tasa de mortalidad infantil que se sitúa entre los 20 primeros países del mundo, superando a todos los países americanos, incluidos EE UU y Canadá; tienen casi 200.000 médicos en un país de 11 millones, es decir, 6,4 médicos por cada 1000 habitantes (la tasa más alta de toda América); tienen una industria biotecnológica puntera en todo el mundo; han desarrollado cuatro vacunas contra el cáncer; han sido el primer país del mundo en eliminar la transmisión de madre a hijo del VIH; han enviado al extranjero a alrededor de 132.000 médicos para ayudar en multitud de causas humanitarias; han formado a más de 80.000 médicos de todo el mundo de forma totalmente gratuita; y han operado de la vista a millones de personas con problemas oculares de todo el mundo, de forma gratuita.

No está mal para ser pobres como las ratas y tener sus hospitales hechos un horror (digo yo que el bloqueo económico que sufren desde hace ya demasiadas décadas quizás haya tenido algo que ver en ello).

Pero me pregunto por qué en los países capitalistas de la región, que supuestamente no son pobres como ratas, no han conseguido todo lo que han conseguido quienes sí son pobres como ratas. Es más, me pregunto por qué los cubanos, pese a ser pobres como ratas, tienen a toda su población alfabetizada y con estudios superiores, con vivienda, empleo, alimentación y sanidad, mientras que en los países capitalistas de la región, que supuestamente no son pobres como ratas, tienen a gran parte de su población malviviendo en chabolas, sin alfabetizar, sin empleo, muriendo de hambre y sin atención sanitaria.

En resumidas cuentas: tienes razón, yo tampoco creo que los cubanos fueran a estar mejor bajo una democracia liberal. Es más: apuesto a que estarían bastante peor.