Debate sobre los modelos de colonización en América

[Astur]

Abro este hilo aquí porque lo que salió en otro hilo no fue una discusión cualquiera ni un cruce de ocurrencias. Tocó de lleno el modelo de colonización, sus consecuencias reales y las mentiras cómodas que se repiten sobre España, Hispanoamérica y el mundo anglosajón.
Me pareció interesante esta discusión, porque muestra hasta qué punto hay gente explicando procesos históricos complejos con consignas raciales, complejos coloniales y mitologías anglófilas, y porque obliga a separar datos, ideología y resentimiento. Aquí la idea es debatir eso con calma, con contexto histórico y sin tragarse relatos prefabricados, ni los progres ni los anglos. Aquí toca historia y memoria.

[Astur]

Este fue el mensaje provocador de Lox que "encendió" a Waltteri:

No todo el.mundo vale para liderarse a si mismo. Hay muchisima gente q esta mejor cuando simplemente trabaja para otros.


La historia demuestra q cuando mejor habéis vivido los latinos es cuando trabajabais para otro. El imperio español, o para el vecino americano. En ambos épocas fuisteis primer mundo.

Siempre q os habéis querido independizar, habeis acabado con un monton de vicios (y drama) como sociedad.

Vuestro nivel de vida en 'autogestion' ha ido para mucho peor. Pero para mucho peor.

viewtopic.php?p=32465#p32465

[Astur]

Waltteri se venga con esta respuesta al menosprecio de Lox a los hispanoamericanos:

Todo eso que describes tiene una explicación, y esa explicación es exclusivamente racial, ya que la culpa de que los latinoamericanos actuales, sean en gran parte mestizos, mulatos, y pardos indolentes, inservibles y buenos para nada, como por ejemplo los venezolanos mestizos actuales, es culpa de ustedes los españoles, y de su modus operandi de mierda que tuvieron al colonizar esta parte del mundo: en vez de enviar colonos decentes, que llegaban con sus propias mujeres y con valores familiares arraigados, como hizo Inglaterra en sus trece colonias y en Canadá, en cambio, Castilla envió a colonizar esta parte del Mundo a lo peor, a lo más ruin y a lo más bajo de su propia gente, aventureros y segundones, sin valores familiares arraigados, la mayoría de los cuales vinieron sin sus mujeres, y sin tener respeto por su propia raza y por una mera cuestión fisiológica, como si fueran verdaderos animales, se mezclaron con mujeres indígenas nativas y con mujeres negras africanas, generando esa proles de mestizos, mulatos y pardos, cuyos representantes típicos y por antonomasia, son los venezolanos actuales, y que además a ti tanto te gustan , sexualmente hablando, porque tienes la misma catadura moral que los colonizadores castellanos.

Yo puedo decir todo esto, y me doy cuenta de todo esto, porque gracias a Dios, no tengo una sola gota de sangre de colonizadores castellanos, nativos indígenas y africanos subsaharianos corriendo por mis venas, porque provengo de la inmigración europea no hispana de fines del siglo XIX y mediados del XX.

Si la mayor parte de los latinoamericanos son incapaces de liderarse a si mismos, es porque están podridos por sus propios genes, y entre esos genes, cuya mezcla ha provocado la podredumbre, se encuentran los genes de ustedes los españoles, en mezcla con los genes indígenas y los africanos subsaharianos.

Por lo tanto, hace ya mucho tiempo que he llegado a la conclusión de que Castilla y luego España, no merecieron a América, este continente debió ser todo para el Imperio Británico, ya que por lo menos en las zonas templadas de escasa población indígena, Inglaterra hubiera creado nuevos Canadá y nuevas Australias.

Además, el estatus de gran potencia para la monarquía hispánica, duró un suspiro, después del Tratado de Los Pirineos, pero sobre todo, después del de Utrecht, España ha sido un país periférico y de segundo orden en Europa y eso se mantuvo hasta la actualidad: España estuvo al margen o en lugar periférico con respecto a todos los grandes acontecimientos políticos, económicos y militares de Europa durante los siglos XIX y XX como la Primera y la Segunda revolución industrial, el Congreso de Viena, la democracia parlamentaria, la primavera de los pueblos, el reparto de África, el Sur de Asia, y el Sudeste Asiático, la influencia europea en Oriente Próximo, la Primera y la Segunda Guerra Mundial y el proceso de construcción de lo que luego llegó a ser la Unión Europea, de todo eso, ustedes los españoles estuvieron al margen, y eso prueba claramente que el pueblo español no tiene genes de ser un pueblo capaz de mandar sobre otros pueblos, sino de, en cambio, obedecer los dictados de otros pueblos, el estatus de gran potencia es algo que en Europa sólo pertenece a los alemanes, ingleses, rusos y franceses, en cambio, los italianos, los españoles, los griegos y los portugueses, sois un cero a la izquierda, por algo The Economist les llamó PIGS, vosotros no teneis ni soberanía política, ni económica, ni monetaria, ni militar,, no teneis nada, solo sois vasallos que obedecen los dictados de otros, principalmente de alemanes y franceses, en cambio, los polacos, los suecos, los finlandeses, los daneses, los noruegos, los checos, y los húngaros, aunque no tienen capacidad de ser potencia, te puedo asegurar que son mucho más soberanos, autónomos e influyentes, que los italianos, los españoles, los griegos y los portugueses.

viewtopic.php?t=710&start=240#p32541

[Astur]

El mitómano nacionalsocialista de Cell se puso "húmedo" con las teorías raciales de Waltteri:

Estás tirando durísimos factos. Y aun si debería sentirme “ofendido” por ser yo mismo mestizo, la verdad hay que aceptarla aun si duela. Eso sí, los británicos son gente bastante mala clase, actúan de corriente de manera poco honorable, y de ninguna manera están a la altura de su abolengo. También hay una diferencia no menor entre un indio y un negro, el primero es largamente superior en clave intelectual.
La gran Alemania debió colonizar América.

viewtopic.php?p=32552#p32552

[Astur]

Waltteri le respondió de esta manera a Cell:

Solo quise hacerle ver a ese libertario anarco-capitalista de ideología inviable y pro-judía, que sus antecesores son los responsables de lo que el describe y narra.

En cuanto a mi no es que sea anglófilo, ni tampoco racista, solo admiro el modus operandi de la colonización inglesa de Norteamérica, y desprecio el modus operandi de la colonización española de Sudamérica y Centroamérica, por el tipo de habitantes que surgieron de ambas colonizaciones en las Américas, los ingleses no eran tontos, además de enviar a colonos ingleses, escoceses, y escoceses-irlandeses a las 13 colonías, también permitieron que los colonos holandeses, suecos y finlandeses de las colonias de Nueva Amsterdam (actual Nueva York), y Nueva Suecia (actuales Nueva Jersey y Delaware) permanecieran en ellas luego de ser conquistadas, y además promovieron también la inmigración de alemanes para que se establecieran en Pennsylvania, o sea crearon un vergel de germánicos en la Norteamérica colonial, colonos autosuficientes, emprendedores y que llegaban con sus mujeres, generando a futuro una verdadera sociedad de individuos libres: Estados Unidos, a diferencia de lo que hicieron los españoles en Sudamérica y Centroamérica, donde después de tantas mezclas raciales inviables, levantaron una atrasada e inviable sociedad de castas, que en el futuro demostró toda su inferioridad con respecto a la sociedad que los ingleses crearon en Norteamérica, y todos los vicios que hoy tiene Latinoamérica son a causa de la atrasada, mezclada e inviable sociedad de castas que crearon los españoles.

Y sí, Cell, Alemania se mereció colonizar gran parte de las Américas, ya que donde los colonos e inmigrantes alemanes se han instalado en las Américas, pues se han levantado verdaderos vergeles: provincias canadienses de las praderas, estados estadounidenses del Medio Oeste, estados brasileños del sudeste, regiones chilenas del sur, y provincias argentinas del centro y centro-este.

De hecho, hubo varios intentos, pero no prosperaron, lamentablemente, imagínate si los alemanes se hubieran instalado definitivamente en Venezuela, otro hubira sido el destino de ese país:

https://es.wikipedia.org/wiki/Colonizac ... %C3%A9rica

https://www.bbc.com/mundo/noticias-amer ... a-53031171

viewtopic.php?t=710&start=260

[Astur]

@Lox acierta en una cosa y se equivoca en otra. Acierta cuando señala que muchas sociedades funcionan mejor bajo estructuras fuertes que bajo la fantasía de la autogestión permanente. Eso es comprobable. Se equivoca cuando lo formula como un defecto cultural eterno del "latino", porque ahí empieza a deslizarse hacia el mismo marco que luego @Waltteri lleva al delirio racial.
Waltteri directamente no está debatiendo historia. Está ventilando resentimiento y mitología racial. En buena parte, ofendido por la provocación de Lox (ya voy conociendo un poco al bueno de Waltteri).
El problema es no entender cómo funcionó la Monarquía Hispánica ni por qué colapsan los estados tras las independencias. Waltteri lo reduce a genes, mezclas y supuesta superioridad germánica. Algo que firmaría el mismísimo Rienzi. Pero eso no explica nada. Para mí, es un atajo mental porque se desconoce cómo funcionan las instituciones, de élites el de poder. Y es que cuando alguien empieza a hablar de cromosomas para explicar siglos de historia... malo.
@Cell, como buen nacionalsocialista, acepta el marco racial y luego lo matiza un poco para que no suene tan fuerte. Pero es igual de erróneo. No hay pueblos genéticamente diseñados para mandar ni para obedecer. Hay sistemas políticos que funcionan y otros que no. Y hay élites extractivas que hunden sociedades, sean blancas, mestizas o del color que toque.

España no fue ni una ONG ni un infierno racial. Fue un imperio clásico que integró territorios, impuso ley, explotó recursos y creó sociedades jerárquicas, mestizas y administradas desde el poder político. El mundo anglosajón, con el Imperio Británico como modelo, funcionó más vía empresa privada, segregación y expulsión del nativo. De ahí salen sociedades más homogéneas, sí, pero construidas sobre limpieza étnica y esclavitud industrial. Son modelos diferentes. Aunque, en el plano moral, es bastante más repudiable el modelo anglosajón.
Que tras la ruptura imperial Hispanoamérica se descomponga no tiene nada que ver con la genética. Tiene que ver con balcanización, caudillismo, élites criollas depredadoras y tutela exterior primero británica y luego de EE. UU. El mismo patrón se repite donde se rompe el Estado y entra el capital externo sin contrapeso. África es el ejemplo.

[Waltteri]

Faltó este mensaje:

Jeje. Sabia que lo de imperio español te iba a provocar.

¿Provocar?, ja ja, para nada, ya se que a ti te gusta provocar en los foros, tu mismo lo mencionaste aquí en una oportunidad, pero a mi no me provocas nada, mis ancestros son oriundos de Europa Central y Nórdica, ergo nunca estuvieron bajo las ordenes de España, como para que yo le tenga antipatía al Imperio Español, como si la podrían tener algunos latinoamericanos mestizos, mulatos, pardos, negros e indígenas, yo coincido contigo que muchos países latinoamericanos han sido ingobernables, pero te quiero explicar la causa, y si tengo que ser políticamente incorrecto para explicarla, pues no tengo problema, no soy un chico que tenga como virtud la corrección política, porque no le debo nada a nadie, opino siempre con franqueza, y creo que las mejores sociedades en las Américas son aquellas donde los colonos europeos, principalmente germánicos, no se han mezclado con indígenas y negras.

Y q conste en qcta que yo no he pensado en raza. Sino en cultura, costumbres, indiosincracias, caracter. Llámalo como quieras.

La cultura, las costumbres, la idiosincracia y el carácter, son producto de la raza y del clima, o sea de una conjunción de ambas, lo que tu llamas vicios de los latinoamericanos, pues se han originado por la mezcla racial de españoles con indígenas y negras, y eso es irrefutable.

Y si, claro q las venezolanas son mi tipo.de.mujer. De hecho mi cubanita se da bastante aire a esta del video que pusieron antes.

Las latinoamericanas, en especial las caribeñas, no soy mi tipo de mujer, yo prefiero las europeas nórdicas, las centroeuropeas y las asiáticas-orientales y sud-orientales, pero bueno sobre gustos no hay nada escrito, así que bien por ti.

viewtopic.php?t=710&start=260

[Lox]

En la época del imperio español, el imperio erais también los q hoy os denominais argentinos, cubanos, peruanos, chilenos, etc.

Lo mismo q en el imperio romano o ahora europa nosotros. Erais otras provincias de España. Antes de ser lo q sois hoy, ya fuisteis españoles.


En cambio los de las colonias inglesas nunca fueron ingleses. Sino solo propiedad de los británicos.

Incluidas las Maldivas.

20251222_131937.jpg (157.52 KiB) Visto 117 veces

[Rienzi]

Vaya tontería. La diferencia fundamental entre el Imperio Español y el Imperio Británico, es que este último lo llevó a cabo fundamentalmente por medio de compañías privadas.

[Waltteri]

@Lox acierta en una cosa y se equivoca en otra. Acierta cuando señala que muchas sociedades funcionan mejor bajo estructuras fuertes que bajo la fantasía de la autogestión permanente. Eso es comprobable. Se equivoca cuando lo formula como un defecto cultural eterno del "latino", porque ahí empieza a deslizarse hacia el mismo marco que luego @Waltteri lleva al delirio racial.
Waltteri directamente no está debatiendo historia. Está ventilando resentimiento y mitología racial. En buena parte, ofendido por la provocación de Lox (ya voy conociendo un poco al bueno de Waltteri).

¿Me vas conociendo un poco?, me conoces de hace años de otros foros, Astur, todo lo que dije ayer lo he dicho siempre, y lo he pensado siempre, ¿o sea que cuando se le dice sus verdades a un español, quien lo dice, lo hace porque está ofendido o resentido y porque responde a una provocación?, yo solo dije verdades, y como bien dijo Cell, la verdad hay que aceptarla aun si duela, todo absolutamente todo lo dije en mi mensaje a Lox, considero que es cierto y lo afirmo con total honestidad intelectual, podré estar en lo cierto en algunas cosas, y podré estar equivocado en otras, en mi opinión creo estar acertado en absolutamente todo, pero acepto que intenten refutarme, pero te aseguro que nada de lo que afirmé lo dije por sentirme ofendido o resentido, ¿como podría yo sentirme ofendido por lo que dijo Lox?, si mis antepasados, en la época en que la Corona de Castilla y luego la España Borbónica colonizaron Sudamérica y Centroamérica, estaban dispersos entre el Reino de Suecia (Gran Ducado de Finlandia) y el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (Ducado de Baviera y Ducado de Carniola), yo soy descendiente de inmigrantes europeos no hispanos que se establecieron en Argentina 120 años después que el país se independizó de España, yo no tengo nada que ver ni etnicamente ni racialmente con las poblaciones latinoamericanas que Castilla y la España Borbónica crearon en las Américas a través del mestizaje en la época colonial, y que Lox considera que vivían mejor obedeciendo las órdenes de España y de Estados Unidos, ergo, como no tengo nada que ver con esos latinoamericanos, solo le explico a Lox, con total honestidad intelectual y sin resentimiento alguno, ya que ningún ancestro mío fue jamás subdito de la Monarquía Hispánica y debido a eso, no hay una sola gota de sangre de colonizadores españoles, de indígenas americanos y de africanos subsaharianos corriendo por mis venas, cual es la causa de que muchos de esos latinoamericanos sean ingobernables, y esa causa se explica por el modelo de colonización que Castilla y luego la España Borbónica impusieron en Sudamérica y Centroamérica.

Por mi de Argentina pueden decir lo que quieran, sea o no verdad, porque jamás me ofenderé, de Argentina en este foro, yo solo me tomo la molestia en desmentir cosas falsas, pero no me ofendo cuando las dicen, como por ejemplo, cuanto tu dijiste que Argentina era un estado fallido, pues no, nunca lo fue si analizamos lo que significa ese término, o cuando Lox comparo el nivel de vida de Argentina con el de Cuba y Venezuela, otra falsedad ridícula, que ya desmentí comparando los sueldos promedio en dólares en ambos países.

[Waltteri]

En la época del imperio español, el imperio erais también los q hoy os denominais argentinos, cubanos, peruanos, chilenos, etc.

Lo mismo q en el imperio romano o ahora europa nosotros. Erais otras provincias de España. Antes de ser lo q sois hoy, ya fuisteis españoles.


En cambio los de las colonias inglesas nunca fueron ingleses. Sino solo propiedad de los británicos.

Incluidas las Maldivas.

Absolutamente falso, el Imperio Español era una sociedad de castas estilo la India, donde cada casta tenía un rol que cumplir en la sociedad colonial, era una jerarquía social rígida basada en el origen racial, que clasificaba a las personas en: españoles penínsulares, nacidos en España, tal como los brahmanes en la India, eran la casta superior y más favorecida, porque así lo establecía el Derecho de Indias, luego venían los españoles criollos (nacidos en las Américas), mestizos (hijos de español e indígena), mulatos (hijos de español y negra africana), y zambos (hijos de indígena y negra africana).

Por debajo venían los indígenas, y por último los negros africanos.

Además, estas mezclas dieron lugar a numerosas subcategorías como castizos, moriscos, coyotes y chinos, determinando el acceso a derechos, privilegios y posiciones de poder, con los españoles peninsulares en la cima de la piramide y los africanos y sus descendientes en la base.

Denominar provincias o reinos a las posesiones de la Monarquía Hispánica en las Américas, era una mera formalidad, en la práctica, eran meras colonias sometidas al yugo de la corona y de los españoles peninsulares.

Los españoles criollos, ya nacidos en las Américas, eran totalmente excluídos de los cargos públicos más importantes: Virreyes, Capitanes Generales, Presidentes de Audiencias, Gobernadores-Intendentes, Alcaldes, etc.

Los españoles criollos buscaron la independencia simplemente porque las torpes autoridades coloniales españolas les discriminaban para favorecer a los españoles peninsulares, ¿sabes porqué en México les dicen "gachupines", término totalmente despectivo, a los españoles?, pues porque en el Virreinato de Nueva España, los españoles criollos, que detestaban a los españoles peninsulares, denominaban así a los nacidos en la península ibérica, que les impedían acceder a los altos cargos públicos que ellos deseaban.

Por último, ese panfleto ridículo que posteaste, solo demuestra una cosa: España, a través de la Pepa (Constitución liberal de Cádiz), otorgo los mismos derechos a los criollos cuando ya era tarde: año 1812, para esa época, los movimientos independentistas sudamericanos y centroamericanos ya se habían iniciado, y España, que en 1812, era una potencia de segundo orden en Europa, atrasada y en plena decadencia, no estaba en condiciones de mantener su Imperio colonial.

[Waltteri]

Vaya tontería. La diferencia fundamental entre el Imperio Español y el Imperio Británico, es que este último lo llevó a cabo fundamentalmente por medio de compañías privadas.

Eso fue solo al comienzo, en los siglos XVII y XVIII, pero en el auge de su poder, o sea en el siglo XIX y en las primeras décadas del XX, todas las colonias británicas, tanto la India, como los dominios de población blanca anglosajona mayoritaria: Canadá, Australia, y Nueva Zelanda, dependían directamente de la corona británica, aunque tenían amplia autonomía.

En el caso de India, en 1858, debido a una rebelión, esta paso del control privado de la Companía Británica de las Indias Orientales, al control directo de la corona británica, por eso a India los británicos la llamaban a fines del siglo XIX: "la joya de la corona".

[Astur]

¿Me vas conociendo un poco?, me conoces de hace años de otros foros, Astur, todo lo que dije ayer lo he dicho siempre, y lo he pensado siempre, ¿o sea que cuando se le dice sus verdades a un español, quien lo dice, lo hace porque está ofendido o resentido y porque responde a una provocación?, yo solo dije verdades, y como bien dijo Cell, la verdad hay que aceptarla aun si duela, todo absolutamente todo lo dije en mi mensaje a Lox, considero que es cierto y lo afirmo con total honestidad intelectual, podré estar en lo cierto en algunas cosas, y podré estar equivocado en otras, en mi opinión creo estar acertado en absolutamente todo, pero acepto que intenten refutarme, pero te aseguro que nada de lo que afirmé lo dije por sentirme ofendido o resentido, ¿como podría yo sentirme ofendido por lo que dijo Lox?, si mis antepasados, en la época en que la Corona de Castilla y luego la España Borbónica colonizaron Sudamérica y Centroamérica, estaban dispersos entre el Reino de Suecia (Gran Ducado de Finlandia) y el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (Ducado de Baviera y Ducado de Carniola), yo soy descendiente de inmigrantes europeos no hispanos que se establecieron en Argentina 120 años después que el país se independizó de España, yo no tengo nada que ver ni etnicamente ni racialmente con las poblaciones latinoamericanas que Castilla y la España Borbónica crearon en las Américas a través del mestizaje en la época colonial, y que Lox considera que vivían mejor obedeciendo las órdenes de España y de Estados Unidos, ergo, como no tengo nada que ver con esos latinoamericanos, solo le explico a Lox, con total honestidad intelectual y sin resentimiento alguno, ya que ningún ancestro mío fue jamás subdito de la Monarquía Hispánica y debido a eso, no hay una sola gota de sangre de colonizadores españoles, de indígenas americanos y de africanos subsaharianos corriendo por mis venas, cual es la causa de que muchos de esos latinoamericanos sean ingobernables, y esa causa se explica por el modelo de colonización que Castilla y luego la España Borbónica impusieron en Sudamérica y Centroamérica.

Por mi de Argentina pueden decir lo que quieran, sea o no verdad, porque jamás me ofenderé, de Argentina en este foro, yo solo me tomo la molestia en desmentir cosas falsas, pero no me ofendo cuando las dicen, como por ejemplo, cuanto tu dijiste que Argentina era un estado fallido, pues no, nunca lo fue si analizamos lo que significa ese término, o cuando Lox comparo el nivel de vida de Argentina con el de Cuba y Venezuela, otra falsedad ridícula, que ya desmentí comparando los sueldos promedio en dólares en ambos países.

Creí que te habías ofendido por las palabras de Lox. Ya sabes que tus interacciones con él suelen ser tensas, sobre todo porque le tienes bastante tirria a los libertarios ancaps como él
Que no tengas sangre española, indígena o africana no es relevante para el análisis histórico, aunque entiendo que para ti tenga un componente identitario. La historia no se explica desde el árbol genealógico personal, sino desde estructuras de poder, instituciones y decisiones políticas. Y ahí es donde flojea tu argumento, en mi opinión. Reducir un proceso de tres siglos y medio, más dos siglos posteriores, a una variable racial es una simplificación bastante extrema, como las que hace Rienzi diciendo que los hispanoamericanos nunca seréis capaces de prosperar por vuestra genética.
El modelo de colonización española tuvo efectos negativos evidentes y nadie lo niega. Mestizaje por falta de colonos, sociedades jerárquicas, extracción de recursos, élites parasitarias. Pero de ahí a concluir que el resultado es genético, que esas sociedades son ingobernables por naturaleza y sin solución institucional, hay un salto que no se sostiene. Si eso fuera así, no habría habido etapas de orden, crecimiento y prosperidad en Hispanoamérica, y las hubo. Tampoco habría fracasos estrepitosos en países étnicamente homogéneos, y los hay a patadas.
Tampoco creo que simplemente le estuvieras explicando verdades a Lox desde una posición neutral. Estabas defendiendo una tesis muy concreta, muy ideologizada y además maximalista. Ahí ya no estamos en un debate, sino en un credo biologicista.
Sobre Argentina, nadie serio va a decir que es Cuba o Venezuela. Aunque con el peronismo iba camino de un escenario bastante parecido al venezolano. Y tampoco es un estado fallido en sentido técnico. Pero sí es un país con problemas estructurales graves, crónicos, y ligados a élites políticas, instituciones débiles, corrupción y dependencia externa. Otra vez: política, no genes.
Lo que yo te atribuyo es una confianza excesiva en que la biología explica lo que en realidad explican el poder, las instituciones, los incentivos y las decisiones históricas. Yo no creo que los genes determinen comportamientos colectivos. Otra cosa distinta es la cultura o la idiosincrasia, que pueden consolidarse en determinados contextos históricos y luego asociarse a una etnia, nación o religión concreta.

[Astur]

En la época del imperio español, el imperio erais también los q hoy os denominais argentinos, cubanos, peruanos, chilenos, etc.

Lo mismo q en el imperio romano o ahora europa nosotros. Erais otras provincias de España. Antes de ser lo q sois hoy, ya fuisteis españoles.


En cambio los de las colonias inglesas nunca fueron ingleses. Sino solo propiedad de los británicos.

Incluidas las Maldivas.


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En el Imperio español, América no funcionó como colonia al estilo anglosajón. No eran factorías ni posesiones privadas. Eran territorios integrados en la Monarquía. Provincias, con virreinatos, audiencias, cabildos, universidades y derecho propio. Un limeño no era un extranjero administrado desde fuera, era súbdito del rey, igual que uno de Sevilla. Esto no es opinión, es estructura política.
Ahora, que nadie venga con la leyenda rosa. No eran iguales. Había jerarquías, castas, extracción de recursos y desigualdad fuerte. Imperio clásico, no ONG. Pero tampoco eran "propiedad" separable de la metrópoli, como en el mundo anglosajón. Por eso Cádiz 1812 no inventa nada. Llega tarde e intenta poner por escrito algo que ya existía, aunque mal y a destiempo.
El modelo británico es otro rollo. Colonias como activos. Enclaves explotables. Territorios que no forman parte del Estado. Cuando dejan de servir, se pierden y punto. América, África, Asia, da igual. Nunca hubo integración política. Solo dominio y negocio.
Decir que antes de ser argentinos o peruanos ya eran españoles es correcto en lo jurídico, pero hay que explicarlo bien. No eran españoles en sentido nacional moderno. Eso no existía. Eran parte de una monarquía compuesta. Y por eso la ruptura fue traumática. No se rompe una colonia clásica, se rompe un espacio político común. La diferencia entre ambos modelos no es moral, ni racial, ni genética. Es institucional y política. El que no entienda eso, acaba hablando de genes, mezclas y chorradas biologicistas. Y ahí es donde se pierde el debate.

[Astur]

Absolutamente falso, el Imperio Español era una sociedad de castas estilo la India, donde cada casta tenía un rol que cumplir en la sociedad colonial, era una jerarquía social rígida basada en el origen racial, que clasificaba a las personas en: españoles penínsulares, nacidos en España, tal como los brahmanes en la India, eran la casta superior y más favorecida, porque así lo establecía el Derecho de Indias, luego venían los españoles criollos (nacidos en las Américas), mestizos (hijos de español e indígena), mulatos (hijos de español y negra africana), y zambos (hijos de indígena y negra africana).

Por debajo venían los indígenas, y por último los negros africanos.

Además, estas mezclas dieron lugar a numerosas subcategorías como castizos, moriscos, coyotes y chinos, determinando el acceso a derechos, privilegios y posiciones de poder, con los españoles peninsulares en la cima de la piramide y los africanos y sus descendientes en la base.

Denominar provincias o reinos a las posesiones de la Monarquía Hispánica en las Américas, era una mera formalidad, en la práctica, eran meras colonias sometidas al yugo de la corona y de los españoles peninsulares.

Los españoles criollos, ya nacidos en las Américas, eran totalmente excluídos de los cargos públicos más importantes: Virreyes, Capitanes Generales, Presidentes de Audiencias, Gobernadores-Intendentes, Alcaldes, etc.

Los españoles criollos buscaron la independencia simplemente porque las torpes autoridades coloniales españolas les discriminaban para favorecer a los españoles peninsulares, ¿sabes porqué en México les dicen "gachupines", término totalmente despectivo, a los españoles?, pues porque en el Virreinato de Nueva España, los españoles criollos, que detestaban a los españoles peninsulares, denominaban así a los nacidos en la península ibérica, que les impedían acceder a los altos cargos públicos que ellos deseaban.

Por último, ese panfleto ridículo que posteaste, solo demuestra una cosa: España, a través de la Pepa (Constitución liberal de Cádiz), otorgo los mismos derechos a los criollos cuando ya era tarde: año 1812, para esa época, los movimientos independentistas sudamericanos y centroamericanos ya se habían iniciado, y España, que en 1812, era una potencia de segundo orden en Europa, atrasada y en plena decadencia, no estaba en condiciones de mantener su Imperio colonial.

Creo que mezclas hechos reales con un marco falso para que todo encaje en una explicación racial. Sí, hubo jerarquías. Sí, hubo discriminación. Sí, existieron categorías sociales. Nadie lo discute. Pero comparar el orden social de la América española con el sistema de castas de la India es una exageración interesada. El sistema de castas indiano no era rígido ni cerrado. No era teológico ni inmutable. Había movilidad social, blanqueamiento legal, compra de cargos, acceso al clero, a milicias y a oficios para mestizos y castas. Imperio desigual, sí. Imperio racialmente sellado de por vida, no. Eso es un mito cómodo para sostener tu tesis biologicista.
Decir que llamar reinos o provincias a los territorios americanos era una mera formalidad es falso. Había derecho indiano, cabildos, audiencias, universidades y administración propia. Que la soberanía residiera en la Corona no convierte automáticamente esos territorios en colonias al estilo anglosajón. Eso es proyectar un modelo posterior sobre una realidad distinta.
Sobre los criollos, ahí te has montado otra caricatura. No estaban excluidos del poder. Estaban excluidos de algunos altos cargos, sobre todo tras las reformas borbónicas. Pero controlaban la tierra, el comercio, los cabildos, el clero bajo y medio, y buena parte del poder económico. No eran víctimas impotentes. Eran élites locales que querían más poder político. Y cuando el centro colapsó, se lo quedaron.
Las independencias no estallan por una supuesta inviabilidad racial del sistema. Estallan por la invasión napoleónica, la quiebra de la legitimidad monárquica y el vacío de poder. Política. Instituciones. Incentivos. No genes.
Y Cádiz 1812 no es un panfleto ridículo. Llega tarde, sí. Llega mal, también. Pero intenta salvar un espacio político común que ya existía y que se estaba desintegrando. Que España estuviera en decadencia no convierte tres siglos de estructura política en una farsa colonial.
Necesitas que todo se explique por la sangre. Porque si aceptas que lo decisivo son las instituciones, las élites y las decisiones históricas, se cae toda la teoría biologicista.

[Lox]

A los latinos modernos, os han adoctrinado los ultimos 30 años con q la carpeta de los españoles era roja.

Y ahora todos repetís como descerebrados q era rojisima.


Como individuo y tambirn como sociedad, nunca seras soberano y librarte de un amo, si no tienes independencia del entorno y de las masas aborregadas.

[Waltteri]

Creí que te habías ofendido por las palabras de Lox. Ya sabes que tus interacciones con él suelen ser tensas, sobre todo porque le tienes bastante tirria a los libertarios ancaps como él
Que no tengas sangre española, indígena o africana no es relevante para el análisis histórico, aunque entiendo que para ti tenga un componente identitario. La historia no se explica desde el árbol genealógico personal, sino desde estructuras de poder, instituciones y decisiones políticas. Y ahí es donde flojea tu argumento, en mi opinión. Reducir un proceso de tres siglos y medio, más dos siglos posteriores, a una variable racial es una simplificación bastante extrema, como las que hace Rienzi diciendo que los hispanoamericanos nunca seréis capaces de prosperar por vuestra genética.
El modelo de colonización española tuvo efectos negativos evidentes y nadie lo niega. Mestizaje por falta de colonos, sociedades jerárquicas, extracción de recursos, élites parasitarias. Pero de ahí a concluir que el resultado es genético, que esas sociedades son ingobernables por naturaleza y sin solución institucional, hay un salto que no se sostiene. Si eso fuera así, no habría habido etapas de orden, crecimiento y prosperidad en Hispanoamérica, y las hubo. Tampoco habría fracasos estrepitosos en países étnicamente homogéneos, y los hay a patadas.
Tampoco creo que simplemente le estuvieras explicando verdades a Lox desde una posición neutral. Estabas defendiendo una tesis muy concreta, muy ideologizada y además maximalista. Ahí ya no estamos en un debate, sino en un credo biologicista.
Sobre Argentina, nadie serio va a decir que es Cuba o Venezuela. Aunque con el peronismo iba camino de un escenario bastante parecido al venezolano. Y tampoco es un estado fallido en sentido técnico. Pero sí es un país con problemas estructurales graves, crónicos, y ligados a élites políticas, instituciones débiles, corrupción y dependencia externa. Otra vez: política, no genes.
Lo que yo te atribuyo es una confianza excesiva en que la biología explica lo que en realidad explican el poder, las instituciones, los incentivos y las decisiones históricas. Yo no creo que los genes determinen comportamientos colectivos. Otra cosa distinta es la cultura o la idiosincrasia, que pueden consolidarse en determinados contextos históricos y luego asociarse a una etnia, nación o religión concreta.

Para nada, Astur, yo no me ofendo por casi nada, me tienen que decir algo muy feo que me duela mucho como para que me ofenda de verdad, en SSL, después de postear algunas fotos mías, los peruanos me trataban de "andrógino", "emo depresivo", "pre-puber", "cuerpo de niño", "brazos de niña", etc, pero yo nunca caía en sus provocaciones, primero porque estoy re acostumbrado a que se metan con mi físico, y segundo, porque, además, yo tenía un ejército de mexicanos que me defendían.

Pero nada, no soy de ofenderme fácil, tu, por ejemplo, una ves me trataste de femenino, supongo que en modo broma, y sin mala intención, pero alguna gente que me ha hecho eso, lo hizo con la intención de ningunearme y menoscabar mi masculinidad, pero ya no les hago ni puto caso, lo hiciste en este hilo:

Quién sabe, Waltteri. Es posible que el hecho de convertirte en una gym-rat te cambie la perspectiva, y dejes de considerarte liberal progresista o liberal de izquierda. Aunque no puedas "crecer" tanto como lo demás por esa enfermedad que dices que tienes. Ya veremos.

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Con respecto a mis opiniones, a simple vista pueden parecer exageradas y biologicistas, pero te aseguro, que nada mas lejos de eso, en la medida que leas mis opiniones a lo largo de este hilo, te vas a dar cuenta enseguida que no lo reduzco todo a lo "racial" ni a la biología.

Si yo le dije a Lox que no tengo sangre española, indígena o africana, no es porque eso sea un componente identitario demasiado relevante para mi, se lo mencioné simplemente porque el dijo que cuando mencionó el termino Imperio Español, pues yo me moleste, y no fue así para nada, yo solo le quise explicar que como soy descendiente de inmigrantes europeos no hispanos del siglo XX, pues no tengo ese complejo que tienen muchos latinoamericanos con respecto al Imperio Español, eso le quise explicar, no presumo de ancestros finlandeses y alemanes para sentirme "superior" a nadie, porque tu conoces mis miserias, y yo no soy alguien que sea crea superior a otro latinoamericano, solo por ser un blanco descendiente de inmigrantes europeos.

Tampoco creo que el éxito económico de una persona a nivel individual dependa de su color de piel, o de su origen étnico o de sus ancestros, yo hable de modelos de colonización y expliqué porqué considero mucho mejor el modelo que los ingleses crearon en las 13 colonias que luego serían Estados Unidos, que el que llevaron a cabo los españoles en Sudamérica y Centroamérica, pero no reduzco todo a la mezcla o no mezclas de razas, ni al origen germánico de los colonos de Norteamérica, luego lo explico bien, pero quiero dejar claro que el éxito individual de una persona no depende ni de su color de piel ni de su etnia, ni de sus ancestros, y el mejor ejemplo de eso, somos mi amigo fisicoculturista y yo, el es criollo (mestizo) y yo soy un blanco descendiente de inmigrantes nórdicos y centroeuropeos, y el gana mucho pero mucho más dinero que yo con su cuerpo, siendo influencer fitness y trabajando de modelo fitness, y tiene una estatura, y un físico increíble y envidiable, que yo jamás voy a poder tener, así que como te imaginarás, yo no me creo superior a nadie.

[Astur]

Para nada, Astur, yo no me ofendo por casi nada, me tienen que decir algo muy feo que me duela mucho como para que me ofenda de verdad, en SSL, después de postear algunas fotos mías, los peruanos me trataban de "andrógino", "emo depresivo", "pre-puber", "cuerpo de niño", "brazos de niña", etc, pero yo nunca caía en sus provocaciones, primero porque estoy re acostumbrado a que se metan con mi físico, y segundo, porque, además, yo tenía un ejército de mexicanos que me defendían.

Pero nada, no soy de ofenderme fácil, tu, por ejemplo, una ves me trataste de femenino, supongo que en modo broma, y sin mala intención, pero alguna gente que me ha hecho eso, lo hizo con la intención de ningunearme y menoscabar mi masculinidad, pero ya no les hago ni puto caso, lo hiciste en este hilo:

"Quién sabe, Waltteri. Es posible que el hecho de convertirte en una gym-rat te cambie la perspectiva, y dejes de considerarte liberal progresista o liberal de izquierda. Aunque no puedas "crecer" tanto como lo demás por esa enfermedad que dices que tienes. Ya veremos. "

Ojo, yo ahí no te traté de femenino. No sé dónde se intuye que yo insinué tal cosa. Lo que dije es que, como según tu teoría, los que levantamos pesas nos volvemos de derechas y conservadores, sería interesante ver qué sucede contigo, ahora que has empezado a ejercitarte. Pero le resté poder a esa supuesta teoría al recordar que quizás en tu caso fuera más difícil por esa enfermedad que decías, y que hacía que no ganaras músculo de la misma manera que la ganaba la gente que no la padece. Eso no es llamarte "femenino".

De todas formas, tú me reconociste una vez que te había ofendido que te dijera que eras de la "secta sorosiana". Y que es por eso que me llamaste "fachaval mazado", sin saber que eso para mí era un halago.

Con Lox sí que te noto un poco tenso. Debido a lo que sucede en tu país con los libertarios, que están en el poder liderados por Milei, te noto más proclive a utilizar palabras gruesas contra ellos: "basuras humanas", etc.

[Astur]

Con respecto a mis opiniones, a simple vista pueden parecer exageradas y biologicistas, pero te aseguro, que nada mas lejos de eso, en la medida que leas mis opiniones a lo largo de este hilo, te vas a dar cuenta enseguida que no lo reduzco todo a lo "racial" ni a la biología.

Si yo le dije a Lox que no tengo sangre española, indígena o africana, no es porque eso sea un componente identitario demasiado relevante para mi, se lo mencioné simplemente porque el dijo que cuando mencionó el termino Imperio Español, pues yo me moleste, y no fue así para nada, yo solo le quise explicar que como soy descendiente de inmigrantes europeos no hispanos del siglo XX, pues no tengo ese complejo que tienen muchos latinoamericanos con respecto al Imperio Español, eso le quise explicar, no presumo de ancestros finlandeses y alemanes para sentirme "superior" a nadie, porque tu conoces mis miserias, y yo no soy alguien que sea crea superior a otro latinoamericano, solo por ser un blanco descendiente de inmigrantes europeos.

Tampoco creo que el éxito económico de una persona a nivel individual dependa de su color de piel, o de su origen étnico o de sus ancestros, yo hable de modelos de colonización y expliqué porqué considero mucho mejor el modelo que los ingleses crearon en las 13 colonias que luego serían Estados Unidos, que el que llevaron a cabo los españoles en Sudamérica y Centroamérica, pero no reduzco todo a la mezcla o no mezclas de razas, ni al origen germánico de los colonos de Norteamérica, luego lo explico bien, pero quiero dejar claro que el éxito individual de una persona no depende ni de su color de piel ni de su etnia, ni de sus ancestros, y el mejor ejemplo de eso, somos mi amigo fisicoculturista y yo, el es criollo (mestizo) y yo soy un blanco descendiente de inmigrantes nórdicos y centroeuropeos, y el gana mucho pero mucho más dinero que yo con su cuerpo, siendo influencer fitness y trabajando de modelo fitness, y tiene una estatura, y un físico increíble y envidiable, que yo jamás voy a poder tener, así que como te imaginarás, yo no me creo superior a nadie.

Entiendo lo que dices y no creo que presumas de ancestros ni que te creas superior. Ese no es el tema. El problema es el marco que usas para explicar la historia. Aunque digas que no reduces todo a lo racial, en la práctica tu explicación descansa demasiado en el tipo de población, las mezclas y el origen. No como juicio moral, sino como variable explicativa. Y ahí es donde chirría, porque cuando eso cierra el razonamiento, el análisis se queda corto.
Los ejemplos individuales no pintan nada aquí. Nadie discute que una persona pueda prosperar sea del color que sea. El debate va de estructuras históricas, no de casos personales. Y esas se explican mejor por poder, instituciones, élites e incentivos que por composición poblacional.
El modelo de las 13 colonias funcionó por asentamiento, autogobierno, propiedad y contexto geopolítico. No por ser germánicos ni por no mezclarse. Y tuvo un coste brutal para los nativos que muchos omiten. No es un modelo neutro ni replicable donde había una cantidad de nativos mucho mayor, como sucedió en buena parte de las tierras colonizadas por España.
Por eso sigo diciendo que si sacas la variable racial del centro, el análisis mejora. Y te obliga a hablar de política, instituciones y decisiones históricas. Ahí está el meollo, no en la biología.
No niego la influencia cultural. La cultura importa. Pero no es genética ni irreversible. Cambia con instituciones e incentivos. Igual que puede cambiar Hispanoamérica. Y cuando lo haga, quedará claro que no había ninguna condena biológica detrás.

[Waltteri]

Entiendo lo que dices y no creo que presumas de ancestros ni que te creas superior. Ese no es el tema. El problema es el marco que usas para explicar la historia. Aunque digas que no reduces todo a lo racial, en la práctica tu explicación descansa demasiado en el tipo de población, las mezclas y el origen. No como juicio moral, sino como variable explicativa. Y ahí es donde chirría, porque cuando eso cierra el razonamiento, el análisis se queda corto.
Los ejemplos individuales no pintan nada aquí. Nadie discute que una persona pueda prosperar sea del color que sea. El debate va de estructuras históricas, no de casos personales. Y esas se explican mejor por poder, instituciones, élites e incentivos que por composición poblacional.
El modelo de las 13 colonias funcionó por asentamiento, autogobierno, propiedad y contexto geopolítico. No por ser germánicos ni por no mezclarse. Y tuvo un coste brutal para los nativos que muchos omiten. No es un modelo neutro ni replicable donde había una cantidad de nativos mucho mayor, como sucedió en buena parte de las tierras colonizadas por España.
Por eso sigo diciendo que si sacas la variable racial del centro, el análisis mejora. Y te obliga a hablar de política, instituciones y decisiones históricas. Ahí está el meollo, no en la biología.
No niego la influencia cultural. La cultura importa. Pero no es genética ni irreversible. Cambia con instituciones e incentivos. Igual que puede cambiar Hispanoamérica. Y cuando lo haga, quedará claro que no había ninguna condena biológica detrás.

Entiendo el punto, y lo que quieres decir, pero ya verás cuando responda luego el resto de tus planteos (vi que hay un mensaje tuyo con varias conclusiones), podrás observar que mi opinión no basa exclusivamente en lo "racial", luego te lo respondo, porque leí que agregaste temas interesantes al debate.