Discusión: marxismo vs liberalismo

[Astur]

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Cuba no está "bloqueada"!

Cuba puede comerciar con quien quiera (si tiene dinero) de hecho comercia hasta con EEUU...

¡Exacto! El cuento del "bloqueo" es la excusa perfecta para tapar el desastre económico del régimen cubano. No hay ningún bloqueo, hay un embargo comercial de EE. UU. que solo impide hacer negocios con empresas estadounidenses, pero Cuba puede comerciar con prácticamente todo el mundo: China, Rusia, la UE, Méjico, Brasil, etc. De hecho, EE. UU. es uno de los principales exportadores de alimentos y medicinas a la isla.

El problema real de Cuba es su sistema comunista ineficiente y corrupto, que destruyó la economía y mantiene a su pueblo en la miseria mientras la cúpula castrista vive como reyes. Pero claro, es más fácil culpar al "imperialismo" que asumir la responsabilidad del desastre.
Aunque, desde luego, si hay un culpable de la situación que vive hoy Cuba, ese es EE. UU., ya desde 1898, cuando ayudó a Cuba a independizarse, y todo lo que vino después, y que propició la revolución que lideró Fidel Castro.

[Zeta]

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Estados Unidos exportó pollo a Cuba por valor de casi 280 millones de dólares en 2021, informó la embajada de ese país en La Habana. La cifra casi duplica la importación de pollo del año anterior (143 millones en 2020), y supera con creces la de 2019 (190 millones), detalló la sede diplomática.

El año 2022 terminó con dos récords históricos en las exportaciones de carne de pollo estadounidense a Cuba: el mayor valor de exportación anual con algo más de 295 millones de USD y el récord de exportaciones mensuales con un valor superior a 33 millones USD en diciembre”, escribió en su cuenta de Twitter el economista Pedro Monreal.

https://adnamerica.com/cuba/record-cuba ... de-dolares

[Asimov]

Efectivamente, que algunos (muchos) marxistas hayan convertido la doctrina marxista en una especie de catecismo, no implica que la teoría en sí misma sea dogmática. Dicho esto, sigo viendo un problema en tu planteamiento: el materialismo histórico tiene sentido en muchos casos, pero no estoy de acuerdo en cómo tiende a reducir todo a una cuestión de economía y lucha de clases, dejando en segundo plano el papel de la cultura, las ideas y la geopolítica como fuerzas autónomas. Sí, la base económica influye en la superestructura, pero reducir la cultura, la religión o la política a meros reflejos de la economía es, a mi modo de ver, simplista. No es que los idealistas ignoren la importancia de la economía, sino que los materialistas a veces ignoran que las ideas pueden generar cambios por sí mismas, sin necesidad de un colapso económico previo.
Por ejemplo, la caída del Imperio Romano de Occidente no se explica solo por factores económicos, sino también por descomposición política, corrupción, crisis moral y pérdida de cohesión cultural. Del mismo modo, fenómenos como el auge del cristianismo o del islam no pueden explicarse únicamente en términos de estructura económica; hay una dimensión ideológica que tiene peso propio.

En mi opinión, el marxismo, en su intento de ser científico, a veces cae en el mismo reduccionismo que critica en el idealismo. La realidad es más compleja y caótica de lo que cualquier teoría puede encapsular por completo.

Me cito:

"Y por supuesto que hay múltiples factores (políticos, religiosos, culturales, geopolíticos y tecnológicos) que influyen en el devenir de las civilizaciones, la cuestión es que la mayor parte de esos factores son consecuencia de, o están condicionados por, o tienen mucho que ver con, el modo de producción y los conflictos socioeconómicos que se dan entre las clases sociales propias de ese modo de producción."

[Asimov]

Sobre China: claro, el desarrollo empezó en la era maoísta en términos básicos (alfabetización, salud pública), pero el salto real lo dieron con la apertura al mercado. Lo de que sigue siendo "socialista" es discutible. Es un modelo híbrido donde el Estado tiene un papel fuerte, pero basado en una economía de mercado con propiedad privada y capital extranjero. Si la clave de su éxito fuera la planificación y la propiedad estatal, la URSS habría sido la primera potencia mundial, y no lo fue.

Vuelvo a repetir, a ver si lo pillas a la enésima: la clave del éxito actual de China no está ni en la planificación y propiedad estatal ni en la economía de mercado (cualquiera que responsabilice sólo a un factor u otro de los dos se está engañando), sino en cómo ha conjugado ambas cosas.

Cuba y Corea del Norte: que "no colapsaran" no significa que sean viables. Ambos países han sobrevivido a base de subsidios externos (URSS antes, Venezuela después) o de un control férreo del Estado sobre la población.

Afirmaciones sin base histórica, como es acostumbrado en ti. ¿Qué subsidios recibió Cuba desde 1991 hasta 1999? Ninguno, cero en absoluto. Y el petróleo venezolano no fue exactamente un subsidio sino un intercambio comercial, en el que Cuba cambió petróleo por maestros y médicos. Tampoco es comparable en absoluto a la compra soviética de azúcar de caña a precios artificialmente altos.

En todo caso, fíjate qué diferencia entre el modelo socialista y el capitalista: las economías de mercado de Centroamérica y el Caribe comercian con EE UU de tal manera que éste se queda con sus recursos y en la práctica se produce una transferencia de riqueza de dichas economías a EE UU. En las relaciones de Cuba con la URSS sucedía lo contrario: la transferencia de riqueza se producía de la URSS hacia Cuba.

Y no, no hace falta esperar a que levanten el embargo a Cuba para ver qué fallos tiene el sistema: cualquier país que prohíba la acumulación de capital privado y dependa de un Estado burocratizado va a estancarse, con o sin bloqueo.

Otra afirmación injustificada. Vamos a rebatirla (otra vez).

El PIB soviético aumentó sin cesar desde 1922 (tras la guerra civil rusa) hasta el fin de la URSS, con la única excepción correspondiente al período de la segunda guerra mundial. Entre 1928 y 1975 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual de media, y en 1989 era ya la tercera economía del planeta, después de Estados Unidos y Japón. En 1963 la URSS había conseguido multiplicar por 53 el volumen industrial de la Rusia zarista. La producción industrial soviética pasó en 50 años de sólo un 12% de la de Estados Unidos a una producción industrial del 80%, y a una producción agraria que correspondía al 85% de la de Estados Unidos. En 1970 la URSS se había convertido en la mayor potencia industrial del mundo, produciendo más acero, hierro, cemento y tractores que cualquier otro país. Incluso un informe de la CIA de diciembre de 1982 reconocía que la URSS había experimentado un crecimiento continuo y una mejoría en el nivel de vida de su población durante los últimos treinta años.

La renta per cápita de Rusia pasó de 1.235 dólares internacionales en 1916 a 7.112 dólares internacionales en 1989 (descontando siempre la inflación); esto es, la renta per cápita se multiplicó por 5,7 en 73 años, lo que equivale a un crecimiento anual promedio del 2,4% (en ese mismo periodo Estados Unidos multiplicó su renta per cápita 4,4 veces, es decir, un crecimiento anual promedio del 2%). El período de mayor crecimiento económico fue el comprendido entre 1946 (tras la segunda guerra mundial) y 1971, cuando pasó de una renta per cápita de 1.913 dólares internacionales a 5.667 dólares internacionales (un crecimiento anual promedio del 4,3%), siendo más modesto el ritmo de expansión posterior (entre 1971 y 1989 el país incrementó su renta per cápita un promedio del 1,2% anual).

Entre 1950 y 1970, el consumo per cápita de alimentos en la Unión Soviética se duplicó, los ingresos disponibles se cuadruplicaron, el consumo de productos perecederos se triplicó y las compras de bienes duraderos se multiplicaron por doce veces.

La industrialización soviética fue la más rápida que ha conocido el ser humano en toda su historia; ningún otro país, ni siquiera la Inglaterra del siglo XIX y primera mitad del XX, consiguió llevar a cabo una industrialización tan fulgurante y profunda. También fue la primera vez en la historia que un país alcanzaba tales cotas de desarrollo sin esclavizar a nadie o expoliar los recursos naturales de países subdesarrollados, como de hecho hicieron los países capitalistas occidentales.

[Asimov]

¡Exacto! El cuento del "bloqueo" es la excusa perfecta para tapar el desastre económico del régimen cubano. No hay ningún bloqueo, hay un embargo comercial de EE. UU. que solo impide hacer negocios con empresas estadounidenses, pero Cuba puede comerciar con prácticamente todo el mundo: China, Rusia, la UE, Méjico, Brasil, etc. De hecho, EE. UU. es uno de los principales exportadores de alimentos y medicinas a la isla.

No. Cuba no sufre ningún "embargo comercial de EE UU", sino un auténtico bloqueo económico. La Ley Torricelli (1992) y la Ley Helms-Burton (1996) impiden que empresas de terceros países comercien libremente con Cuba si tienen algún vínculo con EE UU, y cualquier empresa que fabrique productos con más del 10% de componentes de origen estadounidense no puede venderlos a Cuba.

Además, Cuba tiene restringido el acceso a financiamiento internacional, de tal manera que no puede acceder a préstamos de instituciones como el Banco Mundial o el FMI y los bancos extranjeros pueden ser sancionados si procesan pagos relacionados con Cuba. Tampoco puede hacer transacciones con dólares en el sistema financiero global porque los bancos que procesan pagos en dólares pueden ser sancionados por EE UU.

¿Ejemplos de ese bloqueo? Hay muchos:

- En 2011 el banco Credit Suisse (suizo) fue multado con 536 millones de dólares por realizar transacciones con Cuba.
- En 2014, el banco BNP Paribas (francés) fue multado con nada menos que 8.900 millones de dólares por realizar transacciones con Cuba.
- En 2017, el banco BBVA (español) fue sancionado por facilitar pagos en dólares relacionados con Cuba.
- En 2019, en plena lucha contra la pandemia, Cuba no pudo comprar respiradores a empresas suizas porque utilizaban componentes estadounidenses.
- Empresas hoteleras europeas como la española Meliá han sido demandadas en EE UU por operar en Cuba.

Y es verdad que EE UU exporta alimentos y medicinas a Cuba (así es EE UU: impide a los demás países hacer cosas que ellos sí hacen cuando les interesa), pero esas compras deben siempre pagarse en efectivo y por adelantado, sin acceso a créditos o financiamiento, lo cual no es un comercio normal sino una venta con restricciones que no se aplican a ningún otro país.

El problema real de Cuba es su sistema comunista ineficiente y corrupto, que destruyó la economía y mantiene a su pueblo en la miseria mientras la cúpula castrista vive como reyes. Pero claro, es más fácil culpar al "imperialismo" que asumir la responsabilidad del desastre.

Como ya te he explicado en otras ocasiones (aunque el dogmatismo te puede), en Cuba no existe la miseria. Existe muchísima pobreza, pero no miseria.

[Astur]

Vuelvo a repetir, a ver si lo pillas a la enésima: la clave del éxito actual de China no está ni en la planificación y propiedad estatal ni en la economía de mercado (cualquiera que responsabilice sólo a un factor u otro de los dos se está engañando), sino en cómo ha conjugado ambas cosas.



Afirmaciones sin base histórica, como es acostumbrado en ti. ¿Qué subsidios recibió Cuba desde 1991 hasta 1999? Ninguno, cero en absoluto. Y el petróleo venezolano no fue exactamente un subsidio sino un intercambio comercial, en el que Cuba cambió petróleo por maestros y médicos. Tampoco es comparable en absoluto a la compra soviética de azúcar de caña a precios artificialmente altos.

En todo caso, fíjate qué diferencia entre el modelo socialista y el capitalista: las economías de mercado de Centroamérica y el Caribe comercian con EE UU de tal manera que éste se queda con sus recursos y en la práctica se produce una transferencia de riqueza de dichas economías a EE UU. En las relaciones de Cuba con la URSS sucedía lo contrario: la transferencia de riqueza se producía de la URSS hacia Cuba.



Otra afirmación injustificada. Vamos a rebatirla (otra vez).

El PIB soviético aumentó sin cesar desde 1922 (tras la guerra civil rusa) hasta el fin de la URSS, con la única excepción correspondiente al período de la segunda guerra mundial. Entre 1928 y 1975 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual de media, y en 1989 era ya la tercera economía del planeta, después de Estados Unidos y Japón. En 1963 la URSS había conseguido multiplicar por 53 el volumen industrial de la Rusia zarista. La producción industrial soviética pasó en 50 años de sólo un 12% de la de Estados Unidos a una producción industrial del 80%, y a una producción agraria que correspondía al 85% de la de Estados Unidos. En 1970 la URSS se había convertido en la mayor potencia industrial del mundo, produciendo más acero, hierro, cemento y tractores que cualquier otro país. Incluso un informe de la CIA de diciembre de 1982 reconocía que la URSS había experimentado un crecimiento continuo y una mejoría en el nivel de vida de su población durante los últimos treinta años.

La renta per cápita de Rusia pasó de 1.235 dólares internacionales en 1916 a 7.112 dólares internacionales en 1989 (descontando siempre la inflación); esto es, la renta per cápita se multiplicó por 5,7 en 73 años, lo que equivale a un crecimiento anual promedio del 2,4% (en ese mismo periodo Estados Unidos multiplicó su renta per cápita 4,4 veces, es decir, un crecimiento anual promedio del 2%). El período de mayor crecimiento económico fue el comprendido entre 1946 (tras la segunda guerra mundial) y 1971, cuando pasó de una renta per cápita de 1.913 dólares internacionales a 5.667 dólares internacionales (un crecimiento anual promedio del 4,3%), siendo más modesto el ritmo de expansión posterior (entre 1971 y 1989 el país incrementó su renta per cápita un promedio del 1,2% anual).

Entre 1950 y 1970, el consumo per cápita de alimentos en la Unión Soviética se duplicó, los ingresos disponibles se cuadruplicaron, el consumo de productos perecederos se triplicó y las compras de bienes duraderos se multiplicaron por doce veces.

La industrialización soviética fue la más rápida que ha conocido el ser humano en toda su historia; ningún otro país, ni siquiera la Inglaterra del siglo XIX y primera mitad del XX, consiguió llevar a cabo una industrialización tan fulgurante y profunda. También fue la primera vez en la historia que un país alcanzaba tales cotas de desarrollo sin esclavizar a nadie o expoliar los recursos naturales de países subdesarrollados, como de hecho hicieron los países capitalistas occidentales.

Intentas demostrar que la URSS no solo no colapsó, sino que fue un éxito económico basado en datos de crecimiento y producción. Pero aquí hay varios puntos clave que se deben aclarar:

1) El crecimiento del PIB no lo es todo. Sí, la URSS tuvo un crecimiento impresionante en términos de industrialización, pero a costa de una planificación ineficiente y una pésima asignación de recursos. Producción masiva de acero, cemento o tractores no significa necesariamente bienestar. Una economía que crece pero que no es capaz de satisfacer las necesidades básicas de su población sin generar colas, escasez y mercados negros no puede considerarse exitosa en términos prácticos.

2) Mencionas que entre 1946 y 1971 la renta per cápita creció fuertemente, pero a partir de los 70 el crecimiento se ralentizó drásticamente. Esto no fue casualidad, sino el síntoma de un modelo que se estaba quedando sin combustible. Mientras Occidente desarrollaba la revolución digital y la economía del conocimiento, la URSS seguía atrapada en un modelo de producción industrial intensivo en recursos, sin incentivos claros para la innovación ni la eficiencia.

3) No basta con decir que los ingresos aumentaron o que el consumo se multiplicó. Si comparas la calidad de vida de un ciudadano medio soviético con la de un occidental en los 80, la diferencia era abismal. La burocracia, la falta de incentivos y la corrupción hacían que los bienes de consumo fueran de baja calidad y escasos. No por nada los mercados negros florecieron, y cuando se permitió la privatización parcial en los 80, muchos prefirieron acudir al sector privado en lugar de al estatal.

4) La URSS no solo crecía gracias a la industria, sino que dependía enormemente de la exportación de materias primas, especialmente petróleo y gas. Cuando los precios del petróleo cayeron en los 80, la economía soviética sufrió un golpe enorme, lo que demuestra que el sistema no era tan sólido como parecía.

Sobre Cuba y los subsidios: entre 1991 y 1999 Cuba sufrió una crisis brutal. El "Periodo Especial" dejó claro que el sistema cubano no era viable sin ayudas externas. No recibió subsidios directos en esos años, pero el desplome de su economía demostró que dependía enteramente del apoyo soviético. Luego vino Venezuela con el petróleo, y ahora que Venezuela también está en crisis, Cuba sigue en un estancamiento perpetuo.

Sobre China: aquí estamos de acuerdo en que el éxito radica en la combinación de planificación y mercado. Pero esto no es un respaldo al socialismo puro, sino una prueba de que sin elementos de mercado, el sistema no funciona. La URSS nunca entendió esto, y cuando intentó reformarse, ya era demasiado tarde.

Puedes presentar todos los datos de crecimiento que quieras, pero la realidad es que el sistema soviético no pudo sostenerse en el tiempo porque no era eficiente en la asignación de recursos ni en la generación de bienestar sostenido. Y cuando el petróleo barato dejó de salvarlo, se desplomó. Puedes llamarlo "desmantelamiento" en lugar de colapso si quieres, pero al final el resultado es el mismo: desapareció porque no podía sostenerse a largo plazo.

[Astur]

No. Cuba no sufre ningún "embargo comercial de EE UU", sino un auténtico bloqueo económico. La Ley Torricelli (1992) y la Ley Helms-Burton (1996) impiden que empresas de terceros países comercien libremente con Cuba si tienen algún vínculo con EE UU, y cualquier empresa que fabrique productos con más del 10% de componentes de origen estadounidense no puede venderlos a Cuba.

Además, Cuba tiene restringido el acceso a financiamiento internacional, de tal manera que no puede acceder a préstamos de instituciones como el Banco Mundial o el FMI y los bancos extranjeros pueden ser sancionados si procesan pagos relacionados con Cuba. Tampoco puede hacer transacciones con dólares en el sistema financiero global porque los bancos que procesan pagos en dólares pueden ser sancionados por EE UU.

¿Ejemplos de ese bloqueo? Hay muchos:

- En 2011 el banco Credit Suisse (suizo) fue multado con 536 millones de dólares por realizar transacciones con Cuba.
- En 2014, el banco BNP Paribas (francés) fue multado con nada menos que 8.900 millones de dólares por realizar transacciones con Cuba.
- En 2017, el banco BBVA (español) fue sancionado por facilitar pagos en dólares relacionados con Cuba.
- En 2019, en plena lucha contra la pandemia, Cuba no pudo comprar respiradores a empresas suizas porque utilizaban componentes estadounidenses.
- Empresas hoteleras europeas como la española Meliá han sido demandadas en EE UU por operar en Cuba.

Y es verdad que EE UU exporta alimentos y medicinas a Cuba (así es EE UU: impide a los demás países hacer cosas que ellos sí hacen cuando les interesa), pero esas compras deben siempre pagarse en efectivo y por adelantado, sin acceso a créditos o financiamiento, lo cual no es un comercio normal sino una venta con restricciones que no se aplican a ningún otro país.



Como ya te he explicado en otras ocasiones (aunque el dogmatismo te puede), en Cuba no existe la miseria. Existe muchísima pobreza, pero no miseria.

Llamarlo bloqueo en lugar de embargo es una exageración. Un bloqueo real significaría que EE. UU. impide físicamente que otros países comercien con Cuba, lo cual no ocurre. Lo que hay es un embargo unilateral con sanciones extraterritoriales que dificultan el comercio con terceros países, pero no lo impiden totalmente. Prueba de ello es que Cuba sí comercia con la UE, China, Rusia, México, Argentina, Canadá, etc..

Ahora, que el embargo sea injusto y dañino es otro tema. Sin duda afecta a la economía cubana y pone trabas serias, pero no es la única razón por la que Cuba está estancada. Hay países que han salido adelante con sanciones mucho más duras, como Irán o Venezuela en ciertos momentos. Lo que distingue a Cuba es su modelo económico ineficiente, que sigue aferrado a una planificación centralizada que impide el desarrollo del sector privado.

Sobre la "ausencia de miseria", depende de cómo definas miseria. Si tener salarios de 20 dólares al mes, escasez crónica de alimentos y apagones constantes no es miseria, entonces ¿qué lo es? Que haya acceso a educación y salud pública no significa que la gente tenga una vida digna.

En definitiva, el principal problema de Cuba es su modelo económico fracasado, que sigue siendo incapaz de generar crecimiento y bienestar sin depender de subsidios externos.

[Asimov]

Intentas demostrar que la URSS no solo no colapsó, sino que fue un éxito económico basado en datos de crecimiento y producción. Pero aquí hay varios puntos clave que se deben aclarar:

1) El crecimiento del PIB no lo es todo. Sí, la URSS tuvo un crecimiento impresionante en términos de industrialización, pero a costa de una planificación ineficiente y una pésima asignación de recursos. Producción masiva de acero, cemento o tractores no significa necesariamente bienestar. Una economía que crece pero que no es capaz de satisfacer las necesidades básicas de su población sin generar colas, escasez y mercados negros no puede considerarse exitosa en términos prácticos.

2) Mencionas que entre 1946 y 1971 la renta per cápita creció fuertemente, pero a partir de los 70 el crecimiento se ralentizó drásticamente. Esto no fue casualidad, sino el síntoma de un modelo que se estaba quedando sin combustible. Mientras Occidente desarrollaba la revolución digital y la economía del conocimiento, la URSS seguía atrapada en un modelo de producción industrial intensivo en recursos, sin incentivos claros para la innovación ni la eficiencia.

3) No basta con decir que los ingresos aumentaron o que el consumo se multiplicó. Si comparas la calidad de vida de un ciudadano medio soviético con la de un occidental en los 80, la diferencia era abismal. La burocracia, la falta de incentivos y la corrupción hacían que los bienes de consumo fueran de baja calidad y escasos. No por nada los mercados negros florecieron, y cuando se permitió la privatización parcial en los 80, muchos prefirieron acudir al sector privado en lugar de al estatal.

4) La URSS no solo crecía gracias a la industria, sino que dependía enormemente de la exportación de materias primas, especialmente petróleo y gas. Cuando los precios del petróleo cayeron en los 80, la economía soviética sufrió un golpe enorme, lo que demuestra que el sistema no era tan sólido como parecía.

Sobre Cuba y los subsidios: entre 1991 y 1999 Cuba sufrió una crisis brutal. El "Periodo Especial" dejó claro que el sistema cubano no era viable sin ayudas externas. No recibió subsidios directos en esos años, pero el desplome de su economía demostró que dependía enteramente del apoyo soviético. Luego vino Venezuela con el petróleo, y ahora que Venezuela también está en crisis, Cuba sigue en un estancamiento perpetuo.

Sobre China: aquí estamos de acuerdo en que el éxito radica en la combinación de planificación y mercado. Pero esto no es un respaldo al socialismo puro, sino una prueba de que sin elementos de mercado, el sistema no funciona. La URSS nunca entendió esto, y cuando intentó reformarse, ya era demasiado tarde.

Puedes presentar todos los datos de crecimiento que quieras, pero la realidad es que el sistema soviético no pudo sostenerse en el tiempo porque no era eficiente en la asignación de recursos ni en la generación de bienestar sostenido. Y cuando el petróleo barato dejó de salvarlo, se desplomó. Puedes llamarlo "desmantelamiento" en lugar de colapso si quieres, pero al final el resultado es el mismo: desapareció porque no podía sostenerse a largo plazo.

Yo nunca he negado que la URSS (como Cuba o la China maoísta) sufría de graves problemas debidos a las propias deficiencias del sistema socialista. No sólo no lo he negado, es que lo he afirmado claramente. Como también digo que el capitalismo tiene virtudes indudables a pesar de sus deficiencias. Pero una cosa es decir eso y otra decir, como dices tú, que el socialismo "sólo genera miseria", que las experiencias socialistas "colapsan", o que son un "fracaso absoluto". Porque son afirmaciones propagandísticas que se dan de bruces con la realidad histórica, por mucho que te emperres, y te he aportado ya infinidad de datos que demuestran que el socialismo es exitoso en ciertos aspectos. Pero da igual, nunca lo reconocerás.

[Asimov]

Llamarlo bloqueo en lugar de embargo es una exageración. Un bloqueo real significaría que EE. UU. impide físicamente que otros países comercien con Cuba, lo cual no ocurre. Lo que hay es un embargo unilateral con sanciones extraterritoriales que dificultan el comercio con terceros países, pero no lo impiden totalmente. Prueba de ello es que Cuba sí comercia con la UE, China, Rusia, México, Argentina, Canadá, etc..

La definición habitual de bloqueo económico no es la que tú quieras inventarte sino la que es: un conjunto de medidas coercitivas impuestas por un Estado o un grupo de Estados para aislar económicamente a otro país. Y eso es exactamente que lo que es el bloqueo que sufre Cuba.

Ahora, que el embargo sea injusto y dañino es otro tema. Sin duda afecta a la economía cubana y pone trabas serias, pero no es la única razón por la que Cuba está estancada. Hay países que han salido adelante con sanciones mucho más duras, como Irán o Venezuela en ciertos momentos. Lo que distingue a Cuba es su modelo económico ineficiente, que sigue aferrado a una planificación centralizada que impide el desarrollo del sector privado.

Nunca he dicho que todos los problemas de Cuba se reduzcan al bloqueo, al contrario, he dicho claramente que es muy probable que una buena parte de dichos problemas se deben a los errores cometidos por el propio gobierno y a las deficiencias propias del sistema económico cubano (en qué porcentaje es algo que desconocemos completamente). Eres tú, en cambio, quien pretende que TODOS los problemas de la economía cubana se deben fundamentalmente al propio sistema, obviando de paso los éxitos de éste (pese a que se han realizado en condiciones muy adversas).

Sobre la "ausencia de miseria", depende de cómo definas miseria. Si tener salarios de 20 dólares al mes, escasez crónica de alimentos y apagones constantes no es miseria, entonces ¿qué lo es? Que haya acceso a educación y salud pública no significa que la gente tenga una vida digna.

En definitiva, el principal problema de Cuba es su modelo económico fracasado, que sigue siendo incapaz de generar crecimiento y bienestar sin depender de subsidios externos.

De nuevo, la definición habitual de miseria no es la que tú quieras, sino la que es: una situación de privación tal en la que las personas carecen de los recursos básicos para cubrir sus necesidades fundamentales: alimentación, vivienda, salud y educación. En Cuba no hay miseria porque todos los cubanos tienen al menos unos mínimos de alimentación, una vivienda, atención sanitaria y educación hasta los estudios superiores, todo ello de forma gratuita. Del mismo modo que tampoco existió en la URSS y tampoco existe ya en China.

Miseria, y en grandes cantidades, es lo que hay en la inmensa mayoría de países capitalistas del mundo, incluso en la ex primera economía del mundo (EE UU)... salvo en aquellos países en los que la propia intervención del Estado lo ha impedido (porque jamás ha existido un solo país capitalista en el que la miseria haya sido erradicada únicamente gracias a la economía de mercado).

[Fernandez]

Con respecto a Cuba, un interesante estudio de 2022 indaga el efecto real de las sanciones estadounidenses en la economía cubana. Y uno de los muchos datos que presenta es una elasticidad del 0,6 entre el crecimiento del intercambio y el crecimiento del PIB en su conjunto, por ende la restricción del intercambio afecta significativamente el crecimiento de la economía.

Bien, para graficar el cómo evolucionaría el PIB Per. Cáp. cubano sin las sanciones cubanas me hice de ese dato (0,6 de elasticidad) y estimé un crecimiento de las exportaciones cubanas solo suponiiendo:

• Un promedio de los 10 años entre 2002 y 2012
• Un promedio de los 5 años entre 2007 y 2012
• Un promedio entre 2010 y 2012

Uso 2012 como año de criterio porque desde entonces las exportaciones cubanas comienzan a caer. La dinámica de crecimiento la pueden ver a continuación y, adicional a ello, he puesto a Chile para facilitar la comparación:



Esto es, si asumimos que la dinámica de exportaciones cubanas crecería positivamente +8% anual, el PIB per Cáp cubano en 2022 sería de unos 12 mil dólares, y aun así estarían por debajo de los 14 mil dólares chilenos, país que a su vez lleva una década de estancamiento luego de las reformas bacheletistas.

Si bien hay una brecha, es importante recordar que esa brecha es suponiendo que sin sanciones la dinámica exportadora cubana mantendría el positivo auge de los dosmiles, lo cual es harto cuestionable.

1) Es cuestionable porque esa dinámica viene después de una crisis (Período especial).

2) Es cuestionable porque esa dinámica es marcada por un período particularmente afable al precio de los productos exportados por países como Cuba.

3) Es cuestionable porque incluso antes de que las sanciones se endurecieran con Trump, la dinámica exportadora iba a la baja. Su rendimiento cada vez era inferior.

De hecho cuando Cuba tenía todo el mercado soviético para comerciar, el desplante fue estructuralmente mediocre.



Lo que nos dice que Cuba no ha logrado construir una economía que sea, por una parte, independiente de las dinámicas de Estados Unidos, y por otra, realmente flexible de cara a las vicisitudes internacionales.

En conclusión, es más probable que Cuba estuviese entre el escenario 2 y 3.

Se puede decir que las sanciones estadounidense afectan su economía, pero no se puede decir que sin estas Cuba explotaría y crecería a tasas asiáticas, porque lo que sí tenemos claro es que a pesar de que el incremento del intercambio afecte positivamente su crecimiento interno, hay muchas barreras que impiden que el crecimiento termine redundando en reformas que a su vez contribuyan a más crecimiento.

Saludos.

[Zeta]

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Estados Unidos exportó pollo a Cuba por valor de casi 280 millones de dólares en 2021, informó la embajada de ese país en La Habana. La cifra casi duplica la importación de pollo del año anterior (143 millones en 2020), y supera con creces la de 2019 (190 millones), detalló la sede diplomática.

El año 2022 terminó con dos récords históricos en las exportaciones de carne de pollo estadounidense a Cuba: el mayor valor de exportación anual con algo más de 295 millones de USD y el récord de exportaciones mensuales con un valor superior a 33 millones USD en diciembre”, escribió en su cuenta de Twitter el economista Pedro Monreal.

https://adnamerica.com/cuba/record-cuba ... de-dolares

Por si a alguien se le olvida... EEUU comercia con Cuba, luego no hay "bloqueo" ni "embargo"!

[Asimov]

Hemos llegado ya al nivel de no sólo negar el bloqueo sino de incluso asegurar que no existe embargo alguno.

No he visto nunca propaganda más efectiva que la anticomunista.

[Astur]

Yo nunca he negado que la URSS (como Cuba o la China maoísta) sufría de graves problemas debidos a las propias deficiencias del sistema socialista. No sólo no lo he negado, es que lo he afirmado claramente. Como también digo que el capitalismo tiene virtudes indudables a pesar de sus deficiencias. Pero una cosa es decir eso y otra decir, como dices tú, que el socialismo "sólo genera miseria", que las experiencias socialistas "colapsan", o que son un "fracaso absoluto". Porque son afirmaciones propagandísticas que se dan de bruces con la realidad histórica, por mucho que te emperres, y te he aportado ya infinidad de datos que demuestran que el socialismo es exitoso en ciertos aspectos. Pero da igual, nunca lo reconocerás.

Es cierto que el socialismo ha tenido ciertos éxitos en algunos aspectos (educación, salud...), pero, al final, los grandes fracasos terminan siendo tan evidentes que a nadie le sorprende que esos sistemas se desplomen, si no llevan a cabo importantes reformas tendentes al capitalismo. Por mucho que la propaganda diga lo contrario, la realidad económica y política habla por sí sola.

[Asimov]

Es cierto que el socialismo ha tenido ciertos éxitos en algunos aspectos (educación, salud...), pero, al final, los grandes fracasos terminan siendo tan evidentes que a nadie le sorprende que esos sistemas se desplomen, si no llevan a cabo importantes reformas tendentes al capitalismo. Por mucho que la propaganda diga lo contrario, la realidad económica y política habla por sí sola.

El socialismo ha tenido éxito en erradicar la miseria en aquellos países en los que se ha implantado, y eso incluye la educación, la salud y también la alimentación o la vivienda. Lo mencionas como si fueran poca cosa, pero en realidad son las necesidades más básicas del ser humano que con frecuencia, y para una gran parte de la población, en los países capitalistas no se satisfacen, y allí donde sí se satisfacen es SIEMPRE gracias a la intervención del Estado. El mercado no ha sido nunca capaz por sí solo de procurar unos mínimos económicos y sociales a toda la población, y no sólo no erradica la miseria sino que suele generarla salvo que haya detrás un Estado que lo impida. Y no es el único problema del capitalismo (aunque sí el más importante)

Esa es la realidad económica y política que habla por sí sola. Pero claro, para ti esa circunstancia no es un "gran fracaso"; para mí, en cambio, es el mayor de los fracasos.

[Astur]

La definición habitual de bloqueo económico no es la que tú quieras inventarte sino la que es: un conjunto de medidas coercitivas impuestas por un Estado o un grupo de Estados para aislar económicamente a otro país. Y eso es exactamente que lo que es el bloqueo que sufre Cuba.



Nunca he dicho que todos los problemas de Cuba se reduzcan al bloqueo, al contrario, he dicho claramente que es muy probable que una buena parte de dichos problemas se deben a los errores cometidos por el propio gobierno y a las deficiencias propias del sistema económico cubano (en qué porcentaje es algo que desconocemos completamente). Eres tú, en cambio, quien pretende que TODOS los problemas de la economía cubana se deben fundamentalmente al propio sistema, obviando de paso los éxitos de éste (pese a que se han realizado en condiciones muy adversas).



De nuevo, la definición habitual de miseria no es la que tú quieras, sino la que es: una situación de privación tal en la que las personas carecen de los recursos básicos para cubrir sus necesidades fundamentales: alimentación, vivienda, salud y educación. En Cuba no hay miseria porque todos los cubanos tienen al menos unos mínimos de alimentación, una vivienda, atención sanitaria y educación hasta los estudios superiores, todo ello de forma gratuita. Del mismo modo que tampoco existió en la URSS y tampoco existe ya en China.

Miseria, y en grandes cantidades, es lo que hay en la inmensa mayoría de países capitalistas del mundo, incluso en la ex primera economía del mundo (EE UU)... salvo en aquellos países en los que la propia intervención del Estado lo ha impedido (porque jamás ha existido un solo país capitalista en el que la miseria haya sido erradicada únicamente gracias a la economía de mercado).

Llamarlo bloqueo o embargo no cambia lo fundamental, que es que Cuba sigue sufriendo las consecuencias de la política agresiva de EE. UU., y eso es lo que está claro. Ahora, sobre la definición que das, y que haces tuya como la única válida, el bloqueo de Cuba no es un concepto jurídico único ni estrictamente delimitado. Yo no estoy inventando nada, el hecho es que el sistema de sanciones económicas de EE. UU.

En cuanto a la miseria, que es otra cosa que te empeñas en manipular, claro que en Cuba no se ve gente comiendo de la basura (al menos no en el sentido más dramático de miseria), pero ¿realmente estamos dispuestos a hacer una apología de la pobreza controlada? Que haya un mínimo nivel de alimentos, vivienda y educación no significa que no haya pobreza estructural en Cuba. Todo el mundo tiene lo mínimo, sí, pero eso no es suficiente para hablar de una vida digna por encima del nivel básico. Hay una gran diferencia entre asegurar que todos tengan lo básico y afirmar que se erradicó la miseria. En países donde hay una dictadura de un solo partido, lo que el gobierno decide ofrecer se da como un favor, no como un derecho garantizado en condiciones de desarrollo real. Eso no es un modelo envidiable.

Es cierto que, en muchos aspectos, el capitalismo no ha logrado erradicar la miseria de manera uniforme en todo el mundo (y no es perfecto), pero la realidad es que el sistema liberal ha demostrado que, en general, genera más riqueza y más oportunidades de movilidad que cualquier régimen socialista. Si tu objetivo es comparar la miseria que existe en EE. UU. o en países capitalistas, no puedes obviar que, por ejemplo, en Cuba y en otros países socialistas la ausencia de derechos políticos y la represión son problemas adicionales a las dificultades económicas, que hacen que esas sociedades sean mucho más vulnerables y sin opciones para una salida individual. De nada te sirve tener lo básico cuando no tienes libertad.

[Astur]

El socialismo ha tenido éxito en erradicar la miseria en aquellos países en los que se ha implantado, y eso incluye la educación, la salud y también la alimentación o la vivienda. Lo mencionas como si fueran poca cosa, pero en realidad son las necesidades más básicas del ser humano que con frecuencia, y para una gran parte de la población, en los países capitalistas no se satisfacen, y allí donde sí se satisfacen es SIEMPRE gracias a la intervención del Estado. El mercado no ha sido nunca capaz por sí solo de procurar unos mínimos económicos y sociales a toda la población, y no sólo no erradica la miseria sino que suele generarla salvo que haya detrás un Estado que lo impida. Y no es el único problema del capitalismo (aunque sí el más importante)

Esa es la realidad económica y política que habla por sí sola. Pero claro, para ti esa circunstancia no es un "gran fracaso"; para mí, en cambio, es el mayor de los fracasos.

No niego los logros del socialismo en garantizar necesidades mínimas, pero no puedes venderme la idea de que eso ha sido un éxito global. No es una fórmula viable a largo plazo, no mejoró las libertades, y sobre todo, no se puede comparar con un sistema que combina mercado y cierta intervención estatal para impulsar tanto el bienestar como la creación de riqueza.

[Asimov]

Llamarlo bloqueo o embargo no cambia lo fundamental, que es que Cuba sigue sufriendo las consecuencias de la política agresiva de EE. UU., y eso es lo que está claro. Ahora, sobre la definición que das, y que haces tuya como la única válida, el bloqueo de Cuba no es un concepto jurídico único ni estrictamente delimitado. Yo no estoy inventando nada, el hecho es que el sistema de sanciones económicas de EE. UU.

En cuanto a la miseria, que es otra cosa que te empeñas en manipular, claro que en Cuba no se ve gente comiendo de la basura (al menos no en el sentido más dramático de miseria), pero ¿realmente estamos dispuestos a hacer una apología de la pobreza controlada? Que haya un mínimo nivel de alimentos, vivienda y educación no significa que no haya pobreza estructural en Cuba. Todo el mundo tiene lo mínimo, sí, pero eso no es suficiente para hablar de una vida digna por encima del nivel básico. Hay una gran diferencia entre asegurar que todos tengan lo básico y afirmar que se erradicó la miseria. En países donde hay una dictadura de un solo partido, lo que el gobierno decide ofrecer se da como un favor, no como un derecho garantizado en condiciones de desarrollo real. Eso no es un modelo envidiable.

Ya, es que estoy harto de decir que el socialismo tiene deficiencias serias.

Es cierto que, en muchos aspectos, el capitalismo no ha logrado erradicar la miseria de manera uniforme en todo el mundo (y no es perfecto), pero la realidad es que el sistema liberal ha demostrado que, en general, genera más riqueza y más oportunidades de movilidad que cualquier régimen socialista.

No es que el capitalismo no haya "logrado erradicar la miseria de manera uniforme en todo el mundo", es que no la ha erradicado nunca en ningún país. Al menos si por "capitalismo" designamos a la economía de mercado. Siempre que se ha erradicado la miseria ha sido mediante la acción del Estado y en contra del mercado.

Si tu objetivo es comparar la miseria que existe en EE. UU. o en países capitalistas, no puedes obviar que, por ejemplo, en Cuba y en otros países socialistas la ausencia de derechos políticos y la represión son problemas adicionales a las dificultades económicas, que hacen que esas sociedades sean mucho más vulnerables y sin opciones para una salida individual. De nada te sirve tener lo básico cuando no tienes libertad.

Lo cierto es que los derechos políticos y la represión van siempre en función de lo amenazado que esté (o más bien se sienta) un determinado gobierno o sistema de poder, con independencia de si ese gobierno o sistema de poder es capitalista o comunista. No me hagas sacarte toda la lista de acciones represivas que se han cometido en países capitalistas en los que el capital se ha encontrado algún tipo de desafío, y que van desde meras ilegalizaciones de partidos políticos hasta matanzas, genocidios o incluso acciones terroristas indiscriminadas (algo, esto último, que jamás se ha dado en un país comunista). Otra cosa es que el sistema de propaganda propio de los países capitalistas haya puesto el acento siempre en las acciones represivas que se dan en el socialismo y haya ocultado o por lo menos minimizado lo que sucede en el capitalismo.

[Asimov]

No niego los logros del socialismo en garantizar necesidades mínimas, pero no puedes venderme la idea de que eso ha sido un éxito global. No es una fórmula viable a largo plazo, no mejoró las libertades

La primera libertad que debe respetarse es la de no sufrir miseria, sin ella todas las demás libertades no valen nada.

y sobre todo, no se puede comparar con un sistema que combina mercado y cierta intervención estatal para impulsar tanto el bienestar como la creación de riqueza.

Ahí ya podemos empezar a entendernos.

Bien, si algo nos muestra la historia es que el capitalismo, por muchas virtudes que tenga, tiene deficiencias demasiado serias, al igual que el socialismo, y que el modelo más exitoso que hemos conocido es precisamente aquel que combina ambos sistemas, ya sea el modelo de socialismo de mercado al estilo chino o el modelo europeo del Estado del Bienestar. Sin embargo, y en mi opinión, ambos modelos no son sostenibles a largo plazo porque antes o después se termina imponiendo un sistema o el otro (generalmente el capitalismo), y entonces volvemos a las mismas.

Por tanto, y a mi modo de ver, la cuestión es cómo introducir en el socialismo los elementos necesarios para poder superar el capitalismo de forma eficaz y exitosa. O más exactamente, cómo introducir los incentivos propios del capitalismo sin tener que recurrir a la economía de mercado, o sin que ésta sea incompatible con la teoría marxista. Ese es el dilema que tenemos por delante los marxistas, y en realidad aquel al que antes o después tendrá que enfrentarse toda la humanidad.

[Astur]

No es que el capitalismo no haya "logrado erradicar la miseria de manera uniforme en todo el mundo", es que no la ha erradicado nunca en ningún país. Al menos si por "capitalismo" designamos a la economía de mercado. Siempre que se ha erradicado la miseria ha sido mediante la acción del Estado y en contra del mercado.



Lo cierto es que los derechos políticos y la represión van siempre en función de lo amenazado que esté (o más bien se sienta) un determinado gobierno o sistema de poder, con independencia de si ese gobierno o sistema de poder es capitalista o comunista. No me hagas sacarte toda la lista de acciones represivas que se han cometido en países capitalistas en los que el capital se ha encontrado algún tipo de desafío, y que van desde meras ilegalizaciones de partidos políticos hasta matanzas, genocidios o incluso acciones terroristas indiscriminadas (algo, esto último, que jamás se ha dado en un país comunista). Otra cosa es que el sistema de propaganda propio de los países capitalistas haya puesto el acento siempre en las acciones represivas que se dan en el socialismo y haya ocultado o por lo menos minimizado lo que sucede en el capitalismo.

Decir que el capitalismo nunca ha erradicado la miseria en ningún país es una exageración enorme. Si miras los países con mayor calidad de vida y menor pobreza extrema, ¿qué modelo económico tienen? Todos combinan economía de mercado con intervención estatal. Los países nórdicos, Suiza, Canadá, Japón, Singapur, Alemania… no son sistemas socialistas, sino capitalistas con fuerte regulación y Estado de bienestar. ¿Que el Estado juega un papel? Por supuesto. Pero sin un mercado dinámico, no habría suficiente riqueza para sostener ese bienestar.
El problema de tu argumento es que asumes que la intervención del Estado va "contra" el mercado, cuando en realidad, en los países más exitosos, ambos han trabajado en conjunto. La miseria se ha reducido drásticamente en el mundo gracias al crecimiento impulsado por la economía de mercado, no por sistemas centralizados. China no salió de la pobreza por su planificación, sino por su apertura al mercado. Corea del Sur, que en los 50 era un país pobre (más de su vecino del norte industrial), se desarrolló gracias a una combinación de capitalismo regulado y estrategias estatales.

Sobre la represión, no trates de venderme que en el capitalismo la represión ha sido peor que en los regímenes comunistas. Claro que ha habido represión en dictaduras capitalistas (Chile, Argentina, España franquista, etc.), pero comparar eso con la escala masiva de control estatal, persecuciones, gulags y purgas en la URSS, China maoísta, Corea del Norte o Camboya es un chiste. En los países comunistas, la represión no ha sido solo una respuesta a amenazas externas, sino un pilar del sistema para evitar que cualquier oposición tenga una mínima oportunidad de surgir.
Decir que "nunca ha habido terrorismo de Estado en países comunistas" es directamente falso. ¿Qué fue el Holodomor?, ¿y los crímenes del Jemer Rojo?, ¿y los asesinatos masivos en la Revolución Cultural? ¿Qué fue la masacre de Tiananmén? No puedes justificar la brutalidad de los regímenes comunistas diciendo que en el capitalismo también ha habido represión. Sí, ha existido en ambos sistemas, pero en el comunismo ha sido sistemática y estructural, mientras que en los países capitalistas existe cierta pluralidad política y posibilidad de cambio, aunque difícil, sin recurrir a una revolución sangrienta.

La miseria no se ha erradicado solo por el Estado, sino por un mercado que genera riqueza suficiente para permitir que esa intervención tenga éxito. Y la represión no es equivalente en ambos sistemas: en el comunismo es parte esencial del sistema, mientras que en el capitalismo es una aberración que ocurre en dictaduras específicas, pero no es intrínseca al modelo.

[Astur]

La primera libertad que debe respetarse es la de no sufrir miseria, sin ella todas las demás libertades no valen nada.



Ahí ya podemos empezar a entendernos.

Bien, si algo nos muestra la historia es que el capitalismo, por muchas virtudes que tenga, tiene deficiencias demasiado serias, al igual que el socialismo, y que el modelo más exitoso que hemos conocido es precisamente aquel que combina ambos sistemas, ya sea el modelo de socialismo de mercado al estilo chino o el modelo europeo del Estado del Bienestar. Sin embargo, y en mi opinión, ambos modelos no son sostenibles a largo plazo porque antes o después se termina imponiendo un sistema o el otro (generalmente el capitalismo), y entonces volvemos a las mismas.

Por tanto, y a mi modo de ver, la cuestión es cómo introducir en el socialismo los elementos necesarios para poder superar el capitalismo de forma eficaz y exitosa. O más exactamente, cómo introducir los incentivos propios del capitalismo sin tener que recurrir a la economía de mercado, o sin que ésta sea incompatible con la teoría marxista. Ese es el dilema que tenemos por delante los marxistas, y en realidad aquel al que antes o después tendrá que enfrentarse toda la humanidad.

Aquí estamos ya en un terreno más interesante y menos ideológico. Al final, lo que estás planteando es el gran desafío que ha tenido el marxismo desde el principio: ¿cómo superar el capitalismo sin perder los incentivos que hacen que una economía funcione? Y ahí es donde históricamente el socialismo ha fallado, porque al eliminar el mercado y la propiedad privada como motores de la economía, también ha eliminado la eficiencia, la innovación y la flexibilidad que caracterizan a los sistemas capitalistas.

El modelo chino es un intento de resolver este problema sin abandonar el control del Estado, pero ¿realmente sigue siendo socialismo? Tú dices que sí. De hecho, se hace llamar "socialismo con características chinas". Se podría decir que China es capitalismo de Estado con un partido único, porque la economía china hoy se basa en competencia, mercado y acumulación de capital, aunque el Estado juegue un papel fuerte. ¿Eso es socialismo? O es simplemente una adaptación pragmática del capitalismo bajo una dictadura del PCCh.

El Estado del Bienestar europeo es otro modelo híbrido que ha funcionado bastante bien, pero como bien dices, tiende a desmoronarse cuando la balanza se inclina demasiado hacia el mercado o hacia el intervencionismo. Los costos del bienestar social requieren una economía productiva que genere riqueza suficiente para sostenerlos, y si la regulación y los impuestos ahogan demasiado la iniciativa privada, el sistema entra en crisis. Por eso en Europa hemos visto oleadas de "reformas liberales" controladas cada vez que el gasto público se hacía insostenible.

De todas formas, el dilema que planteas es interesante: ¿cómo introducir incentivos sin depender del mercado? Ahí está el problema, porque los incentivos económicos surgen naturalmente en sistemas de propiedad privada y mercado libre. La historia ha demostrado que, sin un sistema de precios basado en oferta y demanda, es imposible asignar recursos de manera eficiente. Cualquier intento de eliminar ese mecanismo ha llevado a ineficiencia, burocracia y mercados negros.
En mi opinión, el marxismo nunca ha encontrado una solución real a ese problema, y por eso ha tenido que recurrir a modelos híbridos (China, Vietnam) o ha colapsado por falta de incentivos económicos. Quizás el verdadero dilema no es cómo superar el capitalismo, sino cómo hacer que el capitalismo sea más justo sin matar su dinamismo. Porque hasta ahora, lo que ha sacado a la mayor cantidad de gente de la miseria no ha sido el socialismo, sino el desarrollo económico impulsado por el mercado.