El foro donde intentamos descifrar si la economía realmente tiene lógica o si es solo una serie de conjuros en Excel. Debate sobre ideologías, religión, neorreligiones y asuntos más filosóficos. Porque nada es más divertido que una buena crisis financiera o una teoría social imposible de comprobar.
¡Bienvenido al caos ilustrado!
Este post lo subí a Solo es Política (SEP) el 29 de octubre del 2020, con mi cuenta Asturkick, cuando todavía existía Unidas Podemos, y creía en la "abstención actica". Está un poco desactualizado, pero el concepto es el mismo:
La respuesta a si España es una democracia es NO.
Para empezar, en España no hay ni izquierda ni derecha. Todos los partidos que hoy se presentan a las elecciones, desde Unidas Podemos a Vox, son socialdemócratas. Solo quieren cuota de poder para participar del Estado. Pero, al final, todos defienden lo mismo. Todos defienden la estructura de poder actual.
Un programa socialdemócrata no persigue cambiar la estructura de poder. Sino que, dentro de ella, esa élite que tiene el poder actúe a favor de esa base social. Este concepto tiene lugar en el despotismo ilustrado.
Nadie que se considere "revolucionario" puede ser socialdemócrata. Puesto que el revolucionario es aquel que quiere que el pueblo sea el que redacte sus propias leyes y controle el poder a través de la separación de poderes. Esto se llama democracia formal. Lo que hoy existe es una democracia material o socialdemocracia, que solo busca conservar el régimen que ya existe para, como ya he dicho, dentro de él actuar en favor de la base popular. Aunque esta nunca tenga la capacidad de cambiar a los dirigentes políticos o controlarlos.
Dado que en España no existe una democracia real representativa, sino una partitocracia heredera de la arquitectural institucional franquista, y tampoco existe separación de los poderes ejecutivo, legislativo y judicial, se puede hablar de España como una oligocracia. Pero, nunca como una democracia plena.
Por lo cual, lo único que hacemos acudiendo a las urnas masivamente a votar es legitimar a los partidos políticos para que sigan perpetuando este sistema liberticida, que en cualquier momento nos puede arrebatar nuestros derechos y libertades intrínsecos por el mero hecho de ser personas. El hecho de que una constitución los recoja los hace susceptibles de ser suspendidos a voluntad de un ejecutivo.
Por eso todos los políticos tratan de animar al voto masivo. Muchos de ellos ni siquiera piden el voto para su partido. Solo dicen que hay que llenar las urnas. Por supuesto, ellos desean perpetuar este sistema corrupto.
¿Solución? NO VOTAR y deslegitimar a esta socialdemocracia, para que se vea obligada a cederle al pueblo el poder.
Hay 2 conceptos de democracia: la Social (base de ideales e inspiración tendente a la igualdad de la sociedad) y la Formal. El objetivo de todos los grupos políticos españoles es participar de la oligarquía de partidos del Estado. Son socialdemócratas. En la estructura de poder existente, el pueblo no hace sus leyes ni elige a sus representantes. Los que tienen el poder son una oligarquía de jefes de partido que inflaman los sentimientos sociales hablando de “igualdad”, “nacionalismo”, etc. dividiéndonos entre ellos, para repartirse las cuotas de poder. Todos los estados europeos son “autoritarios liberales".
Hay que rechazar la socialdemocracia y ser "formaldemócratas". La democracia no son derechos. Son reglas de juego del poder político para que los jefes de los partidos no puedan hacer y deshacer a voluntad.
No es una democracia, nunca lo ha sido ni nunca lo será. Es una partitocracia liderada por demagogos y sometida a los intereses económicos tanto extranjeros como nacionales.
Otro tema sería discutir si es deseable tener una democracia o si no es mejor tener otra forma de gobierno mejor.
Cuando se trata la cuestión de si España (o cualquier otro país) es un país democrático o no, siempre se hace comparándola con el modelo ideal de "democracia liberal" representada por los países occidentales. Yo niego la mayor, y pongo en duda que los sistemas liberales sean realmente democráticos.
¿Hasta qué punto puede ser calificado de "democrático" un sistema en el que se vulneran permanentemente los derechos sociales de su población (derecho al empleo, a un salario justo, a una vivienda digna, a una alimentación mínima...), que tiende hacia la desigualdad extrema y que con frecuencia mantiene a las masas trabajadoras en una situación de pobreza y privaciones mientras una minoría de privilegiados detenta la mayor parte de la riqueza, el poder económico, mediático e, indirectamente, el político? La realidad nos muestra que las sociedades capitalistas no tienen capacidad alguna para tomar decisiones democráticas sobre la producción y distribución de los bienes y servicios que ellas mismas producen, ni la gran masa de la población puede soñar siquiera con la posibilidad de tener voz (mucho menos voto), no ya en los ambientes del poder económico donde se toman ese tipo de decisiones, sino ni siquiera en sus propios centros de trabajo. Ese poder reside siempre exclusivamente en una pequeña oligarquía que mantiene y transmite su dominio económico de padres a hijos, de generación en generación. Visto desde esa perspectiva, el modelo político burgués quizá no resulta ser tanto una democracia como una plutocracia, un sistema en el que el poder reside realmente en la oligarquía acaudalada de la sociedad.
Es cierto que la democracia liberal se basa en la participación en las elecciones de una variedad de partidos políticos, pero en la práctica se trata de un sistema meramente procedimental que no garantiza en absoluto un poder efectivo de las masas populares. Al fin y al cabo, la República Democrática Alemana también celebraba elecciones multipartidistas a unas instituciones políticas en las que se encontraban representados todos los sectores de la sociedad, incluyendo tanto a la derecha democristiana como a la derecha liberal, pero no por ello las élites liberales occidentales reconocían que fuese un sistema democrático. Antes bien, con frecuencia suele argüirse que la RDA era democrática sólo en apariencia porque todos los partidos del sistema estaban igual de comprometidos con el modo de producción socialista. ¿Cómo deberíamos calificar entonces a aquellas democracias burguesas cuyos sistemas electorales son copados en la práctica por una minoría de partidos igualmente comprometidos con la economía de mercado? El ejemplo más claro en ese sentido es el de la propia democracia estadounidense, faro e inspiración del resto de democracias occidentales, y cuyo sistema político se basa en la práctica en la disputa electoral entre dos partidos con la misma ideología básica. Ambas formaciones no son sino las dos facciones (una más progresista y otra más conservadora) de un mismo partido liberal formado en su mayor parte por burgueses o representantes de los intereses de éstos. Ciertamente en otros países occidentales el espectro político se amplía hasta alcanzar a partidos de otras tendencias ideológicas como la socialdemocracia, o incluso a partidos comunistas... siempre y cuando no ganen las elecciones y pretendan aplicar un programa económico de carácter socialista, en cuyo caso invariablemente sufren una ofensiva política, mediática, económica o incluso militar por parte del capital hasta desalojarles del poder. Y en cualquier caso, si examinamos las múltiples herramientas con que cuenta el poder económico para influir y condicionar al poder político, resulta evidente que el juego de la democracia liberal se juega con las cartas marcadas. Una de esas herramientas es la financiación legal o ilegal de los partidos políticos favoritos de la oligarquía, es decir, de aquellos que representan mejor sus intereses, pero disponen de otras muchas: los medios de comunicación, los servicios de inteligencia...
Y en ocasiones, como ya digo, el capital necesita recurrir a métodos más expeditivos. Por ejemplo, Estados Unidos, faro y modelo de las democracias occidentales, tiene una larga historia de represión contra la oposición mediante todo tipo de leyes y sentencias judiciales que restringen o eliminan los derechos políticos de la disidencia cuando ésta es percibida como una amenaza. Así, la Ley Smith de 1940, promulgada para impedir el derrocamiento del gobierno de los Estados Unidos por la fuerza o la violencia, sirvió para condenar a la cárcel a los líderes del partido comunista en 1949, y a cientos de militantes en años posteriores. En 1954 se aprobó la Ley de Control Comunista, que ilegalizaba al partido comunista y prohibía la pertenencia al mismo. La purga de elementos comunistas o simplemente izquierdistas que realizó el macartismo en la administración pública, las fuerzas armadas, los medios de comunicación o la industria cultural (particularmente en Hollywood) fue total. Todavía en 1970 la profesora y activista Angela Davis era expulsada de la Universidad de California por pertenecer al partido comunista, repleto de informantes del FBI. Ante este panorama represivo no resulta extraño que el líder del partido comunista estadounidense durante décadas, Gus Hall, sufriese la cárcel y el exilio (primero en Finlandia y luego en Moscú) a causa de su militancia política.
Con frecuencia, y desde luego siempre que se considera necesario, la represión sortea el campo legal y se convierte directamente en violencia criminal. Fue el caso de COINTELPRO, un programa creado por el FBI en 1956 y que estuvo vigente al menos hasta 1979, y que tenía como fin utilizar la infiltración, la propaganda y la violencia (incluso el asesinato político) contra las organizaciones consideradas subversivas: el Partido Comunista de los Estados Unidos, el Partido de Trabajadores Socialistas, organizaciones feministas, organizaciones contra la guerra de Vietnam, activistas del movimiento de los derechos civiles, organizaciones ambientalistas y de derechos de los animales, el Movimiento Indígena Americano (AIM), movimientos independentistas (como el grupo puertorriqueño Young Lords) y una variedad de organizaciones que formaban parte de la llamada Nueva Izquierda. También tuvo entre sus objetivos al movimiento del Poder Negro: Martin Luther King, la Nación del Islam y el Partido de los Panteras Negras, dos de cuyos miembros, Fred Hampton y Mark Clark, fueron asesinados por el FBI.
COINTELPRO no fue una excepción en las prácticas represivas contra la disidencia, que a su vez tampoco se limitan a Estados Unidos, como demuestra el caso del Stay Behind, el servicio más secreto de los servicios secretos. Creado por la OTAN y la CIA después de la segunda guerra mundial con el fin de luchar contra la creciente influencia política de los partidos comunistas en todo el mundo, en la práctica su objetivo más inmediato era impedir la llegada al poder de los partidos comunistas mediante unas elecciones democráticas en Europa occidental. Para ello reclutaron una red de agentes en varios países europeos, auténticos ejércitos secretos que fueron financiados, armados y entrenados en actividades encubiertas como el asesinato, la provocación política y la desinformación. Casi todo lo que sabemos sobre el Stay Behind es gracias a su rama italiana, Gladio, cuya existencia se reveló en 1990; la red Gladio fue responsable de los atentados terroristas de Piazza Fontana en 1969 (17 muertos), de Peteano en 1972 (tres muertos) y de Bolonia en 1980 (85 muertos, el mayor atentado terrorista cometido en Europa hasta el 11-M), todos ellos perpetrados con el fin de ser atribuidos a los comunistas y así impedir su éxito electoral en Italia, donde el PCI era el mayor partido comunista de Occidente y el segundo más votado en el país.
La República Federal de Alemania, por su parte, es siempre presentada como ejemplo de país democrático europeo, pero su propia Ley Fundamental de 1949 declara inconstitucionales a los "partidos de los que, por sus objetivos o por el comportamiento de sus miembros, se siga el perjuicio del orden fundamental democrático-liberal" (artículo 21.2). En consecuencia, un decreto del presidente de la RFA, Konrad Adenauer, expulsó en 1950 a los miembros de once organizaciones izquierdistas de todo puesto de trabajo para el Estado. Posteriormente, en 1956, se ilegalizaría al partido comunista alemán, y entre 1951 y 1968 se emprendieron 200.000 procesos contra comunistas e izquierdistas en Alemania, y alrededor de 10.000 personas fueron encarceladas por motivos tan peregrinos como tener libros publicados en la RDA o cantar una canción comunista a favor de la unificación alemana. Este panorama represivo contrasta con el de la República Democrática Alemana, donde no sólo el partido demócrata-cristiano y el partido liberal eran legales, como ya he comentado, sino que el único partido proscrito era el partido nazi (que en cambio sí era legal en la RFA).
A pesar de que la Stasi y sus prácticas de espionaje sobre los ciudadanos de la RDA son bien conocidas, lamentablemente el gran público no ha oído hablar tanto del BND, el servicio de inteligencia de la RFA. El historiador de la Universidad de Freiburg Josef Foschepoth, en su estudio "Alemania vigilada: el control de correos y teléfonos en la antigua República Federal", demuestra que casi todo el correo procedente de la Alemania socialista, enormes cantidades de correspondencia y paquetes de la Europa del Este así como las comunicaciones telefónicas y telegráficas hacia y desde la RDA, e incluso muchas en el interior de la RFA, fueron sistemáticamente intervenidas durante décadas. Todo el correo que venía de la RDA en trenes (más de 100 millones de envíos postales) era parado, confiscado, abierto y destruido. Eso incluía no sólo cartas privadas sino también libros y paquetes, por ejemplo. En esa labor participaron miles de funcionarios de correos, del servicio de aduanas, del ejército, la policía y los servicios secretos, así como jueces, fiscales y políticos, que violaron el artículo 10 de la constitución alemana que establece entre sus derechos fundamentales el de la “inviolabilidad” de las comunicaciones postales, telefónicas y electrónicas. Todo ello no terminó con el fin de la guerra fría: un informe del BND de 1996 citado por Foschepoth demuestra que los servicios de inteligencia alemanes interceptaron ese mismo año alrededor de cinco millones de telecomunicaciones diarias de su ciudadanía.
El mayor espionaje masivo e indiscriminado al que se ha visto sometida la población civil en los países capitalistas es ECHELON. Se trata de una red secreta de espionaje y análisis creada a finales de la década de 1960 por la Agencia de Seguridad Nacional estadounidense (NSA) y administrada por los gobiernos de Estados Unidos, Reino Unido, Canadá, Australia y Nueva Zelanda. ECHELON constituye la mayor organización de espionaje del mundo, y se basa en la interceptación de todo tipo de comunicaciones electrónicas en el planeta entero: llamadas de teléfono, faxes o correos electrónicos. El sistema puede utilizarse para espiar las comunicaciones de un individuo concreto en cualquier país del mundo, pero también funciona de forma automática mediante una lista de palabras clave elegidas por la NSA y actualizables continuamente, cuyo uso en una comunicación electrónica activa la interceptación de la señal para su posterior análisis por personal de inteligencia designado para ello. Se cree que ECHELON intercepta más de 3.000 millones de comunicaciones cada día, y hay pruebas de su utilización no sólo contra gobiernos enemigos u organizaciones terroristas sino también para el espionaje industrial a favor de empresas anglosajonas, y por supuesto también contra disidentes políticos de todo el planeta.
Pero en el podio de las prácticas ilegales y criminales de los servicios de inteligencia occidentales se encuentra la que probablemente pueda ser considerada la mayor organización terrorista del mundo: la Agencia Central de Inteligencia de los Estados Unidos. En su misión de defender y proteger los intereses políticos y económicos de la oligarquía estadounidense por el planeta entero, la CIA ha sido responsable de infinidad de violaciones de los derechos humanos: asesinatos, torturas, secuestros y todo tipo de crímenes, incluyendo el tráfico de drogas a gran escala como medio de financiación de la agencia y sus operaciones clandestinas. En efecto, el periodista Gary Webb, ganador del premio Pulitzer, reveló en 1996 cómo la CIA vendió toneladas de crack y cocaína en Estados Unidos durante la década de 1980 y cómo se utilizaron los beneficios de dichas ventas de droga (procedente de Colombia y México) para financiar la campaña terrorista de la Contra en su intento de derrocar al gobierno sandinista de Nicaragua. En 2004 Webb aparecería muerto en su domicilio con dos disparos en la cabeza, hecho que la policía estadounidense calificó oficialmente de "suicidio".
En realidad, desde su fundación la CIA ha estado implicada en los diferentes epicentros mundiales de producción y distribución de drogas, siempre situados en países cuyos gobiernos son firmes aliados de Washington y siempre cercanos a las zonas de conflicto en las que la CIA desarrolla su actividad principal en ese momento. Por ejemplo, ya a finales de la década de 1940 el contrabando de opio desde China sirvió para que la CIA financiara la lucha del Kuomintang contra las fuerzas comunistas de Mao. Y si bien la zona de mayor producción y distribución de heroína en las décadas de 1960 y 1970 era el Triángulo de Oro del sudeste asiático, con el que se financiaron las operaciones de la CIA durante la guerra de Vietnam, en la década de 1980 la mayor parte del tráfico de heroína se llevaba a cabo desde Afganistán, coincidiendo con la ofensiva en ese país del integrismo islámico armado y entrenado por la agencia.
No obstante los esfuerzos de todas las instituciones burguesas (medios de comunicación, servicios de inteligencia, etc.) a la hora de neutralizar de distintas formas a la disidencia, hay raras ocasiones en las que una fuerza política realmente peligrosa para el poder económico logra alcanzar el gobierno y aplicar su programa político. Entonces es cuando la oligarquía económica utiliza métodos más brutales y evidentes para anular la amenaza, desde un boicot económico que arruine al país en cuestión hasta un golpe de Estado fascista que "reconduzca" la situación política. Es lo que sucedió, por ejemplo, en España tras la victoria del Frente Popular en 1936 o en Chile durante el gobierno de Allende en 1973. No fueron casos excepcionales. Desde 1945 el propio gobierno estadounidense ha cometido o apoyado una larga lista de golpes de Estado por el planeta entero, muchos de ellos contra gobiernos elegidos democráticamente: en Cuba en 1952, en Irán en 1953, en Guatemala en 1954, en Paraguay en 1954, en el Congo en 1960, en El Salvador en 1961, en Corea del Sur en 1961, en República Dominicana en 1963, en Vietnam del Sur en 1963, en Brasil en 1964, en Indonesia en 1965, en Grecia en 1967, en Bolivia en 1971, en Filipinas en 1972, en Uruguay en 1973, en Argentina en 1976, en El Salvador en 1979, en Perú en 1992, en Rusia en 1993, en Pakistán en 1999, en Venezuela en 2002, en Haití en 2004, en Honduras en 2009 o en Bolivia en 2019.
Lo habitual es que a continuación de tales golpes de Estado se produzca una matanza de comunistas e izquierdistas, como sucedió en España en 1936 (cientos de miles de asesinados entre ese año y 1945), en Indonesia en 1965 (entre 500.000 y tres millones de comunistas e izquierdistas asesinados) o en el Cono Sur mediante la Operación Cóndor, un plan de coordinación entre las dictaduras de Chile, Argentina, Brasil, Paraguay, Uruguay y Bolivia, ideado y financiado por Estados Unidos, para el encarcelamiento, tortura, asesinato y desaparición forzosa de opositores políticos; se estima que bajo tales gobiernos murieron o desaparecieron decenas de miles de comunistas e izquierdistas.
Y es que, pese a la abrumadora propaganda liberal acerca de un occidente supuestamente democrático y democratizador, la realidad histórica de las democracias burguesas ha sido más bien el apoyo activo a todo tipo de dictaduras, por muy sanguinarias que fuesen, con tal de que garantizaran una economía de mercado favorable al capital internacional. Por ejemplo, son bien conocidos los elogios que representantes políticos de las democracias burguesas de la talla de Churchill o Roosevelt hicieron públicamente a Hitler, Mussolini y Franco. A pesar de la retórica obrerista propia de la propaganda fascista, el hecho de que en el fascismo los medios de producción continuasen siendo privados y operando en una economía de mercado, mientras el Estado se encargaba de liquidar a la disidencia política, explica de sobra esa buena sintonía entre el capital y las dictaduras fascistas. Tanto es así que después de la segunda guerra mundial, y limitándonos únicamente al continente americano, el gobierno estadounidense apoyó activamente a las dictaduras de Guatemala (1954-1990), Honduras (1963-1982), El Salvador (1931-1992), Nicaragua (1936-1979), Cuba (1952-1959), República Dominicana (1966-1978), Haití (1964-1986), Brasil (1964-1985), Bolivia (1971-1978), Paraguay (1954-1989), Uruguay (1972-1976), Chile (1973-1990) y Argentina (1976-1981). La política exterior de Estados Unidos y de Occidente en general en el resto del mundo no ha sido diferente, llegando a apoyar dictaduras como las de Taiwán (1949-1987), Irán (1953-1979), Corea del Sur (1948-1987), Indonesia (1965-1998), Camboya (1975-1979), España (1939-1975), Grecia (1967-1974), Arabia Saudí (desde 1932 hasta la actualidad) o Egipto (1981-2011).
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
España es una democracia liberal occidental como el resto, con sus luces y sombras como cualquier otra, eso si dominada por la progrez y eso es una jodienda.
@Asimov lo que planteas no es más que la cruda realidad disfrazada de "democracia liberal". Nos venden un sistema donde la gente cree tener poder de decisión, pero la realidad es que el control está en manos de una élite que se perpetúa y maneja los hilos económicos y políticos a su antojo.
El derecho a un trabajo digno, a un salario justo o a una vivienda no son más que eslóganes vacíos mientras se mantiene un sistema que solo beneficia a unos pocos. Las elecciones son puro teatro, donde los mismos actores se reparten el poder bajo la ilusión de que el pueblo decide algo.
Basta con mirar la historia: el macartismo, los golpes de Estado promovidos por Occidente, el uso de la represión y el espionaje (COINTELPRO, ECHELON, Stay Behind...) para sofocar cualquier amenaza al statu quo. La "democracia" no es más que una herramienta para que el capital mantenga su dominio sin levantar sospechas.
En definitiva, el sistema es un espejismo que oculta la lucha real por la libertad y la justicia. No basta con aceptar la fachada democrática, sino que hay que exigir un modelo donde el poder no esté concentrado en una minoría privilegiada, sino en quienes realmente producen la riqueza.
Séneca escribió: Mié Feb 19, 2025 11:11 pm
España es una democracia liberal occidental como el resto, con sus luces y sombras como cualquier otra, eso si dominada por la progrez y eso es una jodienda.
España es una partitocracia de manual, no una democracia. Aquí no eliges directamente a tus representantes, sino a listas cerradas confeccionadas por los jefes de los partidos. Vamos, que votas sellos de goma que obedecen al líder de turno.
Y sí, la progrez domina el panorama cultural y mediático, pero no por méritos propios, sino porque el régimen del 78 ha creado un entramado institucional donde cualquier alternativa disidente es demonizada y censurada. Eso sí, en lo económico seguimos siendo una colonia financiera de Bruselas y Berlín. Libertad política colectiva, cero. ¿Sombra con luces? No, más bien una sombra con apagón general.
MI problema con el planteamiento central, @Astur es que implica que, al España no ser un país democrático, otros países (Pej. Estados Unidos) sí lo son.
Y mi problema es que no veo que haya distancias, diferencias o brechas esenciales que expliquen una notable diferencia entre la democracia española, que sería falsa, y la democracia estadounidense, que sería verdadera.
Por ejemplo en Estados Unidos, si bien hay diferentes mecanismos de listas, el presidente no es electo directamente, los senadores tienen una representación muy desproporcionada y el poder judicial es electo directamente por el resto de los poderes.
El problema se mantiene en Estados Unidos aun reconociendo que haya virtudes en su organización.
Ojo, no digo que pienses que Estados Unidos sea un paír verdaderamente democrático, creo que si España (representante de un modelo a la europea socdem) y Estados Unidos (representante de un modelo de democracia anglosajón) no son democracias, terminaremos reduciendo la democracia a un concepto ideal, perteneciente al mundo de las ideas.
Y este tipo de tratamientos es el mismo que muchos marxistas aplican al comunismo: es maravilloso, pero nunca existió, ergo todos los fracasos históricos no son fracasos socialistas/comunistas, son fracasos porque faltó comunismo.
Yo lo que opino es que la democracia realmente existente es la que tenemos en España, Estados Unidos, Chile y Noruega. Es mejorable, sí, pero tiene vicios nocivos imposibles de superar, uno de ellos -y de los más importantes- es el que toco en mi tema sobre la imposibilidad de la democracia racional.
Fernandez escribió: Jue Feb 20, 2025 6:29 am
MI problema con el planteamiento central, @Astur es que implica que, al España no ser un país democrático, otros países (Pej. Estados Unidos) sí lo son.
Y mi problema es que no veo que haya distancias, diferencias o brechas esenciales que expliquen una notable diferencia entre la democracia española, que sería falsa, y la democracia estadounidense, que sería verdadera.
Por ejemplo en Estados Unidos, si bien hay diferentes mecanismos de listas, el presidente no es electo directamente, los senadores tienen una representación muy desproporcionada y el poder judicial es electo directamente por el resto de los poderes.
El problema se mantiene en Estados Unidos aun reconociendo que haya virtudes en su organización.
Ojo, no digo que pienses que Estados Unidos sea un paír verdaderamente democrático, creo que si España (representante de un modelo a la europea socdem) y Estados Unidos (representante de un modelo de democracia anglosajón) no son democracias, terminaremos reduciendo la democracia a un concepto ideal, perteneciente al mundo de las ideas.
Y este tipo de tratamientos es el mismo que muchos marxistas aplican al comunismo: es maravilloso, pero nunca existió, ergo todos los fracasos históricos no son fracasos socialistas/comunistas, son fracasos porque faltó comunismo.
Yo lo que opino es que la democracia realmente existente es la que tenemos en España, Estados Unidos, Chile y Noruega. Es mejorable, sí, pero tiene vicios nocivos imposibles de superar, uno de ellos -y de los más importantes- es el que toco en mi tema sobre la imposibilidad de la democracia racional.
Saludos.
El problema de fondo es la confusión entre sistema representativo y democracia. Si nos ponemos exquisitos con las palabras, democracia real solo existió en la Atenas de Pericles y poco más. Pero, dejando de lado la pureza etimológica, el punto es que en España no hay ni siquiera un sistema representativo digno de ese nombre.
Estados Unidos, con todos sus defectos, tiene mecanismos que permiten un mayor control ciudadano sobre los gobernantes. Hay separación de poderes efectiva, elecciones primarias, distritos uninominales y un sistema que, aunque imperfecto, permite alternancia y rendición de cuentas. España, en cambio, es un régimen de partidos donde el ciudadano vota listas cerradas confeccionadas por oligarquías partidistas, y donde el Ejecutivo controla al Legislativo y al Judicial.
No se trata de que la democracia sea un ideal inalcanzable, sino de que hay grados y diferencias cruciales. España no es una democracia porque el ciudadano no tiene control real sobre sus representantes. No es que falte democracia en un sentido platónico, es que el sistema está diseñado para que el pueblo no pinte nada.
Astur escribió: Jue Feb 20, 2025 1:04 am
@Asimov lo que planteas no es más que la cruda realidad disfrazada de "democracia liberal". Nos venden un sistema donde la gente cree tener poder de decisión, pero la realidad es que el control está en manos de una élite que se perpetúa y maneja los hilos económicos y políticos a su antojo.
El derecho a un trabajo digno, a un salario justo o a una vivienda no son más que eslóganes vacíos mientras se mantiene un sistema que solo beneficia a unos pocos. Las elecciones son puro teatro, donde los mismos actores se reparten el poder bajo la ilusión de que el pueblo decide algo.
Basta con mirar la historia: el macartismo, los golpes de Estado promovidos por Occidente, el uso de la represión y el espionaje (COINTELPRO, ECHELON, Stay Behind...) para sofocar cualquier amenaza al statu quo. La "democracia" no es más que una herramienta para que el capital mantenga su dominio sin levantar sospechas.
En definitiva, el sistema es un espejismo que oculta la lucha real por la libertad y la justicia. No basta con aceptar la fachada democrática, sino que hay que exigir un modelo donde el poder no esté concentrado en una minoría privilegiada, sino en quienes realmente producen la riqueza.
En las democracias liberales, cada ciudadano es dueño de su voto y ese sumado al de otros deciden acertada o desacertadamente, en otro tipo de sistemas los ciudadanos no son dueños de nada ni tampoco de su voto, ni de su derecho a equivocarse, ya que otros piensan y deciden por ellos.
Séneca escribió: Jue Feb 20, 2025 4:02 pm
En las democracias liberales, cada ciudadano es dueño de su voto y ese sumado al de otros deciden acertada o desacertadamente, en otro tipo de sistemas los ciudadanos no son dueños de nada ni tampoco de su voto, ni de su derecho a equivocarse, ya que otros piensan y deciden por ellos.
Esa es la teoría, la bonita fábula que nos venden. En la práctica, en las democracias liberales el ciudadano cree que su voto decide algo, cuando en realidad es una pieza más en un sistema diseñado para que gane siempre la oligarquía de partidos. No es que el ciudadano decida acertada o desacertadamente, es que su elección ya está condicionada desde el principio por un sistema que le impide elegir directamente a su representante y le obliga a escoger entre opciones prefabricadas.
Lo que describes como "otro tipo de sistemas" ya se parece demasiado a lo que tenemos: unos pocos deciden y el ciudadano solo tiene la ilusión de elegir. La diferencia está en el envoltorio y en que aquí te dejan votar cada cuatro años para que creas que tienes poder.
Astur escribió: Jue Feb 20, 2025 4:35 pm
Esa es la teoría, la bonita fábula que nos venden. En la práctica, en las democracias liberales el ciudadano cree que su voto decide algo, cuando en realidad es una pieza más en un sistema diseñado para que gane siempre la oligarquía de partidos. No es que el ciudadano decida acertada o desacertadamente, es que su elección ya está condicionada desde el principio por un sistema que le impide elegir directamente a su representante y le obliga a escoger entre opciones prefabricadas.
Lo que describes como "otro tipo de sistemas" ya se parece demasiado a lo que tenemos: unos pocos deciden y el ciudadano solo tiene la ilusión de elegir. La diferencia está en el envoltorio y en que aquí te dejan votar cada cuatro años para que creas que tienes poder.
Ser dueño de tu voto no es moco de pavo, otra cosa es que algunos no sepan que hacer con su voto y otros dándoselas de listos renuncien a votar y dejen que otros decidan por ellos, para luego decir que democracia no es solo votar, por eso en China no cambian, ni en Rusia, ni en Venezuela, ni en Cuba, total que mas da votar.
Séneca escribió: Jue Feb 20, 2025 7:14 pm
Ser dueño de tu voto no es moco de pavo, otra cosa es que algunos no sepan que hacer con su voto y otros dándoselas de listos renuncien a votar y dejen que otros decidan por ellos, para luego decir que democracia no es solo votar, por eso en China no cambian, ni en Rusia, ni en Venezuela, ni en Cuba, total que mas da votar.
Claro, ser dueño de tu voto es importante, pero el problema es que en los regímenes actuales, votar es como elegir entre Pepsi y Coca-Cola pensando que realmente decides algo. La clave no es solo votar, sino tener un sistema donde el voto realmente sirva para algo más que legitimar un circo electoral.
En China, Rusia, Venezuela y Cuba no cambian porque el poder está blindado, y cuando en "democracias" occidentales todo sigue igual gane quien gane, es porque el sistema está diseñado para que así sea. La partitocracia manda, y el ciudadano solo cree que decide. Votar sin un sistema de representación real es como darle importancia a un grano de arroz en un plato vacío.
La democracia no es solo ir a votar, en los regímenes autoritarios también se vota. La democracia nace cuando existe división de poderes y el pueblo está representado en el poder legislativo.
¿Alguien en su sano juicio se cree que el poder ejecutivo (Pedro Sánchez) y el legislativo (los diputados del PSOE elegidos a dedo por Pedro Sánchez) están divididos? No, luego en España todavía no ha nacido la democracia, ni nacerá.
Se ponga Séneca como se ponga, el voto de los españoles solo sirve para legitimar un régimen partitocrático controlado por el capital proveniente sobre todo de la UE y de EEUU.
El rollo de la separación de poderes no es más que propaganda liberal. No ha existido nunca, ni puede existir. En el liberalismo realmente existente, el poder judicial siempre depende en mayor o menor medida del gobierno. Eso es así en EE UU, en Francia o en cualquier otro país que queramos tomar como modelo. Y no sólo porque el gobierno elige siempre a los más altos representantes de los jueces, sino porque la interferencia del ejecutivo en el judicial va mucho más allá de eso. Por ejemplo, en España el gobierno posee el Ministerio Fiscal, es el jefe de la policía judicial y además es también el titular del indulto (herramienta capaz de dejar sin efecto cualquier decisión judicial) y del régimen penitenciario. Y por si fuera poco, todos los medios materiales de la justicia y todo su personal colaborador dependen del propio ejecutivo. Es él quien puede decidir tanto sobre su financiación como sobre el destino concreto de ésta, de tal manera que si lo desea puede ahogar financieramente a cualquier ámbito judicial que le resulte molesto.
Pero es que aunque consiguiéramos alguna forma ingeniosa de separar de forma efectiva a los tres poderes clásicos del Estado... ¿de qué serviría, si también existe un cuarto poder (el empresarial-financiero-mediático) que domina por completo al ejecutivo, legislativo y judicial? La existencia de ese cuarto poder, y su supremacía sobre los otros tres, es precisamente lo que demuestra que los sistemas liberal-capitalistas no son auténticas democracias ni pueden llegar a serlo nunca.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
Rienzi escribió: Vie Feb 21, 2025 9:22 am
La democracia no es solo ir a votar, en los regímenes autoritarios también se vota. La democracia nace cuando existe división de poderes y el pueblo está representado en el poder legislativo.
¿Alguien en su sano juicio se cree que el poder ejecutivo (Pedro Sánchez) y el legislativo (los diputados del PSOE elegidos a dedo por Pedro Sánchez) están divididos? No, luego en España todavía no ha nacido la democracia, ni nacerá.
Se ponga Séneca como se ponga, el voto de los españoles solo sirve para legitimar un régimen partitocrático controlado por el capital proveniente sobre todo de la UE y de EEUU.
Lo de la división de poderes es un chiste: el legislativo es una marioneta del ejecutivo, el judicial está politizado hasta la médula y el jefe del Estado es un monarca impuesto por el franquismo con la bendición de Washington y Bruselas.
El votante medio cree que decide algo cuando mete su papeleta en la urna, pero en realidad solo está ratificando un sistema cerrado donde las opciones reales ya han sido filtradas por los partidos y sus financiadores. Al final, da igual a quién votes: el aparato del Estado, la oligarquía económica y los poderes supranacionales seguirán gobernando.
Y lo mejor es que nos venden esto como "democracia plena". Orwell se queda corto.
Asimov escribió: Vie Feb 21, 2025 12:41 pm
El rollo de la separación de poderes no es más que propaganda liberal. No ha existido nunca, ni puede existir. En el liberalismo realmente existente, el poder judicial siempre depende en mayor o menor medida del gobierno. Eso es así en EE UU, en Francia o en cualquier otro país que queramos tomar como modelo. Y no sólo porque el gobierno elige siempre a los más altos representantes de los jueces, sino porque la interferencia del ejecutivo en el judicial va mucho más allá de eso. Por ejemplo, en España el gobierno posee el Ministerio Fiscal, es el jefe de la policía judicial y además es también el titular del indulto (herramienta capaz de dejar sin efecto cualquier decisión judicial) y del régimen penitenciario. Y por si fuera poco, todos los medios materiales de la justicia y todo su personal colaborador dependen del propio ejecutivo. Es él quien puede decidir tanto sobre su financiación como sobre el destino concreto de ésta, de tal manera que si lo desea puede ahogar financieramente a cualquier ámbito judicial que le resulte molesto.
Pero es que aunque consiguiéramos alguna forma ingeniosa de separar de forma efectiva a los tres poderes clásicos del Estado... ¿de qué serviría, si también existe un cuarto poder (el empresarial-financiero-mediático) que domina por completo al ejecutivo, legislativo y judicial? La existencia de ese cuarto poder, y su supremacía sobre los otros tres, es precisamente lo que demuestra que los sistemas liberal-capitalistas no son auténticas democracias ni pueden llegar a serlo nunca.
Estás diciendo, básicamente, que como la separación de poderes no se cumple en la práctica, entonces no tiene sentido aspirar a ella. Es como decir que como la justicia absoluta no existe, mejor dejamos de perseguir el crimen, ¿no crees?
Es cierto que el poder judicial, en los sistemas liberales, nunca es completamente independiente. Pero de ahí a decir que no puede serlo hay un abismo. Claro que se puede mejorar la independencia judicial: eliminando el control político sobre los nombramientos, blindando la financiación de la justicia y garantizando que los jueces no dependan de favores políticos. No es imposible, simplemente no le interesa a nadie con poder o que aspire a tenerlo.
Ahora, lo del "cuarto poder" es un clásico de la izquierda antiliberal. Aunque no es del todo incierto. ¿Que las élites económicas tienen poder? Por supuesto. Pero eso no es culpa del liberalismo, sino del estatismo. Cuanto más poder tiene el Estado, más fácil es que las élites lo capturen. ¿Quieres debilitar a esas élites? Quita poder al Estado y devuelve autonomía a la sociedad civil. Lo que no tiene sentido es quejarse de que los políticos y los bancos dominan todo mientras se defiende un modelo donde el Estado lo controla todo. Es pegarse un tiro en el pie.
Astur escribió: Jue Feb 20, 2025 8:14 pm
Claro, ser dueño de tu voto es importante, pero el problema es que en los regímenes actuales, votar es como elegir entre Pepsi y Coca-Cola pensando que realmente decides algo. La clave no es solo votar, sino tener un sistema donde el voto realmente sirva para algo más que legitimar un circo electoral.
En China, Rusia, Venezuela y Cuba no cambian porque el poder está blindado, y cuando en "democracias" occidentales todo sigue igual gane quien gane, es porque el sistema está diseñado para que así sea. La partitocracia manda, y el ciudadano solo cree que decide. Votar sin un sistema de representación real es como darle importancia a un grano de arroz en un plato vacío.
En las democracias occidentales al ser cada persona dueño de su voto, todo esta abierto y es susceptible de cambiar, que todos los partidos son iguales, pues se hace que nuevos partidos entren en juego y sean un revulsivo que no pueden controlar los que ya estaban establecidos y acomodados, que los nuevos no solucionan nada, pues se les abandona y desaparecen como ha ocurrido con Ciudadanos y va a ocurrir con Podemos y Sumar.
Los que tanto desanimo creáis en el sistema democrático, me recordáis a los que en los inicios de la democracia no habían superado lo de que el Caudillo decidiera por ello hasta el punto que no sabían que hacer con su voto, y se les reconocía fácilmente pues decían que ellos no entendían de política o de política no opinaban.
Yo siempre digo que si en su momento fui sociata, fue por culpa de Franco y por probar algo nuevo y distinto, me duro poco la enajenación pero me cure por mi mismo.
Séneca escribió: Vie Feb 21, 2025 2:28 pm
En las democracias occidentales al ser cada persona dueño de su voto, todo esta abierto y es susceptible de cambiar, que todos los partidos son iguales, pues se hace que nuevos partidos entren en juego y sean un revulsivo que no pueden controlar los que ya estaban establecidos y acomodados, que los nuevos no solucionan nada, pues se les abandona y desaparecen como ha ocurrido con Ciudadanos y va a ocurrir con Podemos y Sumar.
Los que tanto desanimo creáis en el sistema democrático, me recordáis a los que en los inicios de la democracia no habían superado lo de que el Caudillo decidiera por ello hasta el punto que no sabían que hacer con su voto, y se les reconocía fácilmente pues decían que ellos no entendían de política o de política no opinaban.
Yo siempre digo que si en su momento fui sociata, fue por culpa de Franco y por probar algo nuevo y distinto, me duro poco la enajenación pero me cure por mi mismo.
Un discurso de fe democrática con toque nostálgico. Muy bonito en teoría, pero en la práctica... ¿Qué nos ha dado ese sistema del que tanto presumes? Un bipartidismo maquillado, donde los "nuevos partidos" no son más que recambios programados del sistema para que todo siga igual. Ciudadanos, Podemos, Sumar... puro atrezzo electoral para canalizar el descontento sin que nada cambie de verdad.
La idea de que el votante tiene el control es entrañable, pero ingenua. La maquinaria mediática y el sistema de partidos aseguran que los cambios sean cosméticos, no estructurales. ¿Qué diferencia real hay entre el PSOE y el PP en lo fundamental? Ninguna. ¿Qué han cambiado los "nuevos partidos" en cuanto a corrupción, oligarquía de partidos y déficit democrático? Nada. Porque el problema no es quién está al mando, sino el régimen en sí.
Y sobre el "desánimo democrático", no es nostalgia del Caudillo, sino hartazgo de una pantomima donde votar cada cuatro años se vende como "poder del pueblo" cuando en realidad es elegir entre menús predefinidos por quienes realmente mandan. Pero, oye, si te reconforta pensar que eres libre porque metes un papelito en una urna, adelante.
Astur escribió: Vie Feb 21, 2025 1:15 pm
Estás diciendo, básicamente, que como la separación de poderes no se cumple en la práctica, entonces no tiene sentido aspirar a ella. Es como decir que como la justicia absoluta no existe, mejor dejamos de perseguir el crimen, ¿no crees?
Es cierto que el poder judicial, en los sistemas liberales, nunca es completamente independiente. Pero de ahí a decir que no puede serlo hay un abismo. Claro que se puede mejorar la independencia judicial: eliminando el control político sobre los nombramientos, blindando la financiación de la justicia y garantizando que los jueces no dependan de favores políticos. No es imposible, simplemente no le interesa a nadie con poder o que aspire a tenerlo.
Ahora, lo del "cuarto poder" es un clásico de la izquierda antiliberal. Aunque no es del todo incierto. ¿Que las élites económicas tienen poder? Por supuesto. Pero eso no es culpa del liberalismo, sino del estatismo. Cuanto más poder tiene el Estado, más fácil es que las élites lo capturen. ¿Quieres debilitar a esas élites? Quita poder al Estado y devuelve autonomía a la sociedad civil. Lo que no tiene sentido es quejarse de que los políticos y los bancos dominan todo mientras se defiende un modelo donde el Estado lo controla todo. Es pegarse un tiro en el pie.
Lo que digo es que la separación de poderes, en un sistema liberal-capitalista, no ha existido nunca ni puede existir porque para que existiese tendrías que conseguir dejar al poder judicial como un poder al margen del resto del Estado. Eso implicaría que ni el gobierno ni el parlamento tengan absolutamente nada que decir sobre los presupuestos del poder judicial ni su destino o finalidad (lo cual seguramente tendría como efecto convertir al poder judicial en un Estado dentro del Estado, y no creo que sea una buena idea).
Pero es que aunque consiguieras hacer eso, tampoco existiría separación de poderes porque por encima de esos tres poderes, y dominándolos a todos, seguiría ahí siempre el poder financiero-empresarial-mediático. De poco sirve separar tres poderes que en realidad están todos subordinados a ese poder. Y no, esa subordinación al poder financiero-empresarial-mediático no es sólo por culpa del poder del Estado, va mucho más allá de eso. Tiene también que ver con la desigualdad económica generada por el sistema económico mismo, y en definitiva con la subordinación de unas clases sociales sobre otras.
Por lo que a mí respecta, no me importa demasiado lo mucho o poco que puedan estar separados los tres poderes clásicos del Estado mientras que ese gran poder financiero-empresarial-mediático siga en pie. De lo que se trata no es de separar los poderes del Estado, sino de derrocar al poder financiero-empresarial-mediático y poner al Estado (con sus tres poderes, divididos o no) al servicio de la clase trabajadora.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
