Historiador destruye el relato que mitifica a Bolívar y a la independencia

[Astur]

Tal cual.

[CIVILIZAD0R]

Hay mucho de cierto en esto. Pero la verdad a estas alturas no sé si me gustaría ser colonia de España.

Por qué no fue Alemania la que conquistara Sudamérica? Mi ADN sería muy superior al actual. Qué mala suerte, dios…

¿Porqué tan bajo autoestima?

Sospecho que eres chileno...

Pd: Pensé que a ustedes les habían enseñado que Carlos V era Alemán...

[Astur]

¿Porqué tan bajo autoestima?

Sospecho que eres chileno...

Pd: Pensé que a ustedes les habían enseñado que Carlos V era Alemán...

Tus sospechas son totalmente fundadas.

[Cell]

¿Porqué tan bajo autoestima?

Sospecho que eres chileno...

Pd: Pensé que a ustedes les habían enseñado que Carlos V era Alemán...

Sospecho que miraste mi bandera para adivinarlo.
No cabe duda de que eres un genio.

[Cell]

Tus sospechas son totalmente fundadas.

Lo dicho, la genialidad de identificar una bandera.

[Astur]

Tu mismo te estas respondiendo: circunstancias históricas, y esas circunstancias históricas están relacionadas con lo étnico, Estados Unidos fue una nación creada por europeos germánicos, y la mayor parte de los 50 millones de inmigrantes que recibió entre 1840 y 1930 provinieron de la Europa Germánica, durante todo el siglo XIX y la primera mitad del XX, los países germánicos de Europa y Norteamérica, sobre todo Estados Unidos, Gran Bretaña y Alemania, fueron los más avanzados del Mundo en lo científico y tecnológico, en lo político-jurídico y en lo educativo, Estados Unidos hoy es lo que es por la base que generaron los creadores y los pioneros de ese país que fueron casi todos europeos germánicos, la diferencia entre mi pensamiento y el de Rienzi, es que el valenciano cree que Estados Unidos está en decadencia por tener 68 millones de habitantes latinoamericanos o de origen latinoamericano en una población total de 350 millones de habitantes, y el cree eso porque intrínsecamente considera a cualquier latinoamericano o estadounidense de origen latinoamericano como inferior por provenir la mayoría de ellos del mestizaje entre indígenas y españoles, o entre negros subsaharianos y españoles, o entre negros subsaharianos, españoles e indígenas, @Rienzi cree que por ese mestizaje entre pueblos de razas diferentes, los latinoamericanos están intrínsecamente corrompidos, y que con ellos es imposible el desarrollo, yo, en cambio, creo que las bases que crearon los europeos germánicos en Estados Unidos y que hicieron del país una super potencia no se modifican porque el gran país norteamericano se haya vuelto más diverso en lo racial y étnico por la inmigración de personas procedentes de Latinoamérica, Asia Oriental, el Sudeste Asiático, el Sur de Asia y el Caribe Anglófono, yo no creo en determismos étnicos, en mi opinión en la actualidad, un estadounidense de origen latinoamericano mestizo, asiático-oriental, y sur-asiático, lo mismo que uno de origen africano-subsahariano o afro-caribeño, tiene las mismas posibilidades que un estadounidense de origen europeo-germánico de ganar un premio nobel si se esfuerza mucho, se educa, ingresa a una buena universidad y se dedica intensivamente a la investigación científica, porque las bases del sistema ya fueron creadas antes por los europeos germánicos y siguen funcionando, es lo que se llama el american dream.

En cuanto a Israel lo mismo, el país fue fundado y creado por inmigrantes judíos asquenazíes centroeuropeos, provenientes del mundo germánico, esos judíos se educaron en valores culturales germánicos, salieron mayormente de universidades de habla alemana, como Theodor Herzl, el creador del sionismo que se educó en Derecho en la Universidad de Viena, los judíos asquenazíes centroeuropeos, que fundaron y crearon Israel, eran más avanzados que los judíos sefaradíes mediterráneos, expulsados de España en 1492, y que terminaron radicados en su inmensa mayoría en el Imperio Otomano, Marruecos y otras partes del Norte de Africa y del mundo mediterráneo, y eran más avanzados simplemente porque la Europa Central germánica de habla alemana era culturalmente más avanzada que el mundo mediterráneo durante el siglo XIX y la mayor parte del siglo XX, fueron los judíos asquenazíes los que sentaron las bases para que Israel sea el país avanzado que hoy es, tal como lo hicieron los europeos germánicos con Estados Unidos, décadas después cientos de miles de judíos sefaradíes emigraron a Israel desde Marruecos, Turquía, Argelia, entre otros países, y hoy gracias a la educación israelí, creada por los asquenazíes, cualquier judío, independientemente de su origen, tiene las mismas posibilidades de volverse exitoso y dedicarse a la investigación, por ejemplo, en el prestigioso Instituto Weizmann de Ciencias, y en cuanto al alto CI de los judíos asquenazíes, es algo que esta comprobado científicamente, y eso ha influido para que Israel sea lo que es, pero no digo que eso sea algo biológicamente innato, solo digo que esta demostrado que los judíos asquenazíes presentan un promedio superior al resto de pueblos en ciertas pruebas cognitivas, especialmente en habilidades verbales y numéricas.

Pero es que, al final, terminas acercándote bastante a lo que llevo diciendo desde el principio. Si un hispano, un negro o un asiático puede llegar a EE. UU., educarse dentro de sus instituciones y tener las mismas posibilidades de destacar que alguien de ascendencia germánica, entonces la explicación no puede ser fundamentalmente étnica. Será institucional, cultural, educativa, económica, histórica, etc. Que buena parte de esas instituciones fueran creadas originalmente por británicos, y otros europeos, es evidente. Pero las instituciones no tienen ADN.
Y tampoco niego el enorme peso que tuvieron los pueblos germánicos en la construcción de EE. UU. Pero luego llegaron irlandeses, italianos, judíos, eslavos y gente de medio planeta, además de la población negra que ya existía allí. Y todos participaron, en mayor o menor medida, en el desarrollo del país. Precisamente, una de las fortalezas históricas de EE. UU. fue conseguir integrar a poblaciones de orígenes muy diferentes dentro de un mismo sistema. Aunque ese crisol también haya generado conflictos y problemas de todo tipo, que no me apetece enumerar.

Con Israel haces algo parecido. Primero atribuías parte de su éxito al supuesto mayor CI de los asquenazíes. Pero ahora aclaras que no crees que sea algo biológicamente innato, y empiezas a hablar de educación, universidades y del ambiente centroeuropeo en el que se formaron. Entonces, volvemos al mismo punto. Si esas diferencias dependen del entorno, la educación y las circunstancias históricas, utilizarlas como argumento sobre la "superioridad" de determinados pueblos... queda patas arriba. Y ahí nunca vamos a estar de acuerdo.
A mí dame buenas instituciones, educación, seguridad, capital, libertad e incentivos, y me importa bastante poco que la población sea germánica, mediterránea, asiática o mestiza. Ahí es donde creo que está la diferencia de verdad.

[Astur]

Yo no dije en ningún momento que estuviera al margen de toda la herencia colonial española en Argentina, lo que dije es que el único sustrato cultural de la colonización española que yo tengo es la hermosa lengua castellana, y no es poca cosa, ya que la lengua es uno de los vehículos culturales más importantes, en eso si estoy bien influenciado por España, concretamente por Castilla, de la misma manera que un estadounidense de ascendencia italiana y un jamaiquino están influenciados por Inglaterra.

La lengua castellana, el mestizaje y la religión católica son el principal legado de la colonización española en las Américas, y exceptuando a la lengua, los otros 2 dos no forman parte de mi acervo cultural y étnico, porque yo soy descendiente de inmigrantes europeos no españoles, mi religión es el protestantismo luterano, y mi cultura y mi etnia no es la misma que la de un mestizo argentino, mezcla de indígenas y españoles, de las provincias del noroeste, ya que la cultura de la región centro-este de Argentina, de donde yo soy originario, está mucho más influenciada por la inmigración italiana y de otros países europeos, de finales del siglo XIX y la primera mitad del XX, que por el mestizaje entre indígenas y españoles de la época colonial, que forma la base principal del acervo cultural de los argentinos del noroeste, los argentinos del centro-este estamos mucho más influenciados culturalmente y étnicamente por la inmigración europea masiva de ese período, que por el mestizaje entre españoles e indígenas, la cultura argentina no es uniforme, como tampoco lo es la brasileña, los brasileños blancos del sur y el sudeste del país, descendientes de inmigrantes italianos y alemanes, estan ligados culturalmente a Portugal porque el portugués es la lengua de Brasil, pero su cultura y su etnia no es la misma que la de los brasileños pardos (mezcla de negros y portugueses) del nordeste del país.

Si la lengua que uno habla fuera la única base de la cultura, todo sería muy uniforme, y en la actualidad, un jamaiquino o un bahameño tendrían que tener la misma cultura que un estadounidense de ascendencia alemana, o un australiano de ascendencia griega, pero eso no es así, la lengua inglesa común, sin duda los acerca culturalmente, pero no hace que tengan exactamente la misma cultura, de la misma manera, yo que soy un argentino de ascendencia finlandesa y alemana, no tengo la misma cultura que un afro-colombiano, un indígena peruano de etnia quechua, un mulato dominicano y que un mestizo mexicano, que todos hablemos la misma lengua castellana nos acerca en lo cultural, nos hace poder entendernos, pero no nos hace tener exactamente la misma cultura, que Argentina y México surgieran como países independientes de la monarquía hispánica y que ambos tengan al castellano como el idioma principal no hace que argentinos, españoles y mexicanos tengamos exactamente la misma cultura, yo estoy casi seguro que un gallego se siente culturalmente más cercano a un portugués que a un mexicano, y también estoy casi seguro que un vasco español se siente más cercano culturalmente a un vasco francés del sur de Francia, que a un argentino del centro-este descendiente de inmigrantes italianos, a pesar de que todos tengan al castellano como su primera lengua.

Pero es que yo no he dicho que la cultura argentina sea uniforme, ni que tú tengas exactamente la misma cultura que un indígena peruano o un mestizo mejicano. Lo que digo es que la Argentina actual tiene un sustrato histórico hispánico sobre el que posteriormente se añadieron otras influencias. Entre ellas, esa enorme inmigración italiana, alemana, polaca, etc. Una cosa no elimina la otra.
Reducir el legado español a "lengua, mestizaje y catolicismo" también me parece bastante simple. España dejó ciudades, instituciones, costumbres, arquitectura, toponimia, tradiciones jurídicas y administrativas, formas de organización social, gastronomía, etc. Y, sobre todo, dejó algo que podríamos denominar "espacio político del Virreinato del Río de la Plata", del que posteriormente surgió Argentina. Luego el país evolucionó, recibió millones de inmigrantes y desarrolló una identidad propia, como lo ha hecho EE. UU., Canadá, etc.

En cuanto al ejemplo que pones de Jamaica, te lo compro, pero precisamente demuestra eso. Jamaica no tiene la misma cultura que R.U., pero nadie discutiría que pertenece a un espacio cultural profundamente marcado por siglos de influencia británica. Pues con Argentina y España sucede algo parecido, con todas las diferencias que quieras.
Y que tú tengas una identidad familiar finlandesa y alemana, tampoco te lo voy a discutir. Pero una identidad individual puede tener varias capas perfectamente compatibles. Puedes ser argentino, tener raíces germánicas, ser luterano y, al mismo tiempo, estar culturalmente condicionado por el mundo hispánico en el que naciste, cosa que está claro que sucede. No veo dónde está la contradicción.

[Astur]

Desde siempre se ha hablado de culturas más avanzadas que otras, y eso no está mal, me he cansado de leer a españoles decir que la cultura de los pueblos indígenas de las Américas que España conquistó y colonizó era inferior y menos avanzada que la de los conquistadores castellanos, o que la cultura de los pueblos africanos durante el reparto de África a finales del siglo XIX entre las grandes potencias de Europa, era inferior o menos avanzada que la de los colonizadores europeos, por lo tanto no veo porque no se pueda decir que, por ejemplo, que la cultura política de los pueblos de habla inglesa durante el siglo XIX y el XX, fue más avanzada o superior que la de los pueblos de habla española, la evidencia empírica de eso es irrefutable, mientras Estados Unidos, Gran Bretaña, Canadá, Australia y Nueva Zelanda tuvieron sistemas políticos democráticos fuertes y estables y no tuvieron golpes de estado, en cambio, España, México, Argentina, Chile, Colombia, Perú, y otros países, durante ese mismo período sufrieron golpes de estado, y gobiernos democráticos débiles se alternaron con dictaduras y gobiernos autoritarios, no hay que tenerle urticaria a la palabra avanzado/a a la hora de comparar culturas durante diferentes períodos históricos, puedo entender que como español que eres no te agrade que yo piense de esa manera, pero nada ni nadie me hará cambiar mi modo de pensar, yo pienso que los pueblos de la Anglosfera desde el siglo XIX y hasta la actualidad, han sido y todavía son más avanzados en lo político-jurídico, lo científico-tecnológico, lo industrial,lo educativo y en innovación que los de Latinoamérica y el Sur de Europa, y eso es empíricamente verificable y demostrable, vamos, que es innegable que los antiguos romanos en la edad antigua eran en política y derecho, en arquitectura e ingeniería (palacios, casas, ciudades, caminos, acueductos), en filosofía y en cultura en general, mucho más avanzados que los pueblos germanos.

En cuanto a Rienzi y Asimov, tu solo los criticas porque el discurso de ellos no sirve a esa idea de "hispanidad" que promueves, y por la cual abogas, idea que por supuesto, tampoco comparto, y con la cual estoy totalmente en contra, al igual que ellos, pero tu en este foro te las pasado criticando y tratando de menos avanzada a la cultura de los diferentes países latinoamericanos por el motivo que sea, desde la corrupción y la violencia narco, y los políticos populistas de izquierdas que no te agradan, hasta por como se comporta una hinchada o afición de fútbol, y nadie te ha criticado por eso, ¿esta mal decir que los aficionados japoneses a nivel general (no individual de cada persona) han demostrado ser más avanzados o civilizados que los argentinos a la hora de como comportarse en los estadios?, para mi no está mal, es una verdad empíricamente demostrable.

Yo no tengo ninguna "urticaria" a reconocer que una sociedad haya sido más avanzada que otra en determinados aspectos, y durante un periodo histórico concreto. De hecho, ya te he reconocido varias veces que R.U., Alemania o EE. UU. fueron muy superiores a España en bastantes ámbitos durante buena parte de esa "Edad Contemporánea" que tanto mencionas. Lo que no comparto es convertir esos resultados en una especie de clasificación general de "culturas superiores", que me parece bastante decimonónica.
Si me dices que la cultura política británica del siglo XIX produjo instituciones más estables que la española, te lo compro. Si me dices que Alemania alcanzó un desarrollo científico e industrial muy superior al español, también. Pero, ojo, porque tú mismo has puesto un ejemplo bastante bueno. Los germanos que vivían junto al Imperio romano eran muchísimo más atrasados que Roma en prácticamente todo. Y esos mismos pueblos terminaron desarrollando, siglos después, algunas de las sociedades más avanzadas del mundo. Así que esa supuesta posición de "superioridad" cambia con las circunstancias históricas. Singapur es otro ejemplo bastante evidente de lo rápido que puede cambiar un país en apenas unas décadas.

En cuanto a la "anglosfera", tampoco te voy a discutir que EE. UU., Canadá, Australia o Nueva Zelanda hayan disfrutado de una estabilidad institucional muy superior a la de buena parte de Hispanoamérica durante la Edad Contemporánea. Eso está ahí, y negarlo sería absurdo. Lo que no compro es que conviertas esos resultados históricos en una característica propia de una supuesta "cultura anglosajona superior", cuando tú mismo terminas hablando de instituciones, educación, incentivos, estabilidad, circunstancias históricas, etc. Porque, siguiendo ese razonamiento, si Argentina consiguiera superar a R.U. durante el próximo siglo en estabilidad, desarrollo científico, riqueza e instituciones... ¿pasaría automáticamente la "cultura argentina hispana" a ser superior a la británica? No me parece. Simplemente, Argentina habría conseguido mejores resultados durante ese periodo histórico. Y ya está.

Y sobre Rienzi y Asimov, los critico cuando convierten diferencias económicas, sociales o culturales en una supuesta superioridad personal por haber nacido españoles, y en Europa. Me parece igual de ridículo que sentirse superior por ser de origen alemán, finlandés o japonés.
Y a ver si me dices en dónde critico a Hispanoamérica con lo del narcotráfico y la corrupción, cuando denuncio lo mismo en España. Esa ha sido una "inventada" (Pedro Sánchez dixit) por tu parte. Y lo de la violencia, y determinadas actitudes o costumbres de Argentina, ya quedan en lo folclórico. Pero no por ello considero "inferiores" a los ciudadanos de Argentina, por el mero hecho de ser argentinos o hispanoamericanos. Son cosas muy diferentes. Considero inferior a la gente en función de otros valores: inteligencia, cultura, honestidad intelectual, ideología, etc.
Puedo decir, perfectamente, que la afición japonesa se comporta de manera mucho más civilizada que la argentina, sin concluir que "los japoneses son superiores a los argentinos". Eso es lo que llevo varios mensajes discutiéndote.

PD: Yo defiendo el hispanismo porque me parece de cajón. Compartimos lengua, siglos de historia y una base cultural común con cientos de millones de personas. Eso no significa reconstruir ningún imperio, ni negar las naciones actuales. Lo que me parece absurdo es ser hispano y renegar de la Hispanidad para acabar admirando y subordinándote culturalmente al mundo anglosajón. Unidos tenemos un espacio civilizatorio enorme. Divididos, somos mucho más irrelevantes y dominables.

[Waltteri]

Lo veré, aunque solo sea por curiosidad.

De todas formas, esta parte del debate está prácticamente agotada. Si aceptas que existía la alternativa de permanecer dentro de la Monarquía, e ir ganando autonomía progresivamente... ahí está. Era exactamente lo que discutía cuando rechazaba que la ruptura fuera la única opción. Que tú prefieras personalmente la vía militar es otro asunto.

No es que lo acepte, eso es contrafactual, pero frente a cada acontecimiento histórico siempre cabe la duda de ¿que hubiera pasado si en vez de ....., hubiera ocurrido.....?, los revolucionarios franceses de 1789 hubieran podido no gillotinar a Luis XVI y a María Antonieta, pero lo hicieron, ¿que hubiera pasado si no lo hubieran hecho?, no lo sabemos, es contrafactual, pero no deja de ser una opción, y con los revolucionarios sudamericanos y centroamericanos de principios del siglo XIX, pues lo mismo, no sabemos que hubiera pasado si hubieran decidido no romper con España, pero no deja de ser una opción posible.

En cuanto a mi, no es que apoye la opción militar per se, la apoyo porque era el único camino que tenían los criollos para lograr la independencia de España entre 1810 y 1820, España en esa década, al igual que Gran Bretaña entre 1776 y 1783, no iba a permitir la independencia de sus ex colonias por las buenas, por lo tanto la revolución y la guerra eran el único camino que tenían los criollos para ser libres de España, igual que los revolucionarios de las 13 colonias británicas de Norteamérica, que no tuvieron otra opción más que la revolución y la posterior guerra contra Gran Bretaña.

Sobre las invasiones inglesas, estamos discutiendo más por la terminología que por los hechos. Evidentemente, la defensa fue organizada fundamentalmente desde el propio Río de la Plata, y Sobremonte hizo un papel penoso. Pero aquellas milicias, Liniers y el propio Virreinato seguían formando parte de la Monarquía Hispánica. No eran todavía unas "fuerzas armadas argentinas" independientes repeliendo a R.U. Que la defensa demostrase hasta qué punto Buenos Aires podía valerse por sí misma, ya es otra cosa.

En ningún momento dije otra cosa, justamente esa guerra en el vídeo que antes mencioné es considerado el bautismo de fuego de la conciencia de los criollos sobre la capacidad de defenderse a si mismos, con la autoridad virreinal, que era la encargada de dirigir y organizar la defensa, huída.

Y con los "libertadores" tampoco creo que vayamos a ponernos de acuerdo nunca. No los considero traidores "porque soy español"... que también. Los considero traidores en el sentido político del término, porque rompieron su lealtad a la estructura política a la que pertenecían, y se rebelaron contra ella persiguiendo sus propios intereses, alineados con los de una potencia enemiga.

Otra cosa completamente diferente es considerar que esa traición estuviera justificada. Tú crees que sí. Yo creo que había alternativas mejores. Simplemente eso.

La monarquía hispánica no era una nación-estado, no era un país, sino un conjunto diverso de territorios, culturalmente diferentes entre sí, solo unidos por su pertenencia a la monarquía, en mi opinión, el delito de traición a la patria, que existe en la mayoría de los Códigos Penales de los países del mundo actual, no aplica para esa época, porque España no era la patria de nadie en esa época, los habitantes de los territorios del Imperio Español estaban subyugados y no tenían los mismos derechos que los peninsulares, no eran ciudadanos ni nacionales de nada, solo eran súbditos del rey de España, pero como los criollos, las castas (mestizos, mulatos, pardos), los indígenas y los negros subsaharianos, eran discriminados por las autoridades coloniales peninsulares, mediante leyes injustas, pues no le debían ningún deber de fidelidad a la corona, en lo absoluto, en el derecho político existe algo que se llama derecho de resistencia a la opresión, los revolucionarios franceses, y el pueblo llano francés en 1789 estaban oprimidos por la monarquía, la nobleza y el alto clero franceses, ergo no le debían ningún deber de fidelidad a esas estructuras opresoras, serían unos traidores a esas estructuras, no a Francia, es ridículo que el opresor exija fidelidad al oprimido, los revolucionarios criollos eran unos traidores al Rey de España y a los peninsulares, pero no a su propia tierra, porque ellos eran los hijos de esa tierra.

Y si desde el principio querías decir que la independencia fue una condición necesaria para aplicar posteriormente aquellas políticas que llevaron a Argentina a esa fugaz prosperidad, pero no la causa suficiente de dicha prosperidad, entonces perfecto. Mi discrepancia sigue siendo únicamente con ese "necesaria". Porque eso es precisamente lo que ninguno de los dos puede demostrar. Y creo que ya le hemos dado suficientes vueltas.

Una prosperidad que duró un siglo, para un país que solo lleva poco más de 2 siglos de vida independiente, claramente no es algo fugaz, es casi la mitad de su historia, se trata de un período el doble de extenso que la "estabilización" de España que solo lleva medio siglo, además, por más de medio siglo, entre 1900 y 1960, el PIB per cápita de Argentina, en paridad de poder de compra, triplicó al de España, luego, entre 1960 y 1975, solo lo duplicó, hasta que entre 1975 y 1980, España igualó el PIB per cápita de Argentina, para entre 1980 y la actualidad, tener el país ibérico un PIB per cápita 1,7 veces superior al país rioplatense.

Claramente entre 1900 y 1960, la brecha en desarrollo entre Argentina y España, era mucho mayor a la brecha que hay ahora en desarrollo entre ambos países, que juega a favor de España, ergo lo que logró Argentina no fue algo fugaz ni fue poca cosa.

[Waltteri]

Yo no tengo ninguna "urticaria" a reconocer que una sociedad haya sido más avanzada que otra en determinados aspectos, y durante un periodo histórico concreto. De hecho, ya te he reconocido varias veces que R.U., Alemania o EE. UU. fueron muy superiores a España en bastantes ámbitos durante buena parte de esa "Edad Contemporánea" que tanto mencionas. Lo que no comparto es convertir esos resultados en una especie de clasificación general de "culturas superiores", que me parece bastante decimonónica.
Si me dices que la cultura política británica del siglo XIX produjo instituciones más estables que la española, te lo compro. Si me dices que Alemania alcanzó un desarrollo científico e industrial muy superior al español, también. Pero, ojo, porque tú mismo has puesto un ejemplo bastante bueno. Los germanos que vivían junto al Imperio romano eran muchísimo más atrasados que Roma en prácticamente todo. Y esos mismos pueblos terminaron desarrollando, siglos después, algunas de las sociedades más avanzadas del mundo. Así que esa supuesta posición de "superioridad" cambia con las circunstancias históricas.

Justamente por eso hablo de culturas más avanzadas según las diferentes épocas históricas, nada es permanente, todo es mutable, porque no hay pueblos intrínsecamente superiores, todo depende del grado de desarrollo que logren en cada época histórica, y eso cambia con el tiempo, no se trata de establecer una jerarquía permanente entre los pueblos, solo se trata de analizar con objetividad el desarrollo que cada uno de ellos tuvo en las diferentes edades de la historia.

En cuanto a la "anglosfera", tampoco te voy a discutir que EE. UU., Canadá, Australia o Nueva Zelanda hayan disfrutado de una estabilidad institucional muy superior a la de buena parte de Hispanoamérica durante la Edad Contemporánea. Eso está ahí, y negarlo sería absurdo.

La Anglosfera disfrutó de mucha mayor estabilidad institucional, desarrollo político, democrático, económico, y científico tecnológico que Latinoamérica y que el Sur de Europa durante el siglo XIX y la mayor parte del XX.

Lo que no compro es que conviertas esos resultados históricos en una característica propia de una supuesta "cultura anglosajona superior", cuando tú mismo terminas hablando de instituciones, educación, incentivos, estabilidad, circunstancias históricas, etc.

Pero yo hable de eso para Estados Unidos, y te dije que fue la cultura germánica de sus padres fundadores y la de los inmigrantes germánicos del siglo XIX, la que hizo grande a Estados Unidos, y la convirtió en una superpotencia aprovechando muy bien sus recursos demográficos y geográficos e invirtiendo en ciencia, tecnología e innovación, una vez que eso se creo, manteniendo los incentivos y el alto nivel educativo de sus universidades, fue fácil asimilar a los inmigrantes del resto del mundo, pero digamos que ellos llegaron cuando Estados Unidos ya estaba hecho y creado y moldeado por la cultura germánica de sus primeros colonos e inmigrantes.

Porque, siguiendo ese razonamiento, si Argentina consiguiera superar a R.U. durante el próximo siglo en estabilidad, desarrollo científico, riqueza e instituciones... ¿pasaría automáticamente la "cultura argentina hispana" a ser superior a la británica? No me parece. Simplemente, Argentina habría conseguido mejores resultados durante ese periodo histórico. Y ya está.

Eso es contrafactual, no sabemos si va a ocurrir, en cambio si sabemos que Argentina ni siquiera en su época dorada pudo ser más rica que Gran Bretaña en PIB per cápita. Debido las exitosas políticas económicas que aplicó Argentina entre 1890 y 1930, emuladas a las aplicadas por los países anglosajones durante ese mismo período, el país rioplatense logró alcanzar el desarrollo de países como Canadá y Australia, y aunque pudo mantenerse como uno de los países más ricos del mundo hasta 1980, quedó demostrado por su inestabilidad institucional y por los golpes de estado y por la alternancia entre gobiernos democráticos y autoritarios, que la cultura política de Canadá y Australia fue más avanzada que la de Argentina.

Y sobre Rienzi y Asimov, los critico cuando convierten diferencias económicas, sociales o culturales en una supuesta superioridad personal por haber nacido españoles, y en Europa. Me parece igual de ridículo que sentirse superior por ser de origen alemán, finlandés o japonés.

Pero yo no me siento superior a nadie por mi origen étnico finlandés y alemán, en cambio ellos 2, pues sí, yo solo digo que hay culturas y pueblos con diferentes grados de desarrollo, y es innegable que algunas son más avanzadas que otras, hablo de sociedades, culturas y pueblos, no de individuos particulares.

Y a ver si me dices en dónde critico a Hispanoamérica con lo del narcotráfico y la corrupción, cuando denuncio lo mismo en España. Esa ha sido una "inventada" (Pedro Sánchez dixit) por tu parte.

Rienzi, Séneca y tu han hablado siempre pestes de México en el foro, por ejemplo, te recuerdo que yo he leído mensajes antiguos de cuando posteaba la mexicana Bett, y los 3 han tenido posteos muy feos para con México, puedes revisar los mensajes de esa época y podrás comprobarlo por ti mismo, tu solo hablas bien de los mexicanos cuando algun lamebotas "hispanista" reivindica la colonización española, o cuando algún mexicano se pone la camiseta española durante el mundial, vamos Peska, que te conozco muy bien, si hasta te molesta que el país se llame México, y que algunos mexicanos reivindiquen a los aztecas, ¿Pretendes que el país se llame Nueva España?.

Y lo de la violencia, y determinadas actitudes o costumbres de Argentina, ya quedan en lo folclórico. Pero no por ello considero "inferiores" a los ciudadanos de Argentina, por el mero hecho de ser argentinos o hispanoamericanos. Son cosas muy diferentes. Considero inferior a la gente en función de otros valores: inteligencia, cultura, honestidad intelectual, ideología, etc.

Lo diste a entender en cada posteo que hiciste en el hilo del mundial sobre la diferencia en como festejaban los argentinos y los españoles, la cosa es más o menos así: tu consideras inferiores a los argentinos por su cultura futbolística, por la forma en que viven y siente el fútbol una gran parte de los habitantes de este país, entre los cuales no me incluyo, lo diste a entender en cada mensaje, y no me parece mal, es tu opinión y no está alejada de la realidad, a mi la forma en que gran parte de los argentinos vive y siente el fútbol me parece espantosa, pero no es solo algo folclórico, el fútbol y lo que se deriva de el, también es cultura, tu no consideras inferior a ningún argentino a nivel individual, pero si consideras inferior o poco civilizada la forma en que gran parte de los argentinos como colectividad viven, sienten y festejan el fútbol, y te reitero no esta mal, es justo lo que yo vengo diciendo desde varios mensajes antes, que lo más avanzado no es nunca de los individuos a nivel particular, sino de las culturas, de las colectividades, o sea de los pueblos.

Puedo decir, perfectamente, que la afición japonesa se comporta de manera mucho más civilizada que la argentina, sin concluir que "los japoneses son superiores a los argentinos". Eso es lo que llevo varios mensajes discutiéndote.

Estas afirmando que en comportamientos sociales, los japoneses son más avanzados o civilizados que los argentinos, y eso es la pura verdad, y no tiene que ver con que los japoneses sean intrínsecamente superiores a los argentinos, porque ya te dije antes que yo no creo en la superioridad intrínseca de ningún individuo frente a otro, yo solo hablo de colectividades, de culturas y de pueblos, y digo que algunos son más avanzados que otros en lo científico-tecnológico y en los varios aspectos que incluye la cultura: política, derecho, arquitectura, infraestructura, economía, filosofía, etc.

PD: Yo defiendo el hispanismo porque me parece de cajón. Compartimos lengua, siglos de historia y una base cultural común con cientos de millones de personas. Eso no significa reconstruir ningún imperio, ni negar las naciones actuales. Lo que me parece absurdo es ser hispano y renegar de la Hispanidad para acabar admirando y subordinándote culturalmente al mundo anglosajón. Unidos tenemos un espacio civilizatorio enorme. Divididos, somos mucho más irrelevantes y dominables.

Tu crees en un "hispanismo" donde los latinoamericanos sean unos lamebotas del Imperio Español, y digan que todo lo que este hizo en las Américas fue maravilloso, criticas la leyenda "negra" anglosajona, pero promueves una leyenda "blanca" hispanista que no hace autocrítica alguna, lo siento, pero la gran mayoría de los latinoamericanos no compramos esa leyenda blanca, y por diferentes motivos: muchos por el espolio, otros como yo simplemente porque no nos gusta y nos desagrada mucho la forma en que España colonizó este continente, sobre todo por el mestizaje, somos totalmente críticos de los 3 siglos de dominio colonial español, por eso honramos nuestras independencias y a nuestros próceres, aún reconociendo y aceptando, por lo menos en mi caso, que defendían los intereses de los criollos como élite, tal como lo mencioné antes.

Yo no sé que es ser "hispano", porque yo no me identifico con ese término, y la inmensa mayoría de los latinoamericanos, tampoco, "hispano" es un término que se usa en Estados Unidos como equivalente a "latino", pero en Sudamérica y Centroamérica no se usa mucho como autoindentificación personal, la gente se identifica primero, en algunos casos, con su grupo étnico, luego con su nacionalidad, y luego con el gentilicio regional: sudamericano, centroamericano, caribeño, latinoamericano y latino a secas, como sinónimo de latinoamericano, pero los términos hispano, hispanoamericano, iberoamericano, se usan poco y nada, solo en ámbitos académicos, de donde surgen los "hispanistas", para vender libros y tener canales de youtube, pero la mayoría de la gente en este continente no se identifica con esos términos, yo me considero argentino, luego sudamericano y por último latinoamericano, el término "hispano" a secas no significa nada para mi, no es una identidad, no es un grupo étnico, no es una cultura, no es una nacionalidad, solo lo puedo asociar como sinónimo de hispanohablante.

Astur, no te engañes, España es un país que está en Europa, en el espacio geopolítico de la OTAN y la Unión Europea, y que además, es demasiado débil como para evitar que Latinoamérica sufra cualquier tiranía geopolítica de Estados Unidos, como la que actualmente sufre con el gobierno de Trump, lo único que puede impedir eso es que los latinoamericanos elijan gobiernos que defiendan su soberanía y los intereses de sus estados, tal como lo hacen Lula en Brasil y Sheinbaum en México, y no lamebotas trumpistas y sionistas como Milei y De la Espriella, sobre todo en el caso de Sudamérica, donde la presión geopolítica de Estados Unidos no es tan grande como en Centroamérica y el Caribe, y China puede terciar y ocupar espacios, y vaya que los ha ocupado.

Los sudamericanos y los centroamericanos no necesitamos a los españoles para nada a nivel geopolítico, ni ustedes nos necesitan a nosotros para nada en ese mismo aspecto, eso no significa que no podamos cooperar en lo cultural en una organización u organismo internacional como países que hablamos una misma lengua, como lo hacen la Commonwealth, la Francofonía, o la Comunidad de Países de Lengua Portuguesa (CPLP).