Las diferencias esenciales en el pensamiento de izquierda y derecha

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Asimov
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Las diferencias esenciales en el pensamiento de izquierda y derecha

Mensaje por Asimov »

Fernandez escribió: Sab Jul 25, 2026 8:32 pmEn el caso de Mondragón, hay que diferenciar entre socios cooperativistas y trabajadores. Los primeros cumplen la función que indicas. ¿Tienes el dato de cuántos de esos 80 mil son realmente socios cooperativistas?
Me temo que no, pero da igual: el caso es que en el grupo no existe la figura de un empresario. Y no le ha ido nada mal a la empresa.

Fernandez escribió: Sab Jul 25, 2026 8:32 pmEn el caso de Huawei entiendo que opera como empresa privada.
Tú entiendes lo que quieres, porque es una cooperativa.
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Fernandez
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Asimov escribió: Sab Jul 25, 2026 10:51 pm Me temo que no, pero da igual: el caso es que en el grupo no existe la figura de un empresario. Y no le ha ido nada mal a la empresa.



Tú entiendes lo que quieres, porque es una cooperativa.
Claro, no existe formalmente un empresa. Su labor la asumen unos trabajadores y el costo de oportunidad sigue existiendo.

Si la Cooperativa fuera objetivamente más eficiente que la empresa capitalista propiamente tal, entonces después de un siglo ya habría sido superada.

En cambio, cuando hablo de reemplazo de trabajadores sí es algo objetivo: allí donde se puede, se hace. Y no es que los empresarios operen como trabajadores "obreros", sino que simplemente son reemplazados por la máquina.

Saludos.
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Fernandez escribió: Dom Jul 26, 2026 1:17 amClaro, no existe formalmente un empresa. Su labor la asumen unos trabajadores y el costo de oportunidad sigue existiendo.
Qué tontería, pues claro: cualquier empresa que no esté dirigida por un empresario tendrá que ser dirigida por alguien que tendrá que tomar decisiones, nadie ha dicho que una empresa sin empresario sea una anarquía. Siempre va a haber al frente una junta directiva, la cuestión es ante quién responde dicha junta: ante los accionistas privados, ante el Estado o ante los trabajadores.

Fernandez escribió: Dom Jul 26, 2026 1:17 amSi la Cooperativa fuera objetivamente más eficiente que la empresa capitalista propiamente tal, entonces después de un siglo ya habría sido superada.
Tengo varias respuestas para eso:

a) Podría ser cierto lo que dices... si ambos modelos compitieran en igualdad de condiciones y no hubiera otros factores que influyeran en su difusión. Pero me temo que no compiten en igualdad de condiciones porque la eficiencia no es la única variable que determina qué tipo de empresa sobrevive. Por ejemplo, una empresa capitalista atrae mucho más inversores externos que una cooperativa, y por tano la primera dispone de más financiación. Sin olvidar que no todos los trabajadores quieren ser copropietarios de una empresa, porque serlo implica aportar capital, participar en decisiones y asumir parte del riesgo, por lo que es difícil que se creen muchas cooperativas.

b) Las cooperativas no necesitan ser "más eficientes" que la empresa capitalista, sólo necesitan ser eficientes. Y lo son lo suficientemente como para funcionar de forma estable. Con ello queda demostrado que el empresario no es imprescindible en el sistema productivo. Punto.

c) ¿"Más eficiente" en qué sentido? ¿En el beneficio que aportan a los propietarios? ¿O en su supervivencia a largo plazo? ¿O tal vez en la estabilidad del empleo? ¿O quizás en la satisfacción de sus trabajadores? Las cooperativas suelen resistir mejor las crisis porque los socios prefieren reducir salarios antes que despedir trabajadores, lo que significa que son "más eficientes" en un sentido pero no en otro.

d) Muchas instituciones no desplazan por completo a sus competidores. Por ejemplo, las sociedades anónimas no eliminaron a las empresas familiares.

Fernandez escribió: Dom Jul 26, 2026 1:17 amEn cambio, cuando hablo de reemplazo de trabajadores sí es algo objetivo: allí donde se puede, se hace. Y no es que los empresarios operen como trabajadores "obreros", sino que simplemente son reemplazados por la máquina.
Vuelves a insistir en unas ideas luditas que, al menos hasta la aparición de la IA, se han demostrado falsas. Repito una vez más: no existe ningún sector económico en el que la producción no siga dependiendo de la clase trabajadora. Toda empresa, por muy automatizada que esté, sigue dependiendo de su personal asalariado para producir.
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Fernandez
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Asimov escribió: Dom Jul 26, 2026 3:14 am Qué tontería, pues claro: cualquier empresa que no esté dirigida por un empresario tendrá que ser dirigida por alguien que tendrá que tomar decisiones, nadie ha dicho que una empresa sin empresario sea una anarquía. Siempre va a haber al frente una junta directiva, la cuestión es ante quién responde dicha junta: ante los accionistas privados, ante el Estado o ante los trabajadores.
En cualquier empresa necesitas tener diferentes factores de producción. OK.

Pero lo que yo digo es que mientras el factor trabajo lleva 5 siglos siendo reemplazado (ejemplo, antes necesitabas 100 trabajadores para arar, plantar y cosechar un terreno de X hectáreas, hoy necesitas solo a 10, has reemplazado a 90 trabajadores, nadie diferente se ha puesto a realizar ese trabajo, pues simple y llanamente lo automatizaste). La alternativa al empresario es que otros hagan el trabajo del empresario.
Asimov escribió: Dom Jul 26, 2026 3:14 am a) Podría ser cierto lo que dices... si ambos modelos compitieran en igualdad de condiciones y no hubiera otros factores que influyeran en su difusión. Pero me temo que no compiten en igualdad de condiciones porque la eficiencia no es la única variable que determina qué tipo de empresa sobrevive. Por ejemplo, una empresa capitalista atrae mucho más inversores externos que una cooperativa, y por tano la primera dispone de más financiación. Sin olvidar que no todos los trabajadores quieren ser copropietarios de una empresa, porque serlo implica aportar capital, participar en decisiones y asumir parte del riesgo, por lo que es difícil que se creen muchas cooperativas.

b) Las cooperativas no necesitan ser "más eficientes" que la empresa capitalista, sólo necesitan ser eficientes. Y lo son lo suficientemente como para funcionar de forma estable. Con ello queda demostrado que el empresario no es imprescindible en el sistema productivo. Punto.

c) ¿"Más eficiente" en qué sentido? ¿En el beneficio que aportan a los propietarios? ¿O en su supervivencia a largo plazo? ¿O tal vez en la estabilidad del empleo? ¿O quizás en la satisfacción de sus trabajadores? Las cooperativas suelen resistir mejor las crisis porque los socios prefieren reducir salarios antes que despedir trabajadores, lo que significa que son "más eficientes" en un sentido pero no en otro.
a) En general los empresarios lo tienen más fácil porque para invertir, necesitas la existencia de un empresario con ahorro y poca aversión al riesgo.

Supón que z es la probabilidad de que una persona cumpla con la aversión al riesgo.

Supón que el resto de personas, que NO son empresarios, poseen una fracción del ahorro necesario para invertir. Luego necesitas a un grupo indeterminado de personas para cumplir con la misma función del empresario inicial.

¿Cuál es la probabilidad de que n número de personas se reúnan y acuerden constituir una cooperativa? El número necesario para que estas personas inviertan es n, pues sumando n ahorros, obtenemos el ahorro del sujeto inversor inicial.

P(1 persona invierte) = z

Como ya habíamos dicho.

Supongamos que la aversión al riesgo de cada persona es independiente de las demás (da igual que haya 2, 3 o n personas además de mí invirtiendo), el resultado entonces será:

P(n personas específicas cumplen)=z × z ×...× z = zn

Cambia esto por números.

Digamos que z es igual a 0,05. Es decir, la probabilidad es del 5%.

Y son necesarias 10 personas para igualar el ahorro de este sujeto inversor (empresario). La probabilidad se reduce a 0,0510, un número demasiado bajo.

Por eso,

1)

Siempre tendrás menos cooperativas iniciales.

2)

O, para que florezcan más cooperativas, tendrán que ser más pequeñas y subóptimas.


Saludos.
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Fernandez escribió: Dom Jul 26, 2026 2:43 pm En cualquier empresa necesitas tener diferentes factores de producción. OK.

Pero lo que yo digo es que mientras el factor trabajo lleva 5 siglos siendo reemplazado (ejemplo, antes necesitabas 100 trabajadores para arar, plantar y cosechar un terreno de X hectáreas, hoy necesitas solo a 10, has reemplazado a 90 trabajadores, nadie diferente se ha puesto a realizar ese trabajo, pues simple y llanamente lo automatizaste). La alternativa al empresario es que otros hagan el trabajo del empresario.
Cinco siglos en los que lo único que se ha conseguido es reducir personal, pero no reemplazarlo del todo. Repito (una vez más): no hay ningún sector económico en el que el trabajador haya sido completamente reemplazado. Todos los bienes y servicios siguen siendo producidos por los trabajadores.


Fernandez escribió: Dom Jul 26, 2026 2:43 pma) En general los empresarios lo tienen más fácil porque para invertir, necesitas la existencia de un empresario con ahorro y poca aversión al riesgo.

Supón que z es la probabilidad de que una persona cumpla con la aversión al riesgo.

Supón que el resto de personas, que NO son empresarios, poseen una fracción del ahorro necesario para invertir. Luego necesitas a un grupo indeterminado de personas para cumplir con la misma función del empresario inicial.

¿Cuál es la probabilidad de que n número de personas se reúnan y acuerden constituir una cooperativa? El número necesario para que estas personas inviertan es n, pues sumando n ahorros, obtenemos el ahorro del sujeto inversor inicial.

P(1 persona invierte) = z

Como ya habíamos dicho.

Supongamos que la aversión al riesgo de cada persona es independiente de las demás (da igual que haya 2, 3 o n personas además de mí invirtiendo), el resultado entonces será:

P(n personas específicas cumplen)=z × z ×...× z = zn

Cambia esto por números.

Digamos que z es igual a 0,05. Es decir, la probabilidad es del 5%.

Y son necesarias 10 personas para igualar el ahorro de este sujeto inversor (empresario). La probabilidad se reduce a 0,0510, un número demasiado bajo.

Por eso,

1)

Siempre tendrás menos cooperativas iniciales.

2)

O, para que florezcan más cooperativas, tendrán que ser más pequeñas y subóptimas.


Saludos.
Conclusión: en un sistema capitalista, lo único que convierte al empresario en necesario, que no imprescindible, es que es el propietario del capital. Si el dueño es otro agente económico (como los trabajadores o el Estado), el empresario deja de ser necesario.
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