Foro LoQUo

Rienzi escribió: Dom Feb 23, 2025 9:23 pm Eso no es gobernar.

Asimov escribió: Dom Feb 23, 2025 9:41 pm Por esa regla de tres, Sumar y Podemos tampoco han gobernado nunca. Y sin embargo dices que "ya han gobernado".

Rienzi escribió: Dom Feb 23, 2025 11:08 pm Sí han estado en el Gobierno de España, incluso han tenido ministros, y eso sí es gobernar (con resultados calamitosos, por cierto)

Asimov escribió: Dom Feb 23, 2025 11:47 pm Del mismo modo que Vox ha estado en gobiernos autonómicos y municipales, y eso también es gobernar (con resultados igual de malos que los habituales, por cierto).

Asimov escribió: Dom Feb 23, 2025 8:22 pm No, yo no digo eso. Digo que lo que habitualmente se llama "izquierda" ya no es la izquierda sino gente que ha liquidado la izquierda y la ha usurpado, como ha sucedido en España. La izquierda realmente existente son los movimientos comunista y anarquista, los socialistas y la socialdemocracia. La socialdemocracia ya no existe, puesto que los partidos socialdemócratas se han reconvertido en socioliberales, y en muchos países el movimiento comunista ha devenido en socialdemocracia o incluso en socioliberales (como en España).

Y sí, el liberalismo realmente existente es liberal. Quizás no sea tu modelo ideal de liberalismo, pero es el que es. Abascal, Reagan, Tatcher o Milei son ejemplos de liberales que aplican políticas liberales.



Nada de lo que has mencionado tiene nada que ver con la socialdemocracia, pero claro, para ti el concepto de "socialdemocracia" equivale "todo lo que tenga que ver con el Estado y sea mu malo". Pero la realidad es que las políticas que se han venido aplicando en España desde mediados de los 80 son de corte liberal, no socialdemócrata.



Sí, RENFE se está privatizando. En 2023 se vendió el 50% de Renfe Mercancías al grupo MSC. Además de eso, y como bien dices, el sector se está liberalizando desde 2003. Y tanto la privatización parcial de Renfe como la liberalización del sector son... ¿adivinas? Exacto: políticas liberales. Y por favor, ahórrame la defensa de tales políticas, que no estamos discutiendo si son políticas buenas o malas, sólo si son liberales o no. Y sabes de sobra que lo son.



No. Por ejemplo, la sanidad pública se está deteriorando a propósito en toda España y por parte de todas las administraciones, con el fin de favorecer a las aseguradoras privadas (como de hecho está sucediendo). Que tú no te des cuenta de ello es otra cosa, pero yo sí que me doy.



No, España no es "liberal" como tampoco es "socialdemócrata", eso no son definiciones de un Estado sino de unas políticas. Y las políticas que se están aplicando en España desde mediados de los 80 son liberales.

Es sencillo: si esas políticas fuesen políticas socialdemócratas la tendencia consistiría en nacionalizar multitud de empresas e incluso sectores económicos enteros, hasta convertir nuestra economía en una economía mixta; se crearían nuevos servicios públicos y se reforzarían los ya existentes; aumentaría la progresividad fiscal y los impuestos a las empresas y los bancos; y se protegerían y fomentarían los derechos laborales de los trabajadores.

La realidad es la contraria, y la tendencia desde mediados de los años 80 es la privatización constante de empresas públicas (salvo alguna nacionalización puntual y temporal con el único fin de socializar pérdidas); la eliminación de servicios públicos y el deterioro de los que quedan aún; la disminución progresiva de la progresividad fiscal a base de sucesivas reformas del IRPF y la eliminación o reducción de impuestos a los bancos y empresas; y la aprobación de sucesivas reformas laborales cada vez más favorables a las empresas y menos a los trabajadores. En resumidas cuentas, políticas liberales.

Dicho lo cual, es cierto que, paradójicamente, el gasto público y el porcentaje de empleados públicos en España ha aumentado considerablemente de forma paralela a la implantación de esas políticas. Es algo que se explica en gran medida por la duplicidad de competencias (a causa del Estado autonómico), más la creación de chiringuitos por las diferentes administraciones.

tartesio escribió: Lun Feb 24, 2025 2:21 pm España empezará a tener solución el día que nos desahagamos de los cipayos de la anglo-esfera.

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 12:53 pm Vaya, al final vamos a estar de acuerdo en algo: el aumento del gasto público no ha ido a mejorar servicios, sino a engordar un Estado clientelar lleno de chiringuitos y duplicidades. Pero no caigas en la trampa de pensar que eso es "liberalismo".

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 12:53 pmDices que España aplica políticas liberales desde los 80, pero lo que realmente ha hecho es una mezcla tóxica de privatizaciones mal hechas, intervencionismo político en la economía y expansión del aparato estatal. Sí, ha habido privatizaciones, pero no para fomentar la libre competencia, sino para que cuatro amiguetes se repartan el pastel. Eso no es liberalismo, es capitalismo de amiguetes, que nada tiene que ver con un mercado libre y competitivo.

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 12:53 pmLa clave aquí es que en España el Estado sigue controlándolo todo: fija precios en sectores clave, mete la mano en el mercado laboral con regulaciones asfixiantes, impone impuestos abusivos y sigue actuando como una agencia de colocación para políticos y enchufados. ¿Dónde está ese "liberalismo" que tanto denuncias? ¿En que han privatizado media RENFE? ¿En que la sanidad tiene gestión privada en algunas partes? Eso no convierte a España en un paraíso liberal, porque sigue siendo un infierno fiscal y regulatorio.

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 12:53 pmLa realidad es que el problema no es el liberalismo ni la socialdemocracia clásica, sino este híbrido disfuncional que tenemos: un Estado mastodóntico que exprime a los ciudadanos para sostener su propia burocracia, mientras aplica medidas económicas a golpe de ocurrencia política. Llamarlo "liberalismo" es un chiste.

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 3:54 pm ¿De verdad estás dispuesto a que el PSOE desaparezca?

Rienzi escribió: Lun Feb 24, 2025 7:20 am No es lo mismo, ni mucho menos. En primer lugar, porque la acción política es mucho más importante cuando puedes contar con un ministerio que en los otros casos y en segundo lugar porque han gobernado muy poco y siempre tutelados por el PP.

Cuando chupen ministerio, si es que alguna vez lo chupan, será cuando podamos observar si cumplen o son un pufo más.

No estoy afirmando que sean un gran partido y la salvación de España (que España ya no tiene salvación) solo les doy el beneficio de la duda. De todas formas, no creo que nunca lleguen a gobernar.

Asimov escribió: Lun Feb 24, 2025 10:04 pm Nunca he dicho que eso sea "liberalismo".



Es que siempre que en la historia se han aplicado medidas liberales de privatización de empresas y servicios públicos se ha hecho beneficiando a grupos cercanos al poder, es una constante histórica. Ya, ya sé: "eso no es el liberalismo ideal que tengo en mi cabeza y que jamás se ha aplicado, no te confundas". Por supuesto que no: es el liberalismo realmente existente... que es curiosamente el aplicado por todos los ídolos políticos del movimiento liberal internacional.



Debo insistir: el liberalismo realmente existente es así. ¿O acaso crees que en EE UU, adalid del liberalismo y cuyo sistema es admirado por todos los liberales, el Estado no pinta nada en la economía? La economía de EE UU no sería NADA sin un complejo militar-industrial alimentado permanentemente por el dinero y la intervención constante del Estado, o por la planificación que éste realiza a través de dicho sistema. ¿Crees que la "guerra de las galaxias" de Reagan tenía un propósito defensivo, y no económico para favorecer a las empresas de las que provenían los altos cargos de su gobierno?

Y no, España no es un paraíso liberal, nadie ha dicho eso. Lo que he dicho, y me reafirmo, es que las políticas que se han llevado a cabo en España desde la transición han sido netamente de carácter liberal. En cuanto a que España sea un "infierno fiscal y regulatorio", me temo que tampoco es cierto: la presión fiscal en España está por debajo de la media de la UE, y los países que sufren una mayor presión fiscal no creo que puedan ser catalogados como "infierno", al menos desde un punto de vista económico o social: Dinamarca, Suecia, Finlandia, Alemania, Austria, Francia, Bélgica...



Insisto, no he llamado "liberal" o "liberalismo" al Estado español, sino a las políticas que se han implementado en el país en las últimas décadas. Porque lo que se compadece poco con la realidad es tu afirmación de que vivimos en una "dinámica socialdemócrata".

Asimov escribió: Lun Feb 24, 2025 10:07 pm En realidad, hoy día en las autonomías hay unos niveles de poder cuanto menos similares a los del gobierno central.

El argumento de que Vox ha gobernado muy poco y siempre tutelados por el PP es aplicable también Podemos y Sumar: también han gobernado muy poco y siempre tutelados por el PSOE.

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 11:21 pm Vale, acepto que no has dicho que España sea liberal, sino que las políticas aplicadas han seguido una lógica liberal. Pero ahí es donde seguimos en desacuerdo. España no ha seguido una agenda liberal, sino una mezcla perversa de intervencionismo estatal y privatizaciones a la carta.

Dices que el liberalismo "realmente existente" siempre beneficia a los poderosos, pero eso no es liberalismo, es capitalismo clientelar, que es justo lo contrario de la libre competencia. Y claro que en EE. UU. el Estado interviene, pero no para aplicar un liberalismo puro, sino para favorecer intereses estratégicos. Eso es realismo geopolítico, no liberalismo. El complejo militar-industrial, la "guerra de las galaxias", la planificación económica a través del Pentágono... todo eso es keynesianismo militar, no libre mercado.

Respecto a la presión fiscal en España, el problema no es cuánto se recauda, sino cómo se recauda y cómo se gasta. La media de la UE es irrelevante si aquí tenemos un infierno burocrático que machaca a autónomos y pymes mientras las grandes empresas con conexiones políticas pagan menos proporcionalmente. En Suecia te fríen a impuestos, sí, pero a cambio tienes servicios de primera. Aquí te fríen a impuestos y te dan sanidad colapsada, educación mediocre y carreteras con más baches que un campo de batalla.

Por eso, lo que ha predominado en España no es "liberalismo", sino socialdemocracia degenerada, donde el Estado sigue siendo el gran protagonista, pero al servicio de una oligarquía política y económica. Llámalo como quieras, pero no lo llames "liberalismo", porque aquí lo que hay es un Estado hipertrofiado que, en vez de garantizar competencia, reparte favores y nos exprime a todos.

Astur escribió: Lun Feb 24, 2025 11:31 pm Puede ser, pero EE. UU. fue clave en la "resurrección" del PSOE durante la Transición porque necesitaba un partido de izquierdas domesticado para frenar el ascenso del PCE, y garantizar una "democracia" acorde a sus intereses geopolíticos. Washington, a través de la CIA y la socialdemocracia alemana (Fundación Friedrich Ebert), financió y promocionó a Felipe González, convirtiendo al PSOE en un pilar del nuevo régimen. Un partido que ni apenas tenía militancia. Querían estabilidad en España dentro del bloque occidental y evitar desviaciones hacia la órbita soviética. El PSOE pasó de la irrelevancia franquista a ser el gran partido del sistema. Y eso se lo deben a EE. UU.

Asimov escribió: Mar Feb 25, 2025 12:11 am De nuevo, sigues confundiendo el liberalismo realmente existente con tu liberalismo ideal que sólo existe en tu cabeza.

Asimov escribió: Lun Feb 24, 2025 10:05 pm Je, el PSOE, dice.

Y el PP. Y Vox. Y Podemos. Y Sumar.

Son todos meras sucursales del Partido Demócrata o del Republicano en España.

Astur escribió: Mar Feb 25, 2025 12:49 am Hay muchos liberalismos. Es como el culo: cada uno tiene el suyo, y lo defiende. Como Juan Ramón Rallo con el suyo, y lo mismo con Iván Espinosa de los Monteros, Miguel Anxo Bastos, Daniel Lacalle, Xavier Sala-i-Martin, Jesús Huerta de Soto, Santiago Niño Becerra, Lorenzo Bernaldo de Quirós, etc.
Pero al final todos coincidimos en lo mismo: España es un pura decadencia socialdemócrata.