Esos japoneses son unos loquillos...

[Cell]

Ahora resulta que el izquierdismo es un invento judío.

Los nazis no podéis ser más ignorantes, colega.

Así es. Y tù eres un siervo más de la judería, lo quieras o no.
Es lo que hay.

[Asimov]

Así es. Y tù eres un siervo más de la judería, lo quieras o no.
Es lo que hay.

Lo que hay es que eres más tonto que abundio.

[Shige]

Pero sirve para confirmar lo que te he dicho: los mapuches tenían un código de vestimenta. Lo que tú afirmas de que cada uno se vestía como le daba la gana no es cierto.

Por eso digo que no existe una continuidad espiritual entre los pueblos originarios y sus antepasados. No existe en Latinoamérica un renacimiento de las culturas indígenas, sino una asimilación de ideologías de izquierdas provenientes de Europa. Y mientras los pueblos originarios no entiendan que deben restaurar los lazos con sus antepasados y crear una ideología netamente americana, no saldrán del estado de ensimismamiento en que se encuentran.

La manta de longko es lo que te puse como excepción, pero tampoco es una obligación, es solo un identificador, no una prenda de poder. Una vez identificado un longko, la manta deja su rol.

Los pueblos originarios tenemos el problema que nuestras políticas la deciden otros. Cuando podamos decidirla nosotros y nadie más que nosotros se acaba eso. Y nosotros y nadie más que nosotros sabremos si lo hacemos igual que nuestros antepasados o no. No tenemos que satisfacer el sentimiento hippista de los winka.

[Rienzi]

Es que eso de pensar que un tipo de otra raza no puede integrarse en una determinada cultura sólo por sus genes es racismo magufo.

Aquí se habla de masividad. De la expulsión de unos pueblos por otros promovida por los dueños del dinero.

La inmigración normal, controlada, que no pone en riesgo la supervivencia de las etnias y pueblos originarios es otra cosa.

¿A ti te parece normal que yo viaje a Madrid y me sienta y me traten como un extranjero en mi tierra?

[Rienzi]

La manta de longko es lo que te puse como excepción, pero tampoco es una obligación, es solo un identificador, no una prenda de poder. Una vez identificado un longko, la manta deja su rol.

Los pueblos originarios tenemos el problema que nuestras políticas la deciden otros. Cuando podamos decidirla nosotros y nadie más que nosotros se acaba eso. Y nosotros y nadie más que nosotros sabremos si lo hacemos igual que nuestros antepasados o no. No tenemos que satisfacer el sentimiento hippista de los winka.

Los otros llevan decidiendo esas políticas desde hace 500 años. Todo parece indicar que no las vais a decidir nunca. Poco a poco los pueblos originarios, que son los únicos y legítimos herederos de América, van desapareciendo en el mestizaje con otros pueblos. Creo que vuestro destino está sellado.

[Shige]

Los otros llevan decidiendo esas políticas desde hace 500 años. Todo parece indicar que no las vais a decidir nunca. Poco a poco los pueblos originarios, que son los únicos y legítimos herederos de América, van desapareciendo en el mestizaje con otros pueblos. Creo que vuestro destino está sellado.

¿Te has preguntado si nos molesta el mestizaje? Esas ganas de querer meternos TU pensamiento

[Rienzi]

¿Te has preguntado si nos molesta el mestizaje? Esas ganas de querer meternos TU pensamiento

Que os moleste o no es indiferente, este es un proceso que lleva ocurriendo en América desde que los españoles llegamos a aquellas tierras y destruimos la fuerza espiritual de los pueblos americanos (que se basaba en la conservación del linaje, en el arraigo en la tierra y en los dioses), por medio de nuestro ejército de curas y acostándonos con vuestras mujeres. Así se aniquilan a los pueblos, destruyendo sus creencias y sus linajes.

[Klapausius]

Que os moleste o no es indiferente, este es un proceso que lleva ocurriendo en América desde que los españoles llegamos a aquellas tierras y destruimos la fuerza espiritual de los pueblos americanos (que se basaba en la conservación del linaje, en el arraigo en la tierra y en los dioses), por medio de nuestro ejército de curas y acostándonos con vuestras mujeres. Así se aniquilan a los pueblos, destruyendo sus creencias y sus linajes.

Ese razonamiento también se puede aplicar perfectamente a la propia historia de España.

¿O acaso el pueblo español surgió de la nada? La península ibérica fue escenario de sucesivas migraciones, conquistas y procesos de integración durante más de dos mil años. Fenicios, griegos, cartagineses, romanos, suevos, visigodos, musulmanes y otros pueblos dejaron una huella profunda en la composición de la población, la cultura, el derecho, la lengua y las instituciones.

Decís que “así se aniquilan los pueblos, destruyendo sus creencias y sus linajes”. Sin embargo, eso mismo ocurrió una y otra vez en Europa. La romanización transformó profundamente las identidades y las religiones de los pueblos de Hispania. Más tarde, el cristianismo terminó desplazando a las antiguas creencias paganas, y ese proceso estuvo estrechamente vinculado al poder político del Imperio romano y, posteriormente, de los reinos cristianos. Es decir, la religión mayoritaria de España tampoco nació allí de forma espontánea ni aislada de procesos de conquista y dominación.

La historia demuestra que prácticamente ninguna sociedad actual es el resultado de un linaje “puro” o de una continuidad cultural ininterrumpida. Todas las naciones son producto de mezclas, migraciones, conflictos, conquistas y adaptaciones.

Eso no significa relativizar lo que ocurrió en América ni negar el enorme impacto de la conquista española sobre los pueblos indígenas. Significa, simplemente, recordar que España también fue moldeada durante siglos por procesos muy similares. La diferencia está en las circunstancias históricas y en sus consecuencias, no en la existencia o no de esos procesos.

[Shige]

Que os moleste o no es indiferente, este es un proceso que lleva ocurriendo en América desde que los españoles llegamos a aquellas tierras y destruimos la fuerza espiritual de los pueblos americanos (que se basaba en la conservación del linaje, en el arraigo en la tierra y en los dioses), por medio de nuestro ejército de curas y acostándonos con vuestras mujeres. Así se aniquilan a los pueblos, destruyendo sus creencias y sus linajes.

1. Entre nosotros también existía y existe mezcla.
2. La conservación del linaje era algo de los nobles europeos. En mi mundo, se ve mal el apareamiento entre parientes y los protocolos indican buscar el matrimonio en otra familia, en otro ayllarewe (distrito, por tratar de decirlo en español) e incluso en otro pueblo. Lo que si es importante, respecto al "linaje", es la familia y el territorio, más que la pureza racial.
3. Siempre me ha extrañado lo de "Dioses". ¿A qué le llamas "Dioses"? Porque, aunque hay de todo, lo que mas he visto es animismo y ancestralismo, un concepto alejado de lo que entiendo por "Dios" (un ser creador, gobernador, superpoderoso y omnipresente)

[Rienzi]

Ese razonamiento también se puede aplicar perfectamente a la propia historia de España.

¿O acaso el pueblo español surgió de la nada? La península ibérica fue escenario de sucesivas migraciones, conquistas y procesos de integración durante más de dos mil años. Fenicios, griegos, cartagineses, romanos, suevos, visigodos, musulmanes y otros pueblos dejaron una huella profunda en la composición de la población, la cultura, el derecho, la lengua y las instituciones.

Decís que “así se aniquilan los pueblos, destruyendo sus creencias y sus linajes”. Sin embargo, eso mismo ocurrió una y otra vez en Europa. La romanización transformó profundamente las identidades y las religiones de los pueblos de Hispania. Más tarde, el cristianismo terminó desplazando a las antiguas creencias paganas, y ese proceso estuvo estrechamente vinculado al poder político del Imperio romano y, posteriormente, de los reinos cristianos. Es decir, la religión mayoritaria de España tampoco nació allí de forma espontánea ni aislada de procesos de conquista y dominación.

La historia demuestra que prácticamente ninguna sociedad actual es el resultado de un linaje “puro” o de una continuidad cultural ininterrumpida. Todas las naciones son producto de mezclas, migraciones, conflictos, conquistas y adaptaciones.

Eso no significa relativizar lo que ocurrió en América ni negar el enorme impacto de la conquista española sobre los pueblos indígenas. Significa, simplemente, recordar que España también fue moldeada durante siglos por procesos muy similares. La diferencia está en las circunstancias históricas y en sus consecuencias, no en la existencia o no de esos procesos.

No de la misma manera. Lo más parecido a lo que ha sufrido Latinoamérica, es lo que está ocurriendo en Europa con respecto a la inmigración masiva.

Los pueblos europeos actuales son el resultado del mestizaje de tres grandes oleadas migratorias: los pueblos del paleolítico (primeros en llegar), los del neolítico y los indoeuropeos de las estepas pónticas (últimos en llegar), siendo mínima la aportación de otros grupos. La única y gran diferencia genética relevante entre las poblaciones actuales europeas es que los habitantes del norte de Europa tienen mayor herencia paleolítica e indoeuropea, mientras que los del sur conservan una mayor proporción de herencia neolítica.
A partir de este gran mestizaje se crearon las distintas etnias europeas con sus correspondientes linajes. Estos linajes se han conservado durante milenios.

Lo de América fue otra cosa mucho peor: llegamos los españoles, nos acostamos con vuestras mujeres, os trajimos a millones de africanos y os mezclamos todos con todos. Además, os obligamos a creer en nuestro dios. Así es la manera como se destruyen para siempre los pueblos originarios. Una vez mezclados, ya no se pueden restituir, es la muerte de las etnias. Un pueblo, una etnia, puede sobrevivir a la guerra, a las bombas y a las enfermedades, pero al mestizaje no puede sobrevivir. El mestizaje es la muerte de los pueblos originarios.

[Klapausius]

No de la misma manera. Lo más parecido a lo que ha sufrido Latinoamérica, es lo que está ocurriendo en Europa con respecto a la inmigración masiva.

Los pueblos europeos actuales son el resultado del mestizaje de tres grandes oleadas migratorias: los pueblos del paleolítico (primeros en llegar), los del neolítico y los indoeuropeos de las estepas pónticas (últimos en llegar), siendo mínima la aportación de otros grupos. La única y gran diferencia genética relevante entre las poblaciones actuales europeas es que los habitantes del norte de Europa tienen mayor herencia paleolítica e indoeuropea, mientras que los del sur conservan una mayor proporción de herencia neolítica.
A partir de este gran mestizaje se crearon las distintas etnias europeas con sus correspondientes linajes. Estos linajes se han conservado durante milenios.

Lo de América fue otra cosa mucho peor: llegamos los españoles, nos acostamos con vuestras mujeres, os trajimos a millones de africanos y os mezclamos todos con todos. Además, os obligamos a creer en nuestro dios. Así es la manera como se destruyen para siempre los pueblos originarios. Una vez mezclados, ya no se pueden restituir, es la muerte de las etnias. Un pueblo, una etnia, puede sobrevivir a la guerra, a las bombas y a las enfermedades, pero al mestizaje no puede sobrevivir. El mestizaje es la muerte de los pueblos originarios.

Decís que “los españoles nos acostamos con vuestras mujeres y os mezclamos con otros pueblos”, como si España hubiera permanecido al margen de ese mismo proceso. Pero no fue así.

La historia de la península ibérica está marcada por sucesivas conquistas, invasiones, migraciones y mezclas. Los pueblos que llegaron no vivieron separados de la población local durante siglos. También hubo uniones, voluntarias o forzadas según el contexto histórico, con las mujeres de quienes habitaban Hispania. Así se fueron formando las poblaciones que, con el paso del tiempo, darían origen a los distintos pueblos de España.

Por eso me llama la atención que presentes el mestizaje como si fuera un fenómeno exclusivamente americano o como si España hubiera permanecido al margen de él. No. España también es el resultado de siglos de mezclas, conquistas e integración de pueblos. Acá en América también hubo pueblos indígenas que sometieron y asimilaron a otros. Y eso pasó en todo el mundo.

La diferencia es que la conquista de América ocurrió en un período histórico mucho más reciente, mejor documentado y dentro de un contexto imperial distinto. Pero convertir el mestizaje en la supuesta “muerte de los pueblos” implica ignorar que prácticamente todas las naciones actuales, incluida España, son fruto de procesos similares de mezcla, asimilación y transformación.

En el caso de Paraguay, la mayor parte de la población es mestiza, pero en ningún momento se borró la herencia guaraní: somos el único país de América en el que la mayoría de la población habla un idioma indígena sin ser puramente indígena. Eso es un gran orgullo para nosotros.

Y en toda América hasta ahora hay miles de pueblos indígenas que aún conservan sus culturas y tradiciones. Así que no es que borraron definitivamente a los pueblos originarios, porque bien que muchos de ellos les reventaron también cuando quisieron someterlos.

Ningún pueblo importante de la historia surgió en una burbuja. Tampoco el español.

[Rienzi]

1. Entre nosotros también existía y existe mezcla.
2. La conservación del linaje era algo de los nobles europeos. En mi mundo, se ve mal el apareamiento entre parientes y los protocolos indican buscar el matrimonio en otra familia, en otro ayllarewe (distrito, por tratar de decirlo en español) e incluso en otro pueblo. Lo que si es importante, respecto al "linaje", es la familia y el territorio, más que la pureza racial.
3. Siempre me ha extrañado lo de "Dioses". ¿A qué le llamas "Dioses"? Porque, aunque hay de todo, lo que mas he visto es animismo y ancestralismo, un concepto alejado de lo que entiendo por "Dios" (un ser creador, gobernador, superpoderoso y omnipresente)

Antes de la llegada de Colón, las sociedades americanas conservaban la integridad de sus linajes; es decir, existía una herencia étnica continua que se transmitía de padres a hijos. Sin embargo, con el descubrimiento y la conquista, este proceso se interrumpió de forma dramática. La llegada de los españoles propició un profundo mestizaje con poblaciones de orígenes completamente distintos (europeos y africanos). En ese instante, los linajes nativos se disiparon, los antiguos dioses abandonaron los templos donde eran venerados y una profunda penumbra de caos se adueñó de Latinoamérica.

Latinoamérica era el hogar de los pueblos originarios, y solo ellos poseían el arraigo necesario para hacerla prosperar, al tratarse de la tierra de sus antepasados. La causa de la pobreza en América radica en que sus herederos legítimos sufrieron el despojo de sus tierras, la interrupción de sus linajes y la imposición de un dios ajeno a ellos.

[Rienzi]

Decís que “los españoles nos acostamos con vuestras mujeres y os mezclamos con otros pueblos”, como si España hubiera permanecido al margen de ese mismo proceso. Pero no fue así.

La historia de la península ibérica está marcada por sucesivas conquistas, invasiones, migraciones y mezclas. Los pueblos que llegaron no vivieron separados de la población local durante siglos. También hubo uniones, voluntarias o forzadas según el contexto histórico, con las mujeres de quienes habitaban Hispania. Así se fueron formando las poblaciones que, con el paso del tiempo, darían origen a los distintos pueblos de España.

Por eso me llama la atención que presentes el mestizaje como si fuera un fenómeno exclusivamente americano o como si España hubiera permanecido al margen de él. No. España también es el resultado de siglos de mezclas, conquistas e integración de pueblos. Acá en América también hubo pueblos indígenas que sometieron y asimilaron a otros. Y eso pasó en todo el mundo.

La diferencia es que la conquista de América ocurrió en un período histórico mucho más reciente, mejor documentado y dentro de un contexto imperial distinto. Pero convertir el mestizaje en la supuesta “muerte de los pueblos” implica ignorar que prácticamente todas las naciones actuales, incluida España, son fruto de procesos similares de mezcla, asimilación y transformación.

En el caso de Paraguay, la mayor parte de la población es mestiza, pero en ningún momento se borró la herencia guaraní: somos el único país de América en el que la mayoría de la población habla un idioma indígena sin ser puramente indígena. Eso es un gran orgullo para nosotros.

Y en toda América hasta ahora hay miles de pueblos indígenas que aún conservan sus culturas y tradiciones. Así que no es que borraron definitivamente a los pueblos originarios, porque bien que muchos de ellos les reventaron también cuando quisieron someterlos.

Ningún pueblo importante de la historia surgió en una burbuja. Tampoco el español.

Con respecto a España, si lees los estudios que hay al respecto, somos básicamente gentes del neolítico con aportaciones del paleolítico y de los indoeuropeos. Te invito a que leas esos estudios.

Con respecto a Paraguay. Los paraguayos ya no sois guaraníes. Los guaraníes desaparecieron. Sois un pueblo nuevo, fruto del mestizaje de los pueblos originarios con los europeos y africanos.

[Klapausius]

Con respecto a España, si lees los estudios que hay al respecto, somos básicamente gentes del neolítico con aportaciones del paleolítico y de los indoeuropeos. Te invito a que leas esos estudios.

Con respecto a Paraguay. Los paraguayos ya no sois guaraníes. Los guaraníes desaparecieron. Sois un pueblo nuevo, fruto del mestizaje de los pueblos originarios con los europeos y africanos.

Precisamente ahí es donde tu argumento hace agua.

Si sostenés que la historia de España se explica casi exclusivamente por tres grandes oleadas prehistóricas, entonces decime: ¿dónde quedan los casi 800 años de presencia musulmana en gran parte de la península ibérica? ¿Dónde quedan los romanos, los visigodos, los judíos, los fenicios, los cartagineses y tantos otros pueblos que pasaron por allí?

¿Todo eso desapareció por arte de magia? Evidentemente no.

La influencia de esos pueblos no se mide únicamente por porcentajes de ADN. También se mide por la lengua, el derecho, la arquitectura, la agricultura, la ciencia, la gastronomía, la música, la toponimia y las instituciones. Basta recorrer España para encontrar ciudades con urbanismo andalusí, sistemas de regadío desarrollados durante Al-Ándalus y monumentos que forman parte inseparable del patrimonio español. El español tiene más de 4000 palabras de origen árabe, por ejemplo.

Y con Paraguay volvés a cometer el mismo error. Decís que “los guaraníes desaparecieron”. Eso es, sencillamente, falso. Los guaraníes existen hoy. Hay comunidades guaraníes en Paraguay, Brasil, Argentina y Bolivia que conservan su identidad, sus lenguas y muchas de sus tradiciones. No desaparecieron.

Que la mayoría de los paraguayos sea mestiza no significa que los guaraníes hayan dejado de existir. Del mismo modo, que la mayoría de los españoles no descienda exclusivamente de visigodos no significa que los visigodos “desaparecieron”. Estás confundiendo mestizaje con extinción.

De hecho, Paraguay es uno de los mejores contraejemplos a tu tesis. El guaraní no solo sobrevivió, sino que es idioma oficial del Estado, lo habla la mayor parte de la población y constituye uno de los pilares de la identidad nacional. Muy pocos países de América conservan una continuidad tan fuerte con la lengua de un pueblo originario.

Al final, tu razonamiento cambia según el país del que hablás. Para España, miles de años de migraciones, conquistas y mezclas no destruyen al pueblo español; para Paraguay, quinientos años de mestizaje bastan para afirmar que “los guaraníes desaparecieron”. Ese doble criterio es el verdadero problema de tu argumento.

La historia demuestra exactamente lo contrario: los pueblos no son organismos biológicamente puros. Evolucionan, se mezclan, incorporan influencias y transforman su identidad sin dejar por ello de existir. España es fruto de ese proceso. Paraguay también. La diferencia es que en Paraguay esa herencia indígena sigue siendo tan visible que millones de personas hablan todos los días una lengua originaria que nunca dejó de estar viva.

[Rienzi]

Precisamente ahí es donde tu argumento hace agua.

Si sostenés que la historia de España se explica casi exclusivamente por tres grandes oleadas prehistóricas, entonces decime: ¿dónde quedan los casi 800 años de presencia musulmana en gran parte de la península ibérica? ¿Dónde quedan los romanos, los visigodos, los judíos, los fenicios, los cartagineses y tantos otros pueblos que pasaron por allí?

¿Todo eso desapareció por arte de magia? Evidentemente no.

La influencia de esos pueblos no se mide únicamente por porcentajes de ADN. También se mide por la lengua, el derecho, la arquitectura, la agricultura, la ciencia, la gastronomía, la música, la toponimia y las instituciones. Basta recorrer España para encontrar ciudades con urbanismo andalusí, sistemas de regadío desarrollados durante Al-Ándalus y monumentos que forman parte inseparable del patrimonio español. El español tiene más de 4000 palabras de origen árabe, por ejemplo.

Y con Paraguay volvés a cometer el mismo error. Decís que “los guaraníes desaparecieron”. Eso es, sencillamente, falso. Los guaraníes existen hoy. Hay comunidades guaraníes en Paraguay, Brasil, Argentina y Bolivia que conservan su identidad, sus lenguas y muchas de sus tradiciones. No desaparecieron.

Que la mayoría de los paraguayos sea mestiza no significa que los guaraníes hayan dejado de existir. Del mismo modo, que la mayoría de los españoles no descienda exclusivamente de visigodos no significa que los visigodos “desaparecieron”. Estás confundiendo mestizaje con extinción.

De hecho, Paraguay es uno de los mejores contraejemplos a tu tesis. El guaraní no solo sobrevivió, sino que es idioma oficial del Estado, lo habla la mayor parte de la población y constituye uno de los pilares de la identidad nacional. Muy pocos países de América conservan una continuidad tan fuerte con la lengua de un pueblo originario.

Al final, tu razonamiento cambia según el país del que hablás. Para España, miles de años de migraciones, conquistas y mezclas no destruyen al pueblo español; para Paraguay, quinientos años de mestizaje bastan para afirmar que “los guaraníes desaparecieron”. Ese doble criterio es el verdadero problema de tu argumento.

La historia demuestra exactamente lo contrario: los pueblos no son organismos biológicamente puros. Evolucionan, se mezclan, incorporan influencias y transforman su identidad sin dejar por ello de existir. España es fruto de ese proceso. Paraguay también. La diferencia es que en Paraguay esa herencia indígena sigue siendo tan visible que millones de personas hablan todos los días una lengua originaria que nunca dejó de estar viva.

Lo que se produjo durante la dominación musulmana fue la conversión masiva de los hispanorromanos en musulmanes. El islam se extendió mediante la conversión, no mediante la expansión étnica de los árabes. Los paquistaníes no son árabes, los iraquíes no son árabes, los turcos no son árabes, los bosnios no son árabes, los indonesios no son árabes, etc., pero todos estos pueblos son musulmanes. La cultura musulmana española, era cultura española, no cultura árabe.

Ya sé que los guaraníes no han desaparecido, pero están en vías de desaparecer. Los paraguayos actuales no sois guaraníes, sois un pueblo nuevo fruto del mestizaje de los pueblos originarios con pueblos extranjeros. Habéis adoptado parte de la cultura de los guaraníes y de los pueblos extranjeros, pero no sois los creadores de esas culturas. Ahora, o con el tiempo, creareis vuestra cultura propia y comenzareis a crear vuestros propios linajes.

[Klapausius]

Lo que se produjo durante la dominación musulmana fue la conversión masiva de los hispanorromanos en musulmanes. El islam se extendió mediante la conversión, no mediante la expansión étnica de los árabes. Los paquistaníes no son árabes, los iraquíes no son árabes, los turcos no son árabes, los bosnios no son árabes, los indonesios no son árabes, etc., pero todos estos pueblos son musulmanes. La cultura musulmana española, era cultura española, no cultura árabe.

Ya sé que los guaraníes no han desaparecido, pero están en vías de desaparecer. Los paraguayos actuales no sois guaraníes, sois un pueblo nuevo fruto del mestizaje de los pueblos originarios con pueblos extranjeros. Habéis adoptado parte de la cultura de los guaraníes y de los pueblos extranjeros, pero no sois los creadores de esas culturas. Ahora, o con el tiempo, creareis vuestra cultura propia y comenzareis a crear vuestros propios linajes.

Hay varias contradicciones en lo que acabás de escribir.

Primero decís que la cultura musulmana de Al-Ándalus “era cultura española y no cultura árabe”, pero al mismo tiempo sostenés que la historia de España se explica casi exclusivamente por unas migraciones prehistóricas. Entonces, ¿en qué quedamos? Si aceptás que ocho siglos de islam dejaron una cultura española propia, ya estás admitiendo que la identidad de un pueblo puede transformarse profundamente por procesos históricos posteriores, y no quedar congelada en el Paleolítico.

Además, reducir Al-Ándalus a una simple conversión religiosa tampoco es correcto. Es cierto que parte de la población estaba formada por hispanorromanos convertidos al islam, pero eso no significa que no hubiera inmigración de árabes y bereberes. La hubo, y está ampliamente documentada. Los omeyas, las tribus árabes y, sobre todo, los contingentes bereberes se asentaron en la península.

Y hay un aspecto todavía más evidente: durante casi ochocientos años es imposible sostener que esas poblaciones vivieron separadas unas de otras. Se casaron, tuvieron hijos, se mezclaron y dieron origen a nuevas generaciones. Eso ocurre en cualquier sociedad donde distintos grupos conviven durante siglos. Pretender que esa convivencia no dejó ninguna huella demográfica sería ignorar cómo funciona la historia de cualquier pueblo.

Tampoco la Reconquista supuso que, de un día para otro, desaparecieran todos los musulmanes de la península. Muchos permanecieron como mudéjares y, posteriormente, una parte importante se convirtió al cristianismo, dando origen a los moriscos. Incluso después de las expulsiones de los siglos XVI y XVII, la Historia nos dice que no toda la población de origen musulmán abandonó España. Muchos ya estaban completamente integrados, otros ocultaron su origen y otros permanecieron tras convertirse. Es decir, la influencia de esos siglos no desapareció por arte de magia. Quedó en la población, en la cultura, en la lengua, en la arquitectura, en la agricultura, en la gastronomía, en la toponimia y en las instituciones. Basta recorrer España para comprobarlo.

Y sobre Paraguay volvés a incurrir en el mismo error esencial: confundís continuidad biológica con continuidad histórica y cultural.

Decís que “los paraguayos no sois guaraníes”. Claro que el paraguayo moderno no es idéntico al guaraní prehispánico. Pero el español actual tampoco es un hispanorromano, ni un visigodo, ni un celtíbero, ni un íbero. Es el resultado de todos esos procesos históricos acumulados. Exactamente lo mismo ocurre con Paraguay.

La diferencia es que en Paraguay la herencia guaraní sigue siendo extraordinariamente visible. No hablamos de restos arqueológicos: hablamos de un idioma oficial hablado cotidianamente por la mayor parte de la población, de una cultura mestiza profundamente influida por el mundo guaraní y de comunidades guaraníes que continúan existiendo. Eso no es una cultura “en vías de desaparecer”; es una cultura que evolucionó y que sigue siendo uno de los pilares de la identidad paraguaya.

Y hay algo que me llama especialmente la atención. Decís que los paraguayos “crearemos nuestra cultura propia”. ¿Cómo que la crearemos? Hace siglos que existe una cultura paraguaya. El guaraní, el jopará, el tereré, la música paraguaya, la gastronomía, las tradiciones populares, la religiosidad, la literatura, las costumbres rurales… todo eso conforma una identidad nacional propia nacida precisamente del mestizaje. Decir que todavía estamos esperando “crear una cultura” demuestra un profundo desconocimiento de la historia del Paraguay.

Al final, tu criterio cambia según el país que analizás. Para España, ocho siglos de dominación musulmana, migraciones, matrimonios mixtos y mestizaje no impiden hablar de continuidad del pueblo español. Pero para Paraguay, quinientos años de mestizaje bastan para afirmar que los guaraníes “desaparecieron” y que los paraguayos aún ni siquiera tendríamos una cultura propia. Ese doble rasero es precisamente lo que vuelve inconsistente tu argumento.

La Historia demuestra exactamente lo contrario. Los pueblos no son entidades biológicamente puras ni permanecen congelados en el tiempo. Evolucionan, se mezclan, incorporan nuevas influencias y transforman su identidad sin dejar por ello de existir. Si ese principio vale para España, también tiene que valer para Paraguay. No podés aplicar una lógica para un caso y otra completamente distinta para el otro.

[Shige]

Hay varias contradicciones en lo que acabás de escribir.

Primero decís que la cultura musulmana de Al-Ándalus “era cultura española y no cultura árabe”, pero al mismo tiempo sostenés que la historia de España se explica casi exclusivamente por unas migraciones prehistóricas. Entonces, ¿en qué quedamos? Si aceptás que ocho siglos de islam dejaron una cultura española propia, ya estás admitiendo que la identidad de un pueblo puede transformarse profundamente por procesos históricos posteriores, y no quedar congelada en el Paleolítico.

Además, reducir Al-Ándalus a una simple conversión religiosa tampoco es correcto. Es cierto que parte de la población estaba formada por hispanorromanos convertidos al islam, pero eso no significa que no hubiera inmigración de árabes y bereberes. La hubo, y está ampliamente documentada. Los omeyas, las tribus árabes y, sobre todo, los contingentes bereberes se asentaron en la península.

Y hay un aspecto todavía más evidente: durante casi ochocientos años es imposible sostener que esas poblaciones vivieron separadas unas de otras. Se casaron, tuvieron hijos, se mezclaron y dieron origen a nuevas generaciones. Eso ocurre en cualquier sociedad donde distintos grupos conviven durante siglos. Pretender que esa convivencia no dejó ninguna huella demográfica sería ignorar cómo funciona la historia de cualquier pueblo.

Tampoco la Reconquista supuso que, de un día para otro, desaparecieran todos los musulmanes de la península. Muchos permanecieron como mudéjares y, posteriormente, una parte importante se convirtió al cristianismo, dando origen a los moriscos. Incluso después de las expulsiones de los siglos XVI y XVII, la Historia nos dice que no toda la población de origen musulmán abandonó España. Muchos ya estaban completamente integrados, otros ocultaron su origen y otros permanecieron tras convertirse. Es decir, la influencia de esos siglos no desapareció por arte de magia. Quedó en la población, en la cultura, en la lengua, en la arquitectura, en la agricultura, en la gastronomía, en la toponimia y en las instituciones. Basta recorrer España para comprobarlo.

Y sobre Paraguay volvés a incurrir en el mismo error esencial: confundís continuidad biológica con continuidad histórica y cultural.

Decís que “los paraguayos no sois guaraníes”. Claro que el paraguayo moderno no es idéntico al guaraní prehispánico. Pero el español actual tampoco es un hispanorromano, ni un visigodo, ni un celtíbero, ni un íbero. Es el resultado de todos esos procesos históricos acumulados. Exactamente lo mismo ocurre con Paraguay.

La diferencia es que en Paraguay la herencia guaraní sigue siendo extraordinariamente visible. No hablamos de restos arqueológicos: hablamos de un idioma oficial hablado cotidianamente por la mayor parte de la población, de una cultura mestiza profundamente influida por el mundo guaraní y de comunidades guaraníes que continúan existiendo. Eso no es una cultura “en vías de desaparecer”; es una cultura que evolucionó y que sigue siendo uno de los pilares de la identidad paraguaya.

Y hay algo que me llama especialmente la atención. Decís que los paraguayos “crearemos nuestra cultura propia”. ¿Cómo que la crearemos? Hace siglos que existe una cultura paraguaya. El guaraní, el jopará, el tereré, la música paraguaya, la gastronomía, las tradiciones populares, la religiosidad, la literatura, las costumbres rurales… todo eso conforma una identidad nacional propia nacida precisamente del mestizaje. Decir que todavía estamos esperando “crear una cultura” demuestra un profundo desconocimiento de la historia del Paraguay.

Al final, tu criterio cambia según el país que analizás. Para España, ocho siglos de dominación musulmana, migraciones, matrimonios mixtos y mestizaje no impiden hablar de continuidad del pueblo español. Pero para Paraguay, quinientos años de mestizaje bastan para afirmar que los guaraníes “desaparecieron” y que los paraguayos aún ni siquiera tendríamos una cultura propia. Ese doble rasero es precisamente lo que vuelve inconsistente tu argumento.

La Historia demuestra exactamente lo contrario. Los pueblos no son entidades biológicamente puras ni permanecen congelados en el tiempo. Evolucionan, se mezclan, incorporan nuevas influencias y transforman su identidad sin dejar por ello de existir. Si ese principio vale para España, también tiene que valer para Paraguay. No podés aplicar una lógica para un caso y otra completamente distinta para el otro.

Yo creo que nunca lo va a entender. Tiene un pensamiento ideológico como traba, que le enseña que nos debe discutir todo y que le habla de pureza racial.

El mestizaje es una realidad y eso no se puede borrar. Luego, cada pueblo de América, indígena o no indígena, decide que hacer con ese mestizaje, si abrazarlo, convertirlo, fundirlo, usarlo o desestimarlo, lo que no podemos hacer es fingir que no existe.

Rienzi está buscando un enemigo y un aprendiz a la vez. Busca pelea pero también enseñar. Tiene una lógica muy apadrinadora. Las decisiones las toma cada pueblo y si nuestros pueblos prefieren el mestizaje rienzi se tendrá que joder no más.

Al final, la historia, la arqueología y la antropología nos enseñan que los únicos que se extinguieron fueron quienes quisieron permanecer igual. La identidad tiene muchas formas de construirse, la pureza racial es solo una de ellas, no la única, no es necesaria ni determinante para todos los pueblos. Pero el quiere creer que sí.

De todas maneras, un guaraní es el único que puede decir si los paraguayos son o no guaraníes. No un español, no un europeo ni otro indígena, solo los guaraníes pueden decidir eso.

[Rienzi]

Hay varias contradicciones en lo que acabás de escribir.

Primero decís que la cultura musulmana de Al-Ándalus “era cultura española y no cultura árabe”, pero al mismo tiempo sostenés que la historia de España se explica casi exclusivamente por unas migraciones prehistóricas. Entonces, ¿en qué quedamos? Si aceptás que ocho siglos de islam dejaron una cultura española propia, ya estás admitiendo que la identidad de un pueblo puede transformarse profundamente por procesos históricos posteriores, y no quedar congelada en el Paleolítico.

Además, reducir Al-Ándalus a una simple conversión religiosa tampoco es correcto. Es cierto que parte de la población estaba formada por hispanorromanos convertidos al islam, pero eso no significa que no hubiera inmigración de árabes y bereberes. La hubo, y está ampliamente documentada. Los omeyas, las tribus árabes y, sobre todo, los contingentes bereberes se asentaron en la península.

Y hay un aspecto todavía más evidente: durante casi ochocientos años es imposible sostener que esas poblaciones vivieron separadas unas de otras. Se casaron, tuvieron hijos, se mezclaron y dieron origen a nuevas generaciones. Eso ocurre en cualquier sociedad donde distintos grupos conviven durante siglos. Pretender que esa convivencia no dejó ninguna huella demográfica sería ignorar cómo funciona la historia de cualquier pueblo.

Tampoco la Reconquista supuso que, de un día para otro, desaparecieran todos los musulmanes de la península. Muchos permanecieron como mudéjares y, posteriormente, una parte importante se convirtió al cristianismo, dando origen a los moriscos. Incluso después de las expulsiones de los siglos XVI y XVII, la Historia nos dice que no toda la población de origen musulmán abandonó España. Muchos ya estaban completamente integrados, otros ocultaron su origen y otros permanecieron tras convertirse. Es decir, la influencia de esos siglos no desapareció por arte de magia. Quedó en la población, en la cultura, en la lengua, en la arquitectura, en la agricultura, en la gastronomía, en la toponimia y en las instituciones. Basta recorrer España para comprobarlo.

Y sobre Paraguay volvés a incurrir en el mismo error esencial: confundís continuidad biológica con continuidad histórica y cultural.

Decís que “los paraguayos no sois guaraníes”. Claro que el paraguayo moderno no es idéntico al guaraní prehispánico. Pero el español actual tampoco es un hispanorromano, ni un visigodo, ni un celtíbero, ni un íbero. Es el resultado de todos esos procesos históricos acumulados. Exactamente lo mismo ocurre con Paraguay.

La diferencia es que en Paraguay la herencia guaraní sigue siendo extraordinariamente visible. No hablamos de restos arqueológicos: hablamos de un idioma oficial hablado cotidianamente por la mayor parte de la población, de una cultura mestiza profundamente influida por el mundo guaraní y de comunidades guaraníes que continúan existiendo. Eso no es una cultura “en vías de desaparecer”; es una cultura que evolucionó y que sigue siendo uno de los pilares de la identidad paraguaya.

Y hay algo que me llama especialmente la atención. Decís que los paraguayos “crearemos nuestra cultura propia”. ¿Cómo que la crearemos? Hace siglos que existe una cultura paraguaya. El guaraní, el jopará, el tereré, la música paraguaya, la gastronomía, las tradiciones populares, la religiosidad, la literatura, las costumbres rurales… todo eso conforma una identidad nacional propia nacida precisamente del mestizaje. Decir que todavía estamos esperando “crear una cultura” demuestra un profundo desconocimiento de la historia del Paraguay.

Al final, tu criterio cambia según el país que analizás. Para España, ocho siglos de dominación musulmana, migraciones, matrimonios mixtos y mestizaje no impiden hablar de continuidad del pueblo español. Pero para Paraguay, quinientos años de mestizaje bastan para afirmar que los guaraníes “desaparecieron” y que los paraguayos aún ni siquiera tendríamos una cultura propia. Ese doble rasero es precisamente lo que vuelve inconsistente tu argumento.

La Historia demuestra exactamente lo contrario. Los pueblos no son entidades biológicamente puras ni permanecen congelados en el tiempo. Evolucionan, se mezclan, incorporan nuevas influencias y transforman su identidad sin dejar por ello de existir. Si ese principio vale para España, también tiene que valer para Paraguay. No podés aplicar una lógica para un caso y otra completamente distinta para el otro.

Los aspectos formales y de apariencia de una cultura cambian, pero la esencia permanece y es única de un pueblo o etnia. Existe una identidad sustancial entre etnia y cultura, por eso existen tantas culturas, porque la humanidad es étnicamente diversa (que es lo bonito). Por lo tanto, no existe contradicción en lo que digo. Los españoles crearon su cultura musulmana y su cultura cristiana. Las apariencias difieren, pero la esencia es la misma. La inmigración árabe y bereber fue insignificante, aunque impusieron su religión, igual que hicimos los españoles en América, ser pocos, pero imponer nuestro criterio. Existen multitud de estudios sobre la cuestión: la gran mayoría de los musulmanes españoles eran hispanorromanos convertidos al islam.

Los españoles de hoy son una continuación de los pueblos que habitaron la Península Ibérica durante milenios, eso es incuestionable. La última gran ruptura de linaje se produjo hace cuatro mil años, con la llegada de los indoeuropeos, a partir de entonces, y configurada ya la base étnica, el clima y la geografía terminó por modelar lo que somos los españoles de hoy. Te invito a que indagues, porque ya está demostrado.

En cuanto a los paraguayos, no sois el pueblo originario de aquella región, sois mestizos, es decir, un pueblo cuyo origen procede en parte de este pueblo indígena, pero también de otros. Todos los pueblos se forman de la misma manera, se produce un gran mestizaje y después el transcurso de los siglos, el clima, la geografía, etc., terminan por modelar las peculiaridades étnicas de ese pueblo y diferenciarlo de los demás pueblos, que es lo que está ocurriendo con los paraguayos. Pero todavía sois un pueblo relativamente joven. Y los guaraníes son otro pueblo.

[Klapausius]

Los aspectos formales y de apariencia de una cultura cambian, pero la esencia permanece y es única de un pueblo o etnia. Existe una identidad sustancial entre etnia y cultura, por eso existen tantas culturas, porque la humanidad es étnicamente diversa (que es lo bonito). Por lo tanto, no existe contradicción en lo que digo. Los españoles crearon su cultura musulmana y su cultura cristiana. Las apariencias difieren, pero la esencia es la misma. La inmigración árabe y bereber fue insignificante, aunque impusieron su religión, igual que hicimos los españoles en América, ser pocos, pero imponer nuestro criterio. Existen multitud de estudios sobre la cuestión: la gran mayoría de los musulmanes españoles eran hispanorromanos convertidos al islam.

Los españoles de hoy son una continuación de los pueblos que habitaron la Península Ibérica durante milenios, eso es incuestionable. La última gran ruptura de linaje se produjo hace cuatro mil años, con la llegada de los indoeuropeos, a partir de entonces, y configurada ya la base étnica, el clima y la geografía terminó por modelar lo que somos los españoles de hoy. Te invito a que indagues, porque ya está demostrado.

En cuanto a los paraguayos, no sois el pueblo originario de aquella región, sois mestizos, es decir, un pueblo cuyo origen procede en parte de este pueblo indígena, pero también de otros. Todos los pueblos se forman de la misma manera, se produce un gran mestizaje y después el transcurso de los siglos, el clima, la geografía, etc., terminan por modelar las peculiaridades étnicas de ese pueblo y diferenciarlo de los demás pueblos, que es lo que está ocurriendo con los paraguayos. Pero todavía sois un pueblo relativamente joven. Y los guaraníes son otro pueblo.

El problema es que ahora cambiaste el terreno de la discusión. Empezaste hablando de historia, demografía y genética, y ahora introducís un concepto metafísico: la supuesta “esencia” de un pueblo. El inconveniente es que esa esencia no es un concepto histórico ni científico verificable. Es una interpretación filosófica. Y si basás todo tu argumento en una “esencia” que no puede medirse ni demostrarse, dejás de estar haciendo historia para entrar en una cuestión de creencias.

Nadie niega que la mayoría de la población de Al-Ándalus estuviera formada por hispanorromanos convertidos al islam. Eso está perfectamente documentado. Pero de ahí no se puede decir que la inmigración árabe y bereber fuera irrelevante ni que ocho siglos de convivencia, matrimonios y mestizaje no dejaran huella. La genética moderna muestra precisamente que las poblaciones cambian gradualmente por mezcla, no únicamente mediante sustituciones masivas. No hace falta que lleguen millones de inmigrantes para dejar una impronta demográfica.

Además, seguís utilizando un criterio distinto según el caso. Cuando hablás de España, decís que el mestizaje y los cambios culturales no alteran la continuidad del pueblo español porque existe una supuesta esencia permanente. Pero cuando hablás de Paraguay, esa continuidad desaparece automáticamente porque hubo mestizaje. ¿Por qué el mestizaje no rompe la continuidad histórica en España, pero sí la rompe en Paraguay?

Si los españoles actuales siguen siendo españoles pese a las influencias romanas, visigodas, judías, musulmanas, bereberes y a siglos de transformaciones culturales, entonces los paraguayos actuales también pueden ser la continuidad histórica del proceso iniciado por los pueblos guaraníes y de la población europea que llegó después. Es exactamente el mismo fenómeno: una identidad nueva construida sobre una base anterior.

Y hay otro punto que tampoco se sostiene. Decís que “todavía sois un pueblo relativamente joven”. ¿Joven con respecto a qué? Todos los Estados y las identidades nacionales modernas tienen un momento de formación. Italia y Alemania, por ejemplo, son Estados nacionales más recientes que Paraguay. Eso no hace que italianos o alemanes estén “esperando convertirse” en un pueblo.

Paraguay lleva casi doscientos quince años como Estado independiente y más de cuatro siglos de formación histórica desde la época colonial. Tiene una lengua oficial de origen indígena hablada por millones de personas, una literatura propia, música, gastronomía, costumbres, tradiciones y una identidad nacional perfectamente consolidada. Eso, por definición, es una cultura nacional.

En realidad, el único criterio que permite afirmar que España mantiene continuidad histórica mientras Paraguay no la tendría es aceptar previamente tu idea de una “esencia étnica” inmutable. Pero esa idea no es un hecho demostrado por la historia ni por la antropología; es una postura filosófica. Y mientras no puedas demostrar objetivamente qué es esa esencia ni cómo se mide, el argumento termina siendo una afirmación circular: España sigue siendo España porque posee una esencia española, y sabemos que esa esencia existe porque España sigue siendo España.

Eso no demuestra nada; simplemente da por cierta la conclusión desde el principio.

[Rienzi]

El problema es que ahora cambiaste el terreno de la discusión. Empezaste hablando de historia, demografía y genética, y ahora introducís un concepto metafísico: la supuesta “esencia” de un pueblo. El inconveniente es que esa esencia no es un concepto histórico ni científico verificable. Es una interpretación filosófica. Y si basás todo tu argumento en una “esencia” que no puede medirse ni demostrarse, dejás de estar haciendo historia para entrar en una cuestión de creencias.

Nadie niega que la mayoría de la población de Al-Ándalus estuviera formada por hispanorromanos convertidos al islam. Eso está perfectamente documentado. Pero de ahí no se puede decir que la inmigración árabe y bereber fuera irrelevante ni que ocho siglos de convivencia, matrimonios y mestizaje no dejaran huella. La genética moderna muestra precisamente que las poblaciones cambian gradualmente por mezcla, no únicamente mediante sustituciones masivas. No hace falta que lleguen millones de inmigrantes para dejar una impronta demográfica.

Además, seguís utilizando un criterio distinto según el caso. Cuando hablás de España, decís que el mestizaje y los cambios culturales no alteran la continuidad del pueblo español porque existe una supuesta esencia permanente. Pero cuando hablás de Paraguay, esa continuidad desaparece automáticamente porque hubo mestizaje. ¿Por qué el mestizaje no rompe la continuidad histórica en España, pero sí la rompe en Paraguay?

Si los españoles actuales siguen siendo españoles pese a las influencias romanas, visigodas, judías, musulmanas, bereberes y a siglos de transformaciones culturales, entonces los paraguayos actuales también pueden ser la continuidad histórica del proceso iniciado por los pueblos guaraníes y de la población europea que llegó después. Es exactamente el mismo fenómeno: una identidad nueva construida sobre una base anterior.

Y hay otro punto que tampoco se sostiene. Decís que “todavía sois un pueblo relativamente joven”. ¿Joven con respecto a qué? Todos los Estados y las identidades nacionales modernas tienen un momento de formación. Italia y Alemania, por ejemplo, son Estados nacionales más recientes que Paraguay. Eso no hace que italianos o alemanes estén “esperando convertirse” en un pueblo.

Paraguay lleva casi doscientos quince años como Estado independiente y más de cuatro siglos de formación histórica desde la época colonial. Tiene una lengua oficial de origen indígena hablada por millones de personas, una literatura propia, música, gastronomía, costumbres, tradiciones y una identidad nacional perfectamente consolidada. Eso, por definición, es una cultura nacional.

En realidad, el único criterio que permite afirmar que España mantiene continuidad histórica mientras Paraguay no la tendría es aceptar previamente tu idea de una “esencia étnica” inmutable. Pero esa idea no es un hecho demostrado por la historia ni por la antropología; es una postura filosófica. Y mientras no puedas demostrar objetivamente qué es esa esencia ni cómo se mide, el argumento termina siendo una afirmación circular: España sigue siendo España porque posee una esencia española, y sabemos que esa esencia existe porque España sigue siendo España.

Eso no demuestra nada; simplemente da por cierta la conclusión desde el principio.

Lo de la esencia es fácil de entender. Tú te vienes a vivir a España unos años, y dirás, los españoles son de una manera y los paraguayos son de otra; después viajas a Japón y vives allí unos años, y dirás, los españoles son de una manera, los paraguayos de otra y los japoneses son distintos a los españoles y a los paraguayos. Así vas viajando por todo el mundo y anotando las diferencias entre todos los pueblos. Te puedo asegurar que no encontrarás a dos pueblos iguales a no ser que compartan la misma etnia. Pues bien, esa diferencia es la esencia. La esencia es lo que une a un pueblo con su cultura, y es única por etnia.

Para que entiendas lo del mestizaje: los paraguayos habéis vivido en estos últimos siglos, lo que los españoles vivimos hace cuatro mil años. Vuestra etnia es mucho más joven que la nuestra, aunque ambas son el fruto de un proceso de mestizaje masivo. A vosotros todavía se os puede llamar mestizos, a nosotros no, porque después de cuatro mil años, las raíces que hemos echado en nuestra tierra son tan profundas que ya somos el pueblo originario de nuestro país.