Alemania inaugura un centro para combatir las “teorías de la conspiración”

[Astur]

Otro "Ministerio de la Verdad", parecido al que quieren crear en España.



https://es.head-post.com/index.php/2025 ... spiracion/

[Lox]

Eso de denunciar a familiares o amigos sospechosos suena muy distopico.

Y precisamente en Alemania, con el historial q tuvieron de persecución a los judíos.

[Astur]

Eso de denunciar a familiares o amigos sospechosos suena muy distopico.

Y precisamente en Alemania, con el historial q tuvieron de persecución a los judíos.

Está claro que vamos de cabeza a dictaduras hacia una autocracia disfrazada de democracia. Entre esto, el control de medios, RRSS y lo de crear un "Ejército europeo", da la sensación de que vamos hacia una URSS 2.0.

[Asimov]

Está claro que vamos de cabeza a dictaduras hacia una autocracia disfrazada de democracia. Entre esto, el control de medios, RRSS y lo de crear un "Ejército europeo", da la sensación de que vamos hacia una URSS 2.0.

Si supieras algo de cómo funcionan los servicios de inteligencia occidentales (CIA, NSA, StayBehind, BND, MI5, etc.) y el control masivo que han ejercido tradicionalmente, y siguen ejerciendo, sobre sus propias poblaciones, no dirías la mamarrachada de la "URSS 2.0" sino que hablarías de la "OTAN 1.0".

[Astur]

Si supieras algo de cómo funcionan los servicios de inteligencia occidentales (CIA, NSA, StayBehind, BND, MI5, etc.) y el control masivo que han ejercido tradicionalmente, y siguen ejerciendo, sobre sus propias poblaciones, no dirías la mamarrachada de la "URSS 2.0" sino que hablarías de la "OTAN 1.0".

No es ninguna mamarrachada. La referencia a una "URSS 2.0" apunta a la deriva totalitaria que estamos viendo en la UE y otros países occidentales: un control centralizado, eliminación progresiva de disidencia, censura encubierta y ahora, la creación de un supuesto "Ejército europeo" que podría usarse más para mantener el orden interno que para defender la soberanía de los Estados miembros.
La cuestión aquí no es defender a la OTAN, que en muchos aspectos actúa como un instrumento imperialista de EE. UU., sino señalar cómo el proyecto europeo está dejando de lado cualquier atisbo de soberanía nacional y democracia real. Nos encontramos ante una partidocracia que, utilizando el miedo y la propaganda, consolida un poder cada vez más autoritario, disfrazado de "progreso" y "seguridad".

Lo que estamos viendo es una especie de "híbrido" donde se combinan elementos del totalitarismo soviético (control ideológico, censura, eliminación de la oposición efectiva) con las estructuras de poder de la OTAN y el complejo militar-industrial estadounidense. Así que no se trata de elegir entre "OTAN 1.0" o "URSS 2.0", sino de reconocer que ambas influencias están operando para anular la soberanía y la libertad de los ciudadanos.

[Asimov]

No es ninguna mamarrachada. La referencia a una "URSS 2.0" apunta a la deriva totalitaria que estamos viendo en la UE y otros países occidentales: un control centralizado, eliminación progresiva de disidencia, censura encubierta y ahora, la creación de un supuesto "Ejército europeo" que podría usarse más para mantener el orden interno que para defender la soberanía de los Estados miembros.
La cuestión aquí no es defender a la OTAN, que en muchos aspectos actúa como un instrumento imperialista de EE. UU., sino señalar cómo el proyecto europeo está dejando de lado cualquier atisbo de soberanía nacional y democracia real. Nos encontramos ante una partidocracia que, utilizando el miedo y la propaganda, consolida un poder cada vez más autoritario, disfrazado de "progreso" y "seguridad".

Lo que estamos viendo es una especie de "híbrido" donde se combinan elementos del totalitarismo soviético (control ideológico, censura, eliminación de la oposición efectiva) con las estructuras de poder de la OTAN y el complejo militar-industrial estadounidense. Así que no se trata de elegir entre "OTAN 1.0" o "URSS 2.0", sino de reconocer que ambas influencias están operando para anular la soberanía y la libertad de los ciudadanos.

El problema es que el control ideológico, la censura, la eliminación de la oposición efectiva... son elementos consustanciales a las grandes potencias capitalistas. Que está claro que lo ignoras, y por eso señalo que desconoces absolutamente la historia de los servicios de inteligencia occidentales y su historial de control y represión de su propia disidencia, que en muchos casos deja a la URSS como unos angelitos.

[Astur]

El problema es que el control ideológico, la censura, la eliminación de la oposición efectiva... son elementos consustanciales a las grandes potencias capitalistas. Que está claro que lo ignoras, y por eso señalo que desconoces absolutamente la historia de los servicios de inteligencia occidentales y su historial de control y represión de su propia disidencia, que en muchos casos deja a la URSS como unos angelitos.

Nadie niega que los servicios de inteligencia occidentales han ejercido y ejercen un control profundo sobre sus propias poblaciones. Ahí estamos de acuerdo. La CIA, la NSA, el MI5 y otros han implementado campañas de propaganda, espionaje interno, operaciones psicológicas y censura velada, eso es indiscutible. El problema es que caes en la falacia de la equivalencia moral, como si denunciar los crímenes del sistema soviético impidiera reconocer los abusos de las potencias occidentales.
La diferencia fundamental radica en la estructura del poder y los mecanismos de control. En las llamadas democracias liberales, aunque imperfectas y manipuladas, existe al menos una fachada de separación de poderes y ciertos mecanismos que permiten la denuncia y oposición, aunque de forma limitada. En cambio, los regímenes totalitarios como la URSS eliminaban completamente esa posibilidad, concentrando el poder de forma absoluta y sin fisuras. Lo preocupante es que hoy vemos cómo la UE y los Estados miembros adoptan prácticas que recuerdan cada vez más a esos regímenes: censura de medios, leyes mordaza, control ideológico a través de organismos supranacionales, todo bajo la excusa de la seguridad y la lucha contra la desinformación.

Además, el problema principal de lo que dices es que olvidas la naturaleza esencial de la partidocracia actual: no se trata de elegir entre capitalismo o comunismo, sino de acabar con un sistema que utiliza los partidos como máscaras para ocultar el verdadero poder de las oligarquías económicas y políticas. La solución no es caer en el error marxista de entregar más poder al Estado, sino en avanzar hacia una democracia formal real, con representación auténtica, separación efectiva de poderes y soberanía nacional.

[Asimov]

Nadie niega que los servicios de inteligencia occidentales han ejercido y ejercen un control profundo sobre sus propias poblaciones. Ahí estamos de acuerdo. La CIA, la NSA, el MI5 y otros han implementado campañas de propaganda, espionaje interno, operaciones psicológicas y censura velada, eso es indiscutible. El problema es que caes en la falacia de la equivalencia moral, como si denunciar los crímenes del sistema soviético impidiera reconocer los abusos de las potencias occidentales.
La diferencia fundamental radica en la estructura del poder y los mecanismos de control. En las llamadas democracias liberales, aunque imperfectas y manipuladas, existe al menos una fachada de separación de poderes y ciertos mecanismos que permiten la denuncia y oposición, aunque de forma limitada. En cambio, los regímenes totalitarios como la URSS eliminaban completamente esa posibilidad, concentrando el poder de forma absoluta y sin fisuras. Lo preocupante es que hoy vemos cómo la UE y los Estados miembros adoptan prácticas que recuerdan cada vez más a esos regímenes: censura de medios, leyes mordaza, control ideológico a través de organismos supranacionales, todo bajo la excusa de la seguridad y la lucha contra la desinformación.

Además, el problema principal de lo que dices es que olvidas la naturaleza esencial de la partidocracia actual: no se trata de elegir entre capitalismo o comunismo, sino de acabar con un sistema que utiliza los partidos como máscaras para ocultar el verdadero poder de las oligarquías económicas y políticas. La solución no es caer en el error marxista de entregar más poder al Estado, sino en avanzar hacia una democracia formal real, con representación auténtica, separación efectiva de poderes y soberanía nacional.

Sigues sin entenderlo. No se trata de reconocer o no lo que hacía la URSS, sino que tu desconocimiento sobre la historia del capitalismo y las democracias liberales te lleva a tener que recurrir a la URSS como ejemplo de "totalitarismo" al que "estamos tendiendo" sin reparar en que el capitalismo ha sido SIEMPRE exactamente igual o peor en ese sentido, llevando a cabo un control de su propia población y una represión de la disidencia que ya hubiera querido el comité central del PCUS. La única diferencia que encontramos hoy respecto a otras época es que internet nos permite enterarnos de ese control y esa represión de una forma mucho más fácil que antes.

[Astur]

Sigues sin entenderlo. No se trata de reconocer o no lo que hacía la URSS, sino que tu desconocimiento sobre la historia del capitalismo y las democracias liberales te lleva a tener que recurrir a la URSS como ejemplo de "totalitarismo" al que "estamos tendiendo" sin reparar en que el capitalismo ha sido SIEMPRE exactamente igual o peor en ese sentido, llevando a cabo un control de su propia población y una represión de la disidencia que ya hubiera querido el comité central del PCUS. La única diferencia que encontramos hoy respecto a otras época es que internet nos permite enterarnos de ese control y esa represión de una forma mucho más fácil que antes.

No, Asimov, aquí el que parece no entenderlo eres tú. La cuestión no es negar el control que ejercen las élites capitalistas a través de los servicios de inteligencia, los medios de comunicación y las estructuras supranacionales como la Unión Europea o la OTAN. Eso es evidente y, de hecho, es uno de los pilares de mi crítica a la partidocracia actual. Pero tu argumento falla en dos puntos clave: la naturaleza del poder y la comparación con la URSS.
Decir que el capitalismo ha sido "igual o peor" que la URSS en términos de control y represión es un disparate histórico. En los regímenes totalitarios como el soviético, el poder estaba absolutamente centralizado: no había elecciones competitivas, medios libres ni la más mínima posibilidad de oposición efectiva. Cualquier disidencia se pagaba con gulags, purgas o desapariciones. En cambio, las democracias liberales, aunque manipuladas y corruptas, han permitido cierto margen para la denuncia, la organización política alternativa y la libertad de expresión. El problema no es que la represión en Occidente no exista, sino que se hace de forma más sutil y sofisticada. Al menos, en el pasado. Ahora, es cada vez más descarada. De ahí que me acuerde de la URSS. Pero el sistema todavía permite resquicios de oposición, que en la URSS eran impensables.
Olvidas algo fundamental: la ausencia de separación de poderes y de representación auténtica. Lo que vivimos no es una verdadera democracia liberal, sino una partidocracia donde el poder real lo ejercen oligarquías que utilizan a los partidos como marionetas. La solución, por tanto, no es sustituir este sistema por uno donde el Estado tenga aún más poder, como pretendéis los socialistas, sino avanzar hacia una democracia formal con distritos uninominales, control directo de los representantes y separación efectiva de poderes.

La diferencia real con otras épocas no es solo internet, sino el grado de descomposición del sistema y la centralización del poder en manos de instituciones supranacionales. La creación de un Ejército europeo, la censura ideológica y el control informativo no son síntomas de un capitalismo tradicional, sino de una evolución hacia un totalitarismo tecnocrático que fusiona lo peor de ambos sistemas: la concentración económica capitalista y el control estatal socialista. Si no entendemos esto, estamos condenados a caer en la misma trampa autoritaria, pero con otra bandera.

[Asimov]

No, Asimov, aquí el que parece no entenderlo eres tú. La cuestión no es negar el control que ejercen las élites capitalistas a través de los servicios de inteligencia, los medios de comunicación y las estructuras supranacionales como la Unión Europea o la OTAN. Eso es evidente y, de hecho, es uno de los pilares de mi crítica a la partidocracia actual. Pero tu argumento falla en dos puntos clave: la naturaleza del poder y la comparación con la URSS.
Decir que el capitalismo ha sido "igual o peor" que la URSS en términos de control y represión es un disparate histórico. En los regímenes totalitarios como el soviético, el poder estaba absolutamente centralizado: no había elecciones competitivas, medios libres ni la más mínima posibilidad de oposición efectiva. Cualquier disidencia se pagaba con gulags, purgas o desapariciones. En cambio, las democracias liberales, aunque manipuladas y corruptas, han permitido cierto margen para la denuncia, la organización política alternativa y la libertad de expresión. El problema no es que la represión en Occidente no exista, sino que se hace de forma más sutil y sofisticada. Al menos, en el pasado. Ahora, es cada vez más descarada. De ahí que me acuerde de la URSS. Pero el sistema todavía permite resquicios de oposición, que en la URSS eran impensables.
Olvidas algo fundamental: la ausencia de separación de poderes y de representación auténtica. Lo que vivimos no es una verdadera democracia liberal, sino una partidocracia donde el poder real lo ejercen oligarquías que utilizan a los partidos como marionetas. La solución, por tanto, no es sustituir este sistema por uno donde el Estado tenga aún más poder, como pretendéis los socialistas, sino avanzar hacia una democracia formal con distritos uninominales, control directo de los representantes y separación efectiva de poderes.

La diferencia real con otras épocas no es solo internet, sino el grado de descomposición del sistema y la centralización del poder en manos de instituciones supranacionales. La creación de un Ejército europeo, la censura ideológica y el control informativo no son síntomas de un capitalismo tradicional, sino de una evolución hacia un totalitarismo tecnocrático que fusiona lo peor de ambos sistemas: la concentración económica capitalista y el control estatal socialista. Si no entendemos esto, estamos condenados a caer en la misma trampa autoritaria, pero con otra bandera.

De nuevo sigues demostrando tu ignorancia supina sobre la historia del capitalismo y las democracias liberales. PRISM, XKeyscore, Echelon, COINTELPRO, Operación CHAOS, el macartismo, la masacre de Kent State, Operación Hammer, Operación Mockingbird, la Patriot Act... son sólo unos pocos ejemplos del absoluto control de la población que se ha ejercido en EE UU y la represión brutal que ha ejercido contra sus disidentes. Y eso sólo respecto a su propia población, porque si nos vamos a la represión ejercida en otras partes del mundo la cosa se pone mucho más fea: la Escuela de las Américas, la Operación Cóndor, la masacre de El Mozote, el genocidio en Guatemala, la masacre de comunistas en Indonesia, el apoyo a la UNITA, etc.

No es sólo cosa de EE UU. En Alemania, tenemos todo lo que rodeó a la RAF en los 70, la vigilancia masiva y total del BND, la Kontaktsperregesetz, la persecución del KPD, el caso de Günter Wallraff... En Francia, la masacre de París de 1961 o el terrorismo contra el Rainbow Warrior... Y en todos esos países el Stay Behind de la OTAN cometiendo todo tipo de atentados terroristas de falsa bandera por todo occidente, incluyendo masacres como la de Bolonia de 1980, la mayor que había sufrido Europa hasta el 11-M.

Esto son sólo unos pocos ejemplos de una lista muy larga. Y sólo limitada a la segunda mitad del siglo XX y lo que llevamos del XXI, porque la represión y las masacres cometidas en las democracias liberales durante todo el siglo XIX y la primera mitad del XX fueron infinitas.

Cualquier historiador que conozca mínimamente la historia moderna se descojona cuando hablas de la "URSS 2.0" para hablar de la represión y el control de la población en occidente.

[Astur]

De nuevo sigues demostrando tu ignorancia supina sobre la historia del capitalismo y las democracias liberales. PRISM, XKeyscore, Echelon, COINTELPRO, Operación CHAOS, el macartismo, la masacre de Kent State, Operación Hammer, Operación Mockingbird, la Patriot Act... son sólo unos pocos ejemplos del absoluto control de la población que se ha ejercido en EE UU y la represión brutal que ha ejercido contra sus disidentes. Y eso sólo respecto a su propia población, porque si nos vamos a la represión ejercida en otras partes del mundo la cosa se pone mucho más fea: la Escuela de las Américas, la Operación Cóndor, la masacre de El Mozote, el genocidio en Guatemala, la masacre de comunistas en Indonesia, el apoyo a la UNITA, etc.

No es sólo cosa de EE UU. En Alemania, tenemos todo lo que rodeó a la RAF en los 70, la vigilancia masiva y total del BND, la Kontaktsperregesetz, la persecución del KPD, el caso de Günter Wallraff... En Francia, la masacre de París de 1961 o el terrorismo contra el Rainbow Warrior... Y en todos esos países el Stay Behind de la OTAN cometiendo todo tipo de atentados terroristas de falsa bandera por todo occidente, incluyendo masacres como la de Bolonia de 1980, la mayor que había sufrido Europa hasta el 11-M.

Esto son sólo unos pocos ejemplos de una lista muy larga. Y sólo limitada a la segunda mitad del siglo XX y lo que llevamos del XXI, porque la represión y las masacres cometidas en las democracias liberales durante todo el siglo XIX y la primera mitad del XX fueron infinitas.

Cualquier historiador que conozca mínimamente la historia moderna se descojona cuando hablas de la "URSS 2.0" para hablar de la represión y el control de la población en occidente.

La clásica letanía de operaciones encubiertas y abusos de los servicios de inteligencia occidentales. Nadie niega esos hechos. Son pruebas irrefutables de que las llamadas "democracias liberales" llevan décadas ejerciendo un control masivo y represivo camuflado. Pero tu problema es la interpretación de esos hechos. No se trata de negar la brutalidad y el autoritarismo del sistema occidental, sino de entender su naturaleza y propósito.

Primero, confundes la partidocracia actual con la democracia formal. Lo que denuncias no es una característica intrínseca de la democracia liberal en su sentido clásico, sino de la degeneración partidocrática que ha capturado esas instituciones. La auténtica democracia liberal se basa en la separación de poderes, la representación real y el control ciudadano efectivo sobre los representantes. Lo que tenemos hoy es una farsa democrática donde partidos y oligarquías manejan el Estado a su antojo. Culpar a la democracia liberal de esto es como culpar al libre mercado por los monopolios: una contradicción en los términos.
Segundo, tu obsesión por comparar los crímenes de Occidente con los de la URSS parte de una falacia: la equivalencia moral. Es evidente que EE.UU. y sus aliados han cometido atrocidades, pero la naturaleza del poder en los regímenes comunistas era completamente distinta. Mientras que en Occidente hay, aunque limitada, una posibilidad de denunciar, organizarse y difundir información, en la URSS no existía ninguna. El control absoluto del Partido Comunista impedía cualquier oposición efectiva. La comparación directa es absurda: en una partidocracia, el poder se disfraza; en un totalitarismo comunista, ni siquiera se molesta en hacerlo.
Tercero, la referencia a la "URSS 2.0" no es para minimizar los crímenes de Occidente, sino para señalar cómo el proyecto europeo y los sistemas actuales están adoptando prácticas de control social y centralización de poder propias del totalitarismo soviético: censura de medios, persecución ideológica, concentración del poder en organismos supranacionales, planificación de la producción agrícola y ganadera y, ahora, la propuesta de un Ejército europeo. La diferencia es que lo hacen bajo la bandera de la "democracia" y los "DDHH", cuando en realidad están consolidando una tecnocracia autoritaria.

[Asimov]

La clásica letanía de operaciones encubiertas y abusos de los servicios de inteligencia occidentales. Nadie niega esos hechos. Son pruebas irrefutables de que las llamadas "democracias liberales" llevan décadas ejerciendo un control masivo y represivo camuflado. Pero tu problema es la interpretación de esos hechos. No se trata de negar la brutalidad y el autoritarismo del sistema occidental, sino de entender su naturaleza y propósito.

Primero, confundes la partidocracia actual con la democracia formal. Lo que denuncias no es una característica intrínseca de la democracia liberal en su sentido clásico, sino de la degeneración partidocrática que ha capturado esas instituciones. La auténtica democracia liberal se basa en la separación de poderes, la representación real y el control ciudadano efectivo sobre los representantes. Lo que tenemos hoy es una farsa democrática donde partidos y oligarquías manejan el Estado a su antojo. Culpar a la democracia liberal de esto es como culpar al libre mercado por los monopolios: una contradicción en los términos.
Segundo, tu obsesión por comparar los crímenes de Occidente con los de la URSS parte de una falacia: la equivalencia moral. Es evidente que EE.UU. y sus aliados han cometido atrocidades, pero la naturaleza del poder en los regímenes comunistas era completamente distinta. Mientras que en Occidente hay, aunque limitada, una posibilidad de denunciar, organizarse y difundir información, en la URSS no existía ninguna. El control absoluto del Partido Comunista impedía cualquier oposición efectiva. La comparación directa es absurda: en una partidocracia, el poder se disfraza; en un totalitarismo comunista, ni siquiera se molesta en hacerlo.
Tercero, la referencia a la "URSS 2.0" no es para minimizar los crímenes de Occidente, sino para señalar cómo el proyecto europeo y los sistemas actuales están adoptando prácticas de control social y centralización de poder propias del totalitarismo soviético: censura de medios, persecución ideológica, concentración del poder en organismos supranacionales, planificación de la producción agrícola y ganadera y, ahora, la propuesta de un Ejército europeo. La diferencia es que lo hacen bajo la bandera de la "democracia" y los "DDHH", cuando en realidad están consolidando una tecnocracia autoritaria.

El argumento de POS NO ES LO MISMO unido al de "es que eso no es capitalismo/democracia, sino otra cosa diferente y peor", que es similar al antiguo "es que eso no es comunismo, sino otra cosa diferente y peor". Por eso desde el bando liberal occidental comenzó a usarse aquella expresión soviética de "socialismo real" o "socialismo realmente existente", en contraposición a los modelos teóricos e ideales utópicos de trotskistas y otros pseudomarxistas. Del mismo modo, es menester usar aquí la expresión "capitalismo real" y "capitalismo realmente existente", o "democracia liberal real" o "democracia liberal realmente existente", que no tiene nada que ver con ese modelo ideal que planteas y que sólo ha existido en tu imaginación. Pregúntate por qué.

[Astur]

El argumento de POS NO ES LO MISMO unido al de "es que eso no es capitalismo/democracia, sino otra cosa diferente y peor", que es similar al antiguo "es que eso no es comunismo, sino otra cosa diferente y peor". Por eso desde el bando liberal occidental comenzó a usarse aquella expresión soviética de "socialismo real" o "socialismo realmente existente", en contraposición a los modelos teóricos e ideales utópicos de trotskistas y otros pseudomarxistas. Del mismo modo, es menester usar aquí la expresión "capitalismo real" y "capitalismo realmente existente", o "democracia liberal real" o "democracia liberal realmente existente", que no tiene nada que ver con ese modelo ideal que planteas y que sólo ha existido en tu imaginación. Pregúntate por qué.

La idea de que el "capitalismo real" y la "democracia liberal real" son simplemente la versión auténtica y definitiva de sus conceptos ignora deliberadamente la corrupción y degeneración partidocrática que han capturado estas instituciones. Es como decir que un coche destartalado y lleno de óxido representa la esencia misma del modelo original de fábrica.
El problema no es la democracia liberal en sí misma, sino su perversión por las élites y los partidos que han hecho de las instituciones su cortijo privado. La corrupción estructural y el control de las élites globales han convertido la democracia liberal en una fachada donde los ciudadanos no tienen verdadero poder​. Esto no es "democracia liberal real", sino una burla de ella.
Además, comparar la crítica a la partidocracia con la excusa del "eso no es comunismo real" es deshonesto. La democracia formal, con separación efectiva de poderes y control ciudadano, nunca se ha implementado plenamente, mientras que el comunismo sí mostró su verdadera cara en la URSS y otros países. La diferencia es clara: uno es un ideal corrompido, el otro fue un desastre desde la base.

[Asimov]

La idea de que el "capitalismo real" y la "democracia liberal real" son simplemente la versión auténtica y definitiva de sus conceptos ignora deliberadamente la corrupción y degeneración partidocrática que han capturado estas instituciones. Es como decir que un coche destartalado y lleno de óxido representa la esencia misma del modelo original de fábrica.
El problema no es la democracia liberal en sí misma, sino su perversión por las élites y los partidos que han hecho de las instituciones su cortijo privado. La corrupción estructural y el control de las élites globales han convertido la democracia liberal en una fachada donde los ciudadanos no tienen verdadero poder​. Esto no es "democracia liberal real", sino una burla de ella.
Además, comparar la crítica a la partidocracia con la excusa del "eso no es comunismo real" es deshonesto. La democracia formal, con separación efectiva de poderes y control ciudadano, nunca se ha implementado plenamente, mientras que el comunismo sí mostró su verdadera cara en la URSS y otros países. La diferencia es clara: uno es un ideal corrompido, el otro fue un desastre desde la base.

Asumes como principio y dogma que la verdadera cara del comunismo es la URSS (lo cual es cierto) pero el capitalismo, en cambio, es un "ideal corrompido". ¿Por qué uno es su auténtica versión y el otro no? No lo explicas, ni falta que te hace.

[Astur]

Asumes como principio y dogma que la verdadera cara del comunismo es la URSS (lo cual es cierto) pero el capitalismo, en cambio, es un "ideal corrompido". ¿Por qué uno es su auténtica versión y el otro no? No lo explicas, ni falta que te hace.

La diferencia es clara: el comunismo se basa en la centralización absoluta del poder estatal y no puede aplicarse sin dictadura, como demuestran todos sus intentos históricos. En cambio, el capitalismo y la democracia liberal auténtica se fundamentan en la descentralización del poder y la competencia, pero han sido corrompidos por la partidocracia y las oligarquías económicas. La URSS aplicó fielmente el marxismo-leninismo; las democracias actuales traicionan los principios liberales originales. Ahí está la diferencia.

[Asimov]

La diferencia es clara: el comunismo se basa en la centralización absoluta del poder estatal y no puede aplicarse sin dictadura, como demuestran todos sus intentos históricos. En cambio, el capitalismo y la democracia liberal auténtica se fundamentan en la descentralización del poder y la competencia, pero han sido corrompidos por la partidocracia y las oligarquías económicas. La URSS aplicó fielmente el marxismo-leninismo; las democracias actuales traicionan los principios liberales originales. Ahí está la diferencia.

Hay teóricos marxistas que afirman que el socialismo real se contradice con los principios de la teoría marxista, del mismo modo que según tú la democracia liberal realmente existente se contradice con los principios de la democracia liberal.

Lo primero te parece una tontería, en cambio en lo segundo estás muy de acuerdo. Porque te interesa, claro.

[Astur]

Hay teóricos marxistas que afirman que el socialismo real se contradice con los principios de la teoría marxista, del mismo modo que según tú la democracia liberal realmente existente se contradice con los principios de la democracia liberal.

Lo primero te parece una tontería, en cambio en lo segundo estás muy de acuerdo. Porque te interesa, claro.

La dictadura del proletariado y la centralización estatal son pilares explícitos del marxismo para alcanzar el comunismo, mientras que la partidocracia y la concentración del poder contradicen los principios liberales de separación de poderes y representación auténtica. El socialismo real aplicó fielmente la teoría; la partidocracia traiciona la democracia liberal. No es cuestión de conveniencia, sino de coherencia con los principios originales.

[Asimov]

La dictadura del proletariado y la centralización estatal son pilares explícitos del marxismo para alcanzar el comunismo, mientras que la partidocracia y la concentración del poder contradicen los principios liberales de separación de poderes y representación auténtica. El socialismo real aplicó fielmente la teoría; la partidocracia traiciona la democracia liberal. No es cuestión de conveniencia, sino de coherencia con los principios originales.

No, la dictadura del proletariado no implica necesariamente centralización extrema. De hecho Marx nunca detalló un modelo único de dictadura del proletariado, e incluso en algunos textos habla de autogestión obrera y de descentralización, como en la Comuna de París (que fue siempre la su inspiración). Marx criticó explícitamente el Estado como una estructura de dominación y pensaba que debía extinguirse gradualmente, el concepto de "dictadura" en Marx se refiere más a la hegemonía de la clase trabajadora sobre la burguesía que a un modelo de Estado con un poder centralizado y burocrático. Y desde luego Marx ni previó ni propuso un socialismo al estilo de la URSS.

Por otro lado, me temo que estás muy confundido respecto a los principios liberales. El sistema creado por las revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX, aparte de ser profundamente represivo y autoritario, consistía en un gobierno de las clases propietaria basado en el sufragio censitario. Es decir, estamos hablando de una "democracia" en la que sólo participaban aquellos ciudadanos registrados en el censo electoral, generalmente restringido a los varones que poseían propiedades inmuebles o un determinado nivel de rentas. Un gobierno por y para la burguesía, en pocas palabras. Fue luego, a lo largo de los siglos XIX y XX, cuando el derecho al voto se extiende, no sin su correspondiente lucha histórica, a otras capas de población: primero a los hombres sin propiedades, luego a los ex esclavos (los negros estadounidenses no adquirirían plenamente el derecho al voto hasta 1965, cuando la URSS ya llevaba más de 40 años habiendo instaurado una igualdad efectiva entre todos sus ciudadanos sin importar raza ni sexo), a las mujeres y a los jóvenes.

En realidad, fue la lucha del movimiento obrero la que generalmente impulsó la mayor parte de los avances democráticos que hoy asumimos como propios de los sistemas capitalistas, derechos que siempre se conquistaron con la oposición de unas élites liberales que, entonces como hoy, no hacían tanto hincapié en la defensa de los derechos políticos de los ciudadanos como en las libertades económicas de la burguesía dominante, que nunca se ha cortado de declarar cosas muy bonitas. Por poner un mero ejemplo, pese a que la Primera Enmienda de la Constitución de los Estados Unidos de 1791 ya reconocía expresamente la libertad de expresión de la ciudadanía, se trataba de un derecho más formal que real que se fue desarrollando poco a poco a lo largo de los años, y hubo que esperar hasta 1989 (cuando el Tribunal Supremo admitió la quema de una bandera estadounidense por parte del comunista Gregory Lee Johnson en el marco de una manifestación pacífica) para que el derecho a la libertad de expresión en los Estados Unidos alcanzase la dimensión que tiene actualmente.

[Astur]

No, la dictadura del proletariado no implica necesariamente centralización extrema. De hecho Marx nunca detalló un modelo único de dictadura del proletariado, e incluso en algunos textos habla de autogestión obrera y de descentralización, como en la Comuna de París (que fue siempre la su inspiración). Marx criticó explícitamente el Estado como una estructura de dominación y pensaba que debía extinguirse gradualmente, el concepto de "dictadura" en Marx se refiere más a la hegemonía de la clase trabajadora sobre la burguesía que a un modelo de Estado con un poder centralizado y burocrático. Y desde luego Marx ni previó ni propuso un socialismo al estilo de la URSS.

Por otro lado, me temo que estás muy confundido respecto a los principios liberales. El sistema creado por las revoluciones liberales de los siglos XVIII y XIX, aparte de ser profundamente represivo y autoritario, consistía en un gobierno de las clases propietaria basado en el sufragio censitario. Es decir, estamos hablando de una "democracia" en la que sólo participaban aquellos ciudadanos registrados en el censo electoral, generalmente restringido a los varones que poseían propiedades inmuebles o un determinado nivel de rentas. Un gobierno por y para la burguesía, en pocas palabras. Fue luego, a lo largo de los siglos XIX y XX, cuando el derecho al voto se extiende, no sin su correspondiente lucha histórica, a otras capas de población: primero a los hombres sin propiedades, luego a los ex esclavos (los negros estadounidenses no adquirirían plenamente el derecho al voto hasta 1965, cuando la URSS ya llevaba más de 40 años habiendo instaurado una igualdad efectiva entre todos sus ciudadanos sin importar raza ni sexo), a las mujeres y a los jóvenes.

En realidad, fue la lucha del movimiento obrero la que generalmente impulsó la mayor parte de los avances democráticos que hoy asumimos como propios de los sistemas capitalistas, derechos que siempre se conquistaron con la oposición de unas élites liberales que, entonces como hoy, no hacían tanto hincapié en la defensa de los derechos políticos de los ciudadanos como en las libertades económicas de la burguesía dominante, que nunca se ha cortado de declarar cosas muy bonitas. Por poner un mero ejemplo, pese a que la Primera Enmienda de la Constitución de los Estados Unidos de 1791 ya reconocía expresamente la libertad de expresión de la ciudadanía, se trataba de un derecho más formal que real que se fue desarrollando poco a poco a lo largo de los años, y hubo que esperar hasta 1989 (cuando el Tribunal Supremo admitió la quema de una bandera estadounidense por parte del comunista Gregory Lee Johnson en el marco de una manifestación pacífica) para que el derecho a la libertad de expresión en los Estados Unidos alcanzase la dimensión que tiene actualmente.

Es cierto que Marx no detalló un modelo único de dictadura del proletariado y que vio en la Comuna de París una inspiración descentralizadora. Sin embargo, el problema fundamental es que el marxismo plantea la abolición de la propiedad privada y la centralización de los medios de producción en manos del Estado como paso necesario hacia el comunismo. Esa concentración de poder es lo que, en la práctica, ha llevado a los regímenes totalitarios. La ausencia de un diseño claro para evitar la tiranía estatal es una falla estructural del marxismo, no una traición a sus principios.

Respecto a los principios liberales, confundes su aplicación histórica con su esencia teórica. Es cierto que las revoluciones liberales iniciales mantuvieron sistemas censitarios y excluyentes, pero sus principios fundamentales, como la separación de poderes, la soberanía popular y los derechos individuales, son incompatibles con la partidocracia actual. La expansión del sufragio y los derechos políticos fue, en parte, impulsada por la lucha obrera, pero también fue una evolución lógica de los propios principios liberales, que aspiraban a la igualdad jurídica. La traición actual a esos principios no invalida su legitimidad teórica, mientras que la práctica totalitaria del socialismo real sí desmiente la posibilidad de un comunismo libre y descentralizado.

[Asimov]

Es cierto que Marx no detalló un modelo único de dictadura del proletariado y que vio en la Comuna de París una inspiración descentralizadora. Sin embargo, el problema fundamental es que el marxismo plantea la abolición de la propiedad privada y la centralización de los medios de producción en manos del Estado como paso necesario hacia el comunismo. Esa concentración de poder es lo que, en la práctica, ha llevado a los regímenes totalitarios. La ausencia de un diseño claro para evitar la tiranía estatal es una falla estructural del marxismo, no una traición a sus principios.

Respecto a los principios liberales, confundes su aplicación histórica con su esencia teórica. Es cierto que las revoluciones liberales iniciales mantuvieron sistemas censitarios y excluyentes, pero sus principios fundamentales, como la separación de poderes, la soberanía popular y los derechos individuales, son incompatibles con la partidocracia actual. La expansión del sufragio y los derechos políticos fue, en parte, impulsada por la lucha obrera, pero también fue una evolución lógica de los propios principios liberales, que aspiraban a la igualdad jurídica. La traición actual a esos principios no invalida su legitimidad teórica, mientras que la práctica totalitaria del socialismo real sí desmiente la posibilidad de un comunismo libre y descentralizado.

Es decir, toda tu defensa del capitalismo y la democracia liberal se basa en que tuvo unos principios teóricos muy bonitos, a pesar de que su práctica ha sido siempre, y desde el inicio, la contraria a dichos principios. En cambio, el socialismo es muy malo porque su puesta en práctica ha sido siempre muy mala (según tu opinión, no la mía), a pesar de que también parte de unos principios teóricos muy bonitos.

Menudo sesgo.