Rienzi escribió: Vie Ago 28, 2026 12:40 pmEl mito de la superioridad histórica de China es pura propaganda de posguerra diseñada para acomplejar a los europeos y negar la evidente excepcionalidad de Europa. La prueba es irrefutable: si China fuera tan avanzada, una simple isla como Gran Bretaña no la habría sometido en el siglo XIX. Hasta hoy, los chinos solo han prosperado plagiando a Europa y beneficiándose de la decadencia europea, no por su propia originalidad. La gran incógnita es qué harán cuando se les acabe el modelo que copiar.

Dije que China fue más avanzada que Europa Occidental hasta la primera revolución industrial (principios del siglo XIX), en las guerras del opio (mediados del siglo XIX), Gran Bretaña ya era la principal potencia industrial del mundo.

Japón, un pequeño archipiélago, aplastó y humilló a la gigantesca Rusia en la guerra ruso-japonesa de 1905.

De China llegó la pólvora, la brújula y la imprenta.

Sin eso, Europa no llega a América o llega con décadas (o siglos) de retraso.

El tema de la divergencia y el porqué los chinos no se expandieron cuando tenían la capacidad de hacerlo (exploraron hasta la costa sudafricana, podían perfectamente llegar a América y Europa con décadas de anticipación) es debate historiográfico.

Entre los españoles hay de todo hasta tipos como Astur y Rienzi, una cruz.

Fernandez escribió: Lun Ago 31, 2026 10:31 am De China llegó la pólvora, la brújula y la imprenta.

Sin eso, Europa no llega a América o llega con décadas (o siglos) de retraso.

El tema de la divergencia y el porqué los chinos no se expandieron cuando tenían la capacidad de hacerlo (exploraron hasta la costa sudafricana, podían perfectamente llegar a América y Europa con décadas de anticipación) es debate historiográfico.

Creo que ahí también entra una diferencia importante de mentalidad y de incentivos. Europa tenía no solo intereses comerciales y geopolíticos, sino también una justificación ideológica muy potente para expandirse: evangelizar. La expansión territorial podía presentarse como una misión religiosa, y conquista, comercio y cristianización muchas veces iban de la mano.

China, en cambio, no tenía esa misma vocación universalista de convertir al resto del mundo a su religión o cultura. Las expediciones de Zheng He demuestran que capacidad naval tenían de sobra, pero su objetivo era más diplomático, comercial y tributario que conquistar territorios lejanos y poblarlos.

Por eso creo que la pregunta no es solamente quién tenía la tecnología para expandirse, sino quién tenía los incentivos políticos, económicos e ideológicos para hacerlo. Europa los terminó reuniendo todos; China, no.

Séneca escribió: Lun Ago 31, 2026 1:38 pm Entre los españoles hay de todo hasta tipos como Astur y Rienzi, una cruz.

Si hubiera más gente como yo en este país, la mayoría de problemas que sufrimos en España no existirían.

Waltteri escribió: Lun Ago 31, 2026 9:02 am Dije que China fue más avanzada que Europa Occidental hasta la primera revolución industrial (principios del siglo XIX), en las guerras del opio (mediados del siglo XIX), Gran Bretaña ya era la principal potencia industrial del mundo.

Japón, un pequeño archipiélago, aplastó y humilló a la gigantesca Rusia en la guerra ruso-japonesa de 1905.

No fue más avanzada que Europa. Eso es un mito creado por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial.

Europa ha sido una excepción en la historia de la humanidad. El mundo en que vivimos es una construcción europea. Sin los europeos, los chino seguirían viviendo en la Edad Media.

Rienzi escribió: Jue Sep 03, 2026 8:14 am No fue más avanzada que Europa. Eso es un mito creado por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial.

Europa ha sido una excepción en la historia de la humanidad. El mundo en que vivimos es una construcción europea. Sin los europeos, los chino seguirían viviendo en la Edad Media.

Tú deliras.

Rienzi escribió: Jue Sep 03, 2026 8:14 am No fue más avanzada que Europa. Eso es un mito creado por los vencedores de la Segunda Guerra Mundial.

Europa ha sido una excepción en la historia de la humanidad. El mundo en que vivimos es una construcción europea. Sin los europeos, los chino seguirían viviendo en la Edad Media.

Eso es eurocentrismo puro llevado a la caricatura. Europa fue fundamental para construir el mundo moderno, pero no lo hizo en una burbuja: la pólvora, la brújula, el papel y la imprenta tienen antecedentes chinos, mientras que el mundo islámico transmitió y desarrolló conocimientos esenciales en matemáticas, medicina, astronomía y filosofía cuando Europa occidental iba bastante por detrás.

Hasta la cultura del baño y la higiene estaba mucho más desarrollada en las sociedades orientales e indígenas que en buena parte de Europa.

Europa terminó imponiendo hegemonía mundial, sí. Pero de ahí a imaginar que inventó la civilización y que los chinos estarían en la Edad Media sin ella hay un trecho enorme.

Rienzi escribió: Vie Ago 28, 2026 12:40 pm El mito de la superioridad histórica de China es pura propaganda de posguerra diseñada para acomplejar a los europeos y negar la evidente excepcionalidad de Europa. La prueba es irrefutable: si China fuera tan avanzada, una simple isla como Gran Bretaña no la habría sometido en el siglo XIX. Hasta hoy, los chinos solo han prosperado plagiando a Europa y beneficiándose de la decadencia europea, no por su propia originalidad. La gran incógnita es qué harán cuando se les acabe el modelo que copiar.

No seas infantil ni simplista, Rienzi. Los pueblos tienen altibajos a lo largo de la historia. China estuvo más adelantada que Europa durante mucho más tiempo. Lo que pasa es que la revolución industrial colocó a Europa, principalmente al Reino Unido, por delante de China. Lo que supuso el "siglo de la humillación" para los chinos. Pero gran parte de los avances de los que gozamos, hoy en día, vienen de China. Es una de las naciones más importantes en la historia de la humanidad. Y está claro que va a seguir siéndolo, a diferencia de griegos, italianos o españoles. Ya que China tiene un futuro muy halagüeño, porque está demostrando estar a la vanguardia de la tecnología, la infraestructura, la IA, etc.

Klapausius escribió: Mié Sep 02, 2026 12:59 pm Creo que ahí también entra una diferencia importante de mentalidad y de incentivos. Europa tenía no solo intereses comerciales y geopolíticos, sino también una justificación ideológica muy potente para expandirse: evangelizar. La expansión territorial podía presentarse como una misión religiosa, y conquista, comercio y cristianización muchas veces iban de la mano.

China, en cambio, no tenía esa misma vocación universalista de convertir al resto del mundo a su religión o cultura. Las expediciones de Zheng He demuestran que capacidad naval tenían de sobra, pero su objetivo era más diplomático, comercial y tributario que conquistar territorios lejanos y poblarlos.

Por eso creo que la pregunta no es solamente quién tenía la tecnología para expandirse, sino quién tenía los incentivos políticos, económicos e ideológicos para hacerlo. Europa los terminó reuniendo todos; China, no.

Totalmente de acuerdo. Mentalidad e incentivos son los que mueven el mundo. Sobre todo, estos últimos. Si no hay incentivos, no hay progreso. Por eso el socialismo es una ideología política destinada al fracaso, y por eso triunfó el capitalismo.
Los países europeos tenían el incentivo de buscar nuevas rutas de comercio con China, que era el gran atractivo comercial, pero el Imperio otomano amenazaba dichas rutas debido a su hegemonía en el este del mar mediterráneo. Es por eso que los portugueses se lanzaron a bordear toda África, y los españoles trataron de buscar nuevas rutas cruzando el atlántico.
Mentalidad e incentivos, amigos. Si eso no hay progreso.

Rienzi escribió: Vie Ago 28, 2026 9:26 am Me refiero al África negra. La palabra imperio significa que impera, no que se genera una civilización.

A todo lo más que se puede decir del África negra es que potencias extranjeras, mucho más desarrolladas, rompieron el transcurso normal de la evolución de sus sociedades. Como hicimos los españoles en América.

Así es. Lo que no significa que no fueran sociedades desarrolladas y ordenadas, a su manera. Lo que pasa es que los europeos teníamos una primacía bélica sobre ellos, debido a nuestro constante contacto con Asia. Ya que de China obtuvimos algo tan importante en nuestra historia como la pólvora y el papel.

Klapausius escribió: Jue Sep 03, 2026 1:34 pm Eso es eurocentrismo puro llevado a la caricatura. Europa fue fundamental para construir el mundo moderno, pero no lo hizo en una burbuja: la pólvora, la brújula, el papel y la imprenta tienen antecedentes chinos, mientras que el mundo islámico transmitió y desarrolló conocimientos esenciales en matemáticas, medicina, astronomía y filosofía cuando Europa occidental iba bastante por detrás.

Hasta la cultura del baño y la higiene estaba mucho más desarrollada en las sociedades orientales e indígenas que en buena parte de Europa.

Europa terminó imponiendo hegemonía mundial, sí. Pero de ahí a imaginar que inventó la civilización y que los chinos estarían en la Edad Media sin ella hay un trecho enorme.

Esos conocimientos de esas culturas no les permitían avanzar más allá de la Edad Media.

Europa, lo mires por donde lo mires, ha sido una excepción en la historia de la humanidad, y el mundo de hoy es una construcción de los europeos. Y como es una construcción de los europeos, cuando los europeos desaparezcan, esa construcción se derrumbará.

Entonces otros pueblos construirán otros mundos y veremos el mundo que construye China sin que tenga en frente al modelo europeo al que imitar.

Astur escribió: Jue Sep 03, 2026 2:09 pm Así es. Lo que no significa que no fueran sociedades desarrolladas y ordenadas, a su manera. Lo que pasa es que los europeos teníamos una primacía bélica sobre ellos, debido a nuestro constante contacto con Asia. Ya que de China obtuvimos algo tan importante en nuestra historia como la pólvora y el papel.

Los europeos tenían una primacía en todo, no solo bélica.

Rienzi escribió: Jue Sep 03, 2026 2:42 pm Esos conocimientos de esas culturas no les permitían avanzar más allá de la Edad Media.

Europa, lo mires por donde lo mires, ha sido una excepción en la historia de la humanidad, y el mundo de hoy es una construcción de los europeos. Y como es una construcción de los europeos, cuando los europeos desaparezcan, esa construcción se derrumbará.

Entonces otros pueblos construirán otros mundos y veremos el mundo que construye China sin que tenga en frente al modelo europeo al que imitar.

¿Qué hubiera sido de Europa sin el contacto con civilizaciones asiáticas y norteafricanas a lo largo de los milenios? Poca cosa.

Rienzi escribió: Jue Sep 03, 2026 2:42 pm Esos conocimientos de esas culturas no les permitían avanzar más allá de la Edad Media.

Europa, lo mires por donde lo mires, ha sido una excepción en la historia de la humanidad, y el mundo de hoy es una construcción de los europeos. Y como es una construcción de los europeos, cuando los europeos desaparezcan, esa construcción se derrumbará.

Entonces otros pueblos construirán otros mundos y veremos el mundo que construye China sin que tenga en frente al modelo europeo al que imitar.

Europa logró una ventaja extraordinaria con la expansión colonial y, sobre todo, la Revolución Industrial, pero eso ocurrió muy tarde en la historia humana. De hecho, la llamada Gran Divergencia existe precisamente para explicar por qué Europa occidental terminó adelantándose a regiones asiáticas que durante siglos habían sido superiores.

Ser tan simplista y decir que China imita a Europa también es absurdo: Europa construyó su modernidad absorbiendo conocimientos y tecnologías de otras civilizaciones. La historia es intercambio, no una carrera en la que Europa inventó todo y los demás esperaban en la Edad Media.

Astur escribió: Jue Sep 03, 2026 2:30 am Si hubiera más gente como yo en este país, la mayoría de problemas que sufrimos en España no existirían.

Así esta Hispanoamérica, hecha unos zorros por los genes que dejaron gente como tu

Fernandez escribió: Lun Ago 31, 2026 10:31 am De China llegó la pólvora, la brújula y la imprenta.

Sin eso, Europa no llega a América o llega con décadas (o siglos) de retraso.

El tema de la divergencia y el porqué los chinos no se expandieron cuando tenían la capacidad de hacerlo (exploraron hasta la costa sudafricana, podían perfectamente llegar a América y Europa con décadas de anticipación) es debate historiográfico.

También los bazares de todo a un €

Klapausius escribió: Jue Sep 03, 2026 1:34 pm Eso es eurocentrismo puro llevado a la caricatura. Europa fue fundamental para construir el mundo moderno, pero no lo hizo en una burbuja: la pólvora, la brújula, el papel y la imprenta tienen antecedentes chinos, mientras que el mundo islámico transmitió y desarrolló conocimientos esenciales en matemáticas, medicina, astronomía y filosofía cuando Europa occidental iba bastante por detrás.

Hasta la cultura del baño y la higiene estaba mucho más desarrollada en las sociedades orientales e indígenas que en buena parte de Europa.

Europa terminó imponiendo hegemonía mundial, sí. Pero de ahí a imaginar que inventó la civilización y que los chinos estarían en la Edad Media sin ella hay un trecho enorme.

Lo estamos viendo con los invasores de Ceuta, todo un ejemplo de higiene y aseo

Klapausius escribió: Mié Sep 02, 2026 12:59 pm Creo que ahí también entra una diferencia importante de mentalidad y de incentivos. Europa tenía no solo intereses comerciales y geopolíticos, sino también una justificación ideológica muy potente para expandirse: evangelizar. La expansión territorial podía presentarse como una misión religiosa, y conquista, comercio y cristianización muchas veces iban de la mano.

China, en cambio, no tenía esa misma vocación universalista de convertir al resto del mundo a su religión o cultura. Las expediciones de Zheng He demuestran que capacidad naval tenían de sobra, pero su objetivo era más diplomático, comercial y tributario que conquistar territorios lejanos y poblarlos.

Por eso creo que la pregunta no es solamente quién tenía la tecnología para expandirse, sino quién tenía los incentivos políticos, económicos e ideológicos para hacerlo. Europa los terminó reuniendo todos; China, no.

Una teoría muy popular en la historiografía actual, es que los chinos no tenían competencia fuera de su órbita de influencia. No estaban inmersos en un merco interestatal de rivalidad, alianza y conflicto continuo, a diferencia de la Europa moderna recién parida por el moribundo sistema feudal: un club de Estados o microestados que comienzan a competir, guerrear, asociarse, negociar y finalmente buscar horizontes que les favoreciese en relación a su vecindad.

Séneca escribió: Vie Sep 04, 2026 1:50 pm También los bazares de todo a un €

O vehículos eléctricos que hacen llorar a los políticos alemanes.