Discusión: marxismo vs liberalismo

[Asimov]

Efectivamente, Marruecos es nuestro enemigo, por mucho que algunos políticos españoles intenten negarlo, especialmente aquellos a los que el Reino alauí ha "untado" para hacer lobby a su favor, tanto en España como en Europa. Curiosamente, la mayoría de ellos tienen el carné del PSOE.

En cuanto a lo de ser dogmático, siempre estoy dispuesto a debatir y a empaparme de nuevas ideas. Algunas podrían llegar a convertirse en una segunda o tercera opción para mí. Si son realmente buenas y me convencen, incluso como primera opción. Así he llegado hasta mi postura actual, partiendo de una base claramente socialdemócrata. Mis primeros pasos en el pensamiento político estuvieron marcados por los dogmas inculcados desde la infancia, que presentaban a una izquierda virtuosa y a una derecha malvada, representante de todas las miserias humanas. Creo que una persona dogmática o sectaria no se habría prestado a un cambio ideológico tan profundo. En cambio, quienes mantienen las mismas ideas durante toda su vida sí me parecen verdaderamente dogmáticos y sectarios.

Ahora, me gustaría que fueras honesto: ¿te consideras una persona poco dogmática? Porque a mí me lo pareces. Al final, todos tenemos nuestras propias ideas y tendemos a considerarlas mejores que las de los demás. De ahí la importancia de la tolerancia y del debate sano en un mismo espacio, donde personas con opiniones distintas puedan intercambiar puntos de vista.

Te parezco dogmático básicamente porque soy marxista. A pesar de que mi concepción del marxismo es bastante heterodoxa, e incluso reconozco sus fallos y problemas. Y yo también he ido cambiando de opinión sobre multitud de cuestiones a lo largo de mi vida, cuando he encontrado razones poderosas para hacerlo. Evolucionar ideológicamente no tiene nada de particular, muchísima gente lo hace. Y conozco a multitud de gente que evolucionó de la izquierda a la derecha... siendo igual de dogmáticos cuando eran de izquierdas que cuando son de derechas.

No dejas de ser dogmático porque sufras una evolución ideológica o porque estés abierto al debate, que de poco sirve cuando no se te puede convencer de nada. Pero sí eres dogmático cuando sostienes X sin cesar a pesar de que se te presenten todo tipo de datos que demuestran que X es falso.

[Astur]

Te parezco dogmático básicamente porque soy marxista. A pesar de que mi concepción del marxismo es bastante heterodoxa, e incluso reconozco sus fallos y problemas. Y yo también he ido cambiando de opinión sobre multitud de cuestiones a lo largo de mi vida, cuando he encontrado razones poderosas para hacerlo. Evolucionar ideológicamente no tiene nada de particular, muchísima gente lo hace. Y conozco a multitud de gente que evolucionó de la izquierda a la derecha... siendo igual de dogmáticos cuando eran de izquierdas que cuando son de derechas.

No dejas de ser dogmático porque sufras una evolución ideológica o porque estés abierto al debate, que de poco sirve cuando no se te puede convencer de nada. Pero sí eres dogmático cuando sostienes X sin cesar a pesar de que se te presenten todo tipo de datos que demuestran que X es falso.

Pues claro, cambiar de opinión no te hace, técnicamente, menos dogmático si solo cambias de dogmatismo. Pero el problema del marxismo, incluso en su versión "heterodoxa", es que parte de una premisa, a mi modo de ver, falsa: la lucha de clases como motor absoluto de la historia. Y eso es algo que yo creo que ya quedó desmontado hace tiempo. Y si encima intentas encajar la realidad a la teoría, en vez de al revés, ahí es cuando te vuelves dogmático.

Ahora dime una cosa: ¿tú realmente crees que estás abierto a que alguien te demuestre que te equivocas? Porque, sinceramente, no das esa impresión. Más bien pareces bastante férreo y vehemente en tus postulados, y tampoco reaccionas muy bien cuando te ponen delante datos que desmontan lo que afirmas. Basta con recordar cómo te resististe a aceptar lo evidente en algo tan trivial como la biografía de Víctor Domínguez, alias WallStreet Wolverine. Así que me resulta curioso que me vengas con reproches en ese sentido.

Dicho esto, no voy a ir de iluminado: admitir que uno se equivoca cuesta, y a mí no me convencen fácilmente de que una conclusión a la que he llegado es errónea. Pero no es imposible. Ya ha ocurrido antes. He cambiado de opinión cuando me han demostrado que lo que creía no era cierto o, al menos, no tan cierto como pensaba. Con la edad, es lógico que ciertas ideas se asienten más, pero eso no significa cerrar la puerta a seguir evolucionando. Ahora bien, si me preguntas si adoptar premisas marxistas está en mis planes, por muy "heterodoxas" que me las vendas, lo siento, pero lo veo harto improbable. Al menos, de momento, sigo creyendo en un sistema democrático (que no partitocrático). ¿Algún día perderé toda la fe en que se pueda conseguir? No voy a decir que no sea posible. Pero de momento, ahí estamos.

[Asimov]

Pues claro, cambiar de opinión no te hace, técnicamente, menos dogmático si solo cambias de dogmatismo. Pero el problema del marxismo, incluso en su versión "heterodoxa", es que parte de una premisa, a mi modo de ver, falsa: la lucha de clases como motor absoluto de la historia. Y eso es algo que yo creo que ya quedó desmontado hace tiempo.

No, el marxismo no dice que la lucha de clases sea el motor ABSOLUTO de la historia, sólo dice que es el motor principal, y de hecho Engels dijo explícitamente que hay otros factores a tener en cuenta.

Así, en su carta a Bloch (1890) dice:

"Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado".

Y más adelante dice también en la misma carta:

"El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones".

Y si encima intentas encajar la realidad a la teoría, en vez de al revés, ahí es cuando te vuelves dogmático.

No es mi caso, y por eso creo que el marxismo debe revisarse respecto a la teoría valor-trabajo (no para desecharla, sino para completarla). Pero me temo que eres tú quien pretende siempre adaptar la realidad histórica a tus ideas.

Ahora dime una cosa: ¿tú realmente crees que estás abierto a que alguien te demuestre que te equivocas? Porque, sinceramente, no das esa impresión. Más bien pareces bastante férreo y vehemente en tus postulados, y tampoco reaccionas muy bien cuando te ponen delante datos que desmontan lo que afirmas.

La solidez de mis ideas proviene precisamente del hecho de que han sido puestas a prueba y han resistido el análisis y el debate, porque ya deseché aquellas que no lo resistieron. Tu punto de vista en esta cuestión está sufriendo el sesgo del superviviente.

Basta con recordar cómo te resististe a aceptar lo evidente en algo tan trivial como la biografía de Víctor Domínguez, alias WallStreet Wolverine. Así que me resulta curioso que me vengas con reproches en ese sentido.

Es un buen ejemplo, sí: te emperraste en que, como el Bobo de Wall Street definía a su padre como "constructor", esa palabra equivalía a albañil (y así se resalta su supuesto origen obrero), cuando en realidad esa palabra más bien designa a un empresario (pequeño, mediano o grande) del sector de la construcción. Que es lo que es su padre: un pequeño empresario del sector. Sí, es un tipo que ha trabajado manualmente en su propia empresa, pero es su propia empresa.

Dicho esto, no voy a ir de iluminado: admitir que uno se equivoca cuesta, y a mí no me convencen fácilmente de que una conclusión a la que he llegado es errónea. Pero no es imposible. Ya ha ocurrido antes. He cambiado de opinión cuando me han demostrado que lo que creía no era cierto o, al menos, no tan cierto como pensaba. Con la edad, es lógico que ciertas ideas se asienten más, pero eso no significa cerrar la puerta a seguir evolucionando. Ahora bien, si me preguntas si adoptar premisas marxistas está en mis planes, por muy "heterodoxas" que me las vendas, lo siento, pero lo veo harto improbable. Al menos, de momento, sigo creyendo en un sistema democrático (que no partitocrático). ¿Algún día perderé toda la fe en que se pueda conseguir? No voy a decir que no sea posible. Pero de momento, ahí estamos.

No, si yo no pretendo que te vuelvas marxista, ni mucho menos. Me bastaría con que, si te demuestro con datos que la URSS erradicó la miseria, dejes de decir que el socialismo sólo genera miseria y admitas de una vez que quizás en ese punto estabas equivocado. O que no lo admitas públicamente, pero al menos no insistas más en ello. Porque eso es precisamente lo que te hace quedar como un dogmático que sólo sabe repetir como un loro la propaganda liberal y anticomunista que se ha metido de canto.

[Astur]

No, el marxismo no dice que la lucha de clases sea el motor ABSOLUTO de la historia, sólo dice que es el motor principal, y de hecho Engels dijo explícitamente que hay otros factores a tener en cuenta.

Así, en su carta a Bloch (1890) dice:

"Según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y la reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta --las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una batalla, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas-- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos, su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplicar la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado".

Y más adelante dice también en la misma carta:

"El que los discípulos hagan a veces más hincapié del debido en el aspecto económico, es cosa de la que, en parte, tenemos la culpa Marx y yo mismo. Frente a los adversarios, teníamos que subrayar este principio cardinal que se negaba, y no siempre disponíamos de tiempo, espacio y ocasión para dar la debida importancia a los demás factores que intervienen en el juego de las acciones y reacciones".

Vale, te lo compro en parte. Engels matiza que el factor económico no es el único, pero sigue dejando claro que, en última instancia, es el determinante. Es decir, la estructura económica acaba imponiéndose como necesidad. Llámalo "motor principal" si quieres, pero sigue siendo la pieza clave que, según ellos, mueve la historia.

Ahora bien, el problema no es solo esa afirmación, sino cómo se ha aplicado y tergiversado con el tiempo. En la práctica, muchos marxistas han convertido esa idea en un dogma absoluto, viendo la historia como una simple sucesión de conflictos económicos, cuando en verdad la realidad es mucho más compleja. Si fuera tan fácil como resolver una ecuación de primer grado, no habríamos tenido que esperar a Spykman, Mackinder o Huntington para entender el peso de la geopolítica, la cultura o la religión en los procesos históricos.

Así que sí, acepto la precisión, pero el fondo sigue siendo el mismo: reducir la historia a una cuestión económica, aunque sea el "motor principal", es un error de base. La realidad no encaja en esquemas simplistas, por mucho que algunos se empeñen en hacerlo.

No es mi caso, y por eso creo que el marxismo debe revisarse respecto a la teoría valor-trabajo (no para desecharla, sino para completarla). Pero me temo que eres tú quien pretende siempre adaptar la realidad histórica a tus ideas.

Bueno, al menos reconoces que el marxismo necesita revisiones, algo que muchos de sus seguidores ni se plantean. Pero respecto a lo otro… vaya, qué sorpresa, resulta que el dogmático soy yo.

Mira, la diferencia es que yo no parto de una teoría cerrada y luego intento encajar la realidad en ella. Yo observo la realidad y saco conclusiones, que pueden evolucionar si la evidencia me demuestra otra cosa. No me caso con una escuela económica, geopolítica o filosófica concreta, porque todas tienen puntos fuertes y puntos débiles.

Si te molesta que cuestione ciertos dogmas, como la teoría del valor-trabajo, es porque su aplicación ha demostrado ser problemática. No se trata de "adaptar la historia a mis ideas", sino de reconocer que hay factores que el marxismo no ha sabido integrar bien, como la innovación, la tecnología o la estructura institucional. Y si hay que revisar el marxismo, quizá es porque la realidad lo ha superado.

La solidez de mis ideas proviene precisamente del hecho de que han sido puestas a prueba y han resistido el análisis y el debate, porque ya deseché aquellas que no lo resistieron. Tu punto de vista en esta cuestión está sufriendo el sesgo del superviviente.

Eso suena muy bien en teoría, pero en la práctica todos creemos que nuestras ideas han resistido el análisis porque seguimos sosteniéndolas. ¿Cómo sabes que no han sobrevivido simplemente porque te has rodeado de argumentos que las refuerzan en lugar de cuestionarlas?

El sesgo del superviviente aplica si solo miras las ideas que han "sobrevivido" sin preguntarte cuántas pudieron haber sido descartadas injustamente. Y lo mismo te lo puedo decir a ti: ¿estás seguro de que no has desechado ideas válidas solo porque en su momento no encajaban con tu marco teórico?
Cuestionar constantemente las propias creencias es lo único que nos mantiene intelectualmente honestos. Pero claro, eso implica estar dispuesto a admitir que uno puede seguir equivocado en algo, incluso después de mucho análisis y debate.

Es un buen ejemplo, sí: te emperraste en que, como el Bobo de Wall Street definía a su padre como "constructor", esa palabra equivalía a albañil (y así se resalta su supuesto origen obrero), cuando en realidad esa palabra más bien designa a un empresario (pequeño, mediano o grande) del sector de la construcción. Que es lo que es su padre: un pequeño empresario del sector. Sí, es un tipo que ha trabajado manualmente en su propia empresa, pero es su propia empresa.

No, el único que se emperró fuiste tú, afirmando que Víctor Domínguez provenía de una familia rica de San Lorenzo de El Escorial (cito: "lleno de urbanizaciones de pijos"), cuando en realidad era de una familia obrera de Becerril de la Sierra. Dijiste que no había trabajado en su vida y que vivía del cuento gracias a su padre "constructor", cuando en realidad había trabajado ayudándolo en el pequeño negocio familiar, y fundó varias empresas con el dinero que generó gracias a sus redes sociales.
Por cierto, el que se hacía llamar "constructor" era su padre; Víctor siempre dijo que era albañil y, en más de una ocasión, mencionó que su padre era votante del PSOE. Además, si no recuerdo mal, estudió en la Complutense. Muy de "niños pijos", sí señor.

Demostré que tenías muy poca idea de lo que hablabas en ese momento, a pesar de que eras muy vehemente, y tuve que presentarte pruebas de que lo que afirmabas con total rotundidad no era cierto. Eso demuestra una gran dificultad para admitir que te equivocas. Por eso me hace tanta gracia que ahora me lo eches en cara a mí. Eso también explica por qué sigues siendo marxista, a estas alturas.

No, si yo no pretendo que te vuelvas marxista, ni mucho menos. Me bastaría con que, si te demuestro con datos que la URSS erradicó la miseria, dejes de decir que el socialismo sólo genera miseria y admitas de una vez que quizás en ese punto estabas equivocado. O que no lo admitas públicamente, pero al menos no insistas más en ello. Porque eso es precisamente lo que te hace quedar como un dogmático que sólo sabe repetir como un loro la propaganda liberal y anticomunista que se ha metido de canto.

Vale, vamos por partes. Si me traes datos serios y contrastados que demuestren que la URSS erradicó la miseria de manera real y sostenible, los analizamos sin problema. Pero no en este hilo, que trata de Marruecos. Ahora bien, si erradicar la miseria significa igualar a toda la población en una precariedad medianamente soportable, pues eso no es exactamente un logro.

La URSS tuvo avances, claro, nadie lo niega. Industrialización acelerada, educación masiva, avances científicos… Pero ¿a qué costo?, ¿colectivización forzosa?, ¿represión brutal?, ¿una economía que, sin petróleo barato, no se sostenía? Porque si tu solución para erradicar la miseria implica que todo el mundo viva en condiciones mediocres bajo un régimen que suprime cualquier alternativa, pues es como presumir de que en la cárcel nadie pasa hambre.
Y no es que repita "propaganda liberal", es que la historia ha demostrado que los modelos centralizados de planificación económica colapsan tarde o temprano. La URSS no cayó por magia ni por maldad imperialista; cayó porque su sistema era ineficiente y no podía competir con el dinamismo del mercado. Si eso es propaganda, entonces la realidad es propagandística.

[Asimov]

Vale, te lo compro en parte. Engels matiza que el factor económico no es el único, pero sigue dejando claro que, en última instancia, es el determinante. Es decir, la estructura económica acaba imponiéndose como necesidad. Llámalo "motor principal" si quieres, pero sigue siendo la pieza clave que, según ellos, mueve la historia.

Ahora bien, el problema no es solo esa afirmación, sino cómo se ha aplicado y tergiversado con el tiempo. En la práctica, muchos marxistas han convertido esa idea en un dogma absoluto, viendo la historia como una simple sucesión de conflictos económicos, cuando en verdad la realidad es mucho más compleja. Si fuera tan fácil como resolver una ecuación de primer grado, no habríamos tenido que esperar a Spykman, Mackinder o Huntington para entender el peso de la geopolítica, la cultura o la religión en los procesos históricos.

Así que sí, acepto la precisión, pero el fondo sigue siendo el mismo: reducir la historia a una cuestión económica, aunque sea el "motor principal", es un error de base. La realidad no encaja en esquemas simplistas, por mucho que algunos se empeñen en hacerlo.

Que la lucha de clases y los factores socioeconómicos son el motor principal de la historia es un hecho, y basta profundizar mínimamente en los sucesos históricos para percatarse de ello. Eso no significa que no haya otros factores que influyan e incluso en ocasiones determinen determinados sucesos, obviamente, y aunque siempre es posible que haya marxistas que no entiendan eso te aseguro que los que saben mínimamente del tema son perfectamente conscientes de ello (lo sé yo y no soy experto, ni mucho menos, así que imagínate los que sí lo son). Es así: el factor principal que ha impulsado la historia a lo largo de los siglos no es la religión, ni la cultura, ni ningún otro que se te pueda ocurrir, es la lucha de clases y los factores socioeconómicos asociados a cada modo de producción y la evolución de éstos.

Bueno, al menos reconoces que el marxismo necesita revisiones, algo que muchos de sus seguidores ni se plantean. Pero respecto a lo otro… vaya, qué sorpresa, resulta que el dogmático soy yo.

Mira, la diferencia es que yo no parto de una teoría cerrada y luego intento encajar la realidad en ella. Yo observo la realidad y saco conclusiones, que pueden evolucionar si la evidencia me demuestra otra cosa. No me caso con una escuela económica, geopolítica o filosófica concreta, porque todas tienen puntos fuertes y puntos débiles.

Si te molesta que cuestione ciertos dogmas, como la teoría del valor-trabajo, es porque su aplicación ha demostrado ser problemática. No se trata de "adaptar la historia a mis ideas", sino de reconocer que hay factores que el marxismo no ha sabido integrar bien, como la innovación, la tecnología o la estructura institucional. Y si hay que revisar el marxismo, quizá es porque la realidad lo ha superado.

Yo no me "caso" con ninguna teoría, simplemente reconozco que la teoría marxista es la que realiza un mejor análisis y diagnóstico de la realidad (es por ello que me reconozco marxista). Pero que sea el mejor no implica que sea perfecto, ni mucho menos, y de hecho creo que es una teoría aún incompleta o que al menos falta pulirla. Y no, no me molesta que se cuestionen dogmas (y menos la teoría valor-trabajo, que no solamente no es un dogma sino que además yo mismo he afirmado que necesita ser revisada), me molesta que determinadas afirmaciones no se compadezcan con los hechos históricos.

La propaganda anticomunista suele afirmar que el marxismo es dogmático, pero no es así en absoluto. En una ocasión le preguntaron a Marx cuál era su lema favorito, y dijo De omnibus dubitandum ("hay que dudar de todo").

Eso suena muy bien en teoría, pero en la práctica todos creemos que nuestras ideas han resistido el análisis porque seguimos sosteniéndolas. ¿Cómo sabes que no han sobrevivido simplemente porque te has rodeado de argumentos que las refuerzan en lugar de cuestionarlas?

Pues básicamente porque me he pasado la vida participando en foros de debate precisamente con el fin de prueba, de tal manera que las que no han sido desechadas han quedado bien pulidas.

El sesgo del superviviente aplica si solo miras las ideas que han "sobrevivido" sin preguntarte cuántas pudieron haber sido descartadas injustamente. Y lo mismo te lo puedo decir a ti: ¿estás seguro de que no has desechado ideas válidas solo porque en su momento no encajaban con tu marco teórico?

Eso siempre es posible, pero tanto en mi caso como en el tuyo.

Cuestionar constantemente las propias creencias es lo único que nos mantiene intelectualmente honestos. Pero claro, eso implica estar dispuesto a admitir que uno puede seguir equivocado en algo, incluso después de mucho análisis y debate.

Estaría bien que te aplicaras el cuento, sobre todo cuando alguien te demuestra que estás equivocado en algún punto.

No, el único que se emperró fuiste tú, afirmando que Víctor Domínguez provenía de una familia rica de San Lorenzo de El Escorial (cito: "lleno de urbanizaciones de pijos"), cuando en realidad era de una familia obrera de Becerril de la Sierra. Dijiste que no había trabajado en su vida y que vivía del cuento gracias a su padre "constructor", cuando en realidad había trabajado ayudándolo en el pequeño negocio familiar, y fundó varias empresas con el dinero que generó gracias a sus redes sociales.
Por cierto, el que se hacía llamar "constructor" era su padre; Víctor siempre dijo que era albañil y, en más de una ocasión, mencionó que su padre era votante del PSOE. Además, si no recuerdo mal, estudió en la Complutense. Muy de "niños pijos", sí señor.

Y dale. El pueblo de origen de ese señor es San Lorenzo de El Escorial, por mucho que luego su familia y él se trasladasen a Becerril. Y el hecho de que sea de cualquiera de esos pueblos no implica en absoluto un origen humilde, porque ambos (tanto San Lorenzo como Becerril) están, en efecto, llenas de urbanizaciones de pijos. Del mismo modo, estudiar en la Complutense o votar al PSOE tampoco denota un origen humilde en absoluto (el PSOE está lleno de pijazos que han estudiado en la Complutense). Y su familia no tiene nada de "obrera": tanto su madre como su padre son empresarios, él de la construcción (que no "albañil") y su madre posee una tienda, gracias a lo cual han llegado a hacer algo de fortuna (nada escandaloso, pero sí para tener una vida acomodada). Y todo esto lo sé de bastante buena tinta.

Demostré que tenías muy poca idea de lo que hablabas en ese momento, a pesar de que eras muy vehemente, y tuve que presentarte pruebas de que lo que afirmabas con total rotundidad no era cierto. Eso demuestra una gran dificultad para admitir que te equivocas. Por eso me hace tanta gracia que ahora me lo eches en cara a mí. Eso también explica por qué sigues siendo marxista, a estas alturas.

En realidad eres tú quien crees a pies juntillas todo lo que dice ese señor de sí mismo porque eres un fanboy suyo, yo no tengo la culpa de saber algo más de su vida que lo que creéis saber sus fanboys.

Vale, vamos por partes. Si me traes datos serios y contrastados que demuestren que la URSS erradicó la miseria de manera real y sostenible, los analizamos sin problema. Pero no en este hilo, que trata de Marruecos. Ahora bien, si erradicar la miseria significa igualar a toda la población en una precariedad medianamente soportable, pues eso no es exactamente un logro.

Ese ejercicio ya lo hice, y no sólo con la URSS, también con Cuba, y resultó inútil porque a ti la realidad histórica te da exactamente igual cuando se contradice con tus prejuicios ideológicos. Por eso insistes en afirmar una y otra vez que "el socialismo sólo genera miseria" a pesar de que la realidad sea la contraria, del mismo modo que jamás reconocerás que la planificación económica de China, la intervención de su Estado en la economía y la propiedad pública de gran parte de los medios de producción chinos tienen tanto que ver como la economía de mercado en que haya llegado a ser la superpotencia que es hoy.

La URSS tuvo avances, claro, nadie lo niega. Industrialización acelerada, educación masiva, avances científicos… Pero ¿a qué costo? ¿Colectivización forzosa?, ¿represión brutal?, ¿Una economía que, sin petróleo barato, no se sostenía? Porque si tu solución para erradicar la miseria implica que todo el mundo viva en condiciones mediocres bajo un régimen que suprime cualquier alternativa, pues es como presumir de que en la cárcel nadie pasa hambre.
Y no es que repita "propaganda liberal", es que la historia ha demostrado que los modelos centralizados de planificación económica colapsan tarde o temprano. La URSS no cayó por magia ni por maldad imperialista; cayó porque su sistema era ineficiente y no podía competir con el dinamismo del mercado. Si eso es propaganda, entonces la realidad es propagandística.

Dices "no es que repita propaganda liberal"... y no paras de repetir propaganda liberal. Por ejemplo, la URSS no "cayó", y mucho menos porque "su sistema era ineficiente y no podía competir con el dinamismo del mercado". La realidad histórica es que no hubo ninguna crisis económica en la URSS en vísperas de la perestroika (aunque sí la hubo después, y bastante importante, al liberalizar la economía), ni tampoco hubo ningún colapso de tipo político puesto que las instituciones del Estado siguieron siempre funcionando con la normalidad acostumbrada. Tampoco se debió a un descontento popular por la falta de libertad o de bienes de consumo, dado que no se dio ninguna manifestación popular que pudiera justificar la perestroika. Es más, ni siquiera puede decirse que Gorbachov hiciera lo que el pueblo deseaba pero no manifestaba abiertamente, más bien al contrario: en marzo de 1991, sólo nueve meses antes de la disolución de la URSS, se celebró un referéndum en todas las repúblicas soviéticas para que sus ciudadanos decidiesen si se debía o no mantener la Unión Soviética, y se aprobó mantenerla con un 77,8% de los votos (y eso que el gobierno era partidario de disolverla).

No, la URSS no "cayó", lo que realmente sucedió es que los propios dirigentes soviéticos decidieron, por su cuenta y riesgo y apoyados por occidente, desmantelar el sistema político y socioeconómico que dirigían. Algo que a su vez se explica mediante el crecimiento y hegemonía de una segunda economía privada representada por una clase burguesa que terminó por dominar el país, primero a la sombra del socialismo, y luego ya de forma abierta una vez que se reinstauró la economía de mercado. Puedes alegar que la URSS sufría deficiencias económicas lo suficientemente serias como para que esa economía privada terminase por acabar con el socialismo, lo cual es cierto y forma parte de los problemas que el marxismo debería analizar con detenimiento con la suficiente autocrítica. Pero eso no implica que la URSS sufriese ningún colapso económico o que el pueblo soviético reclamase en modo alguno la vuelta del capitalismo.

En cuanto a tu afirmación de que "los modelos centralizados de planificación económica colapsan tarde o temprano", es rotundamente falsa. La URSS, como acabo de explicar, no colapsó, y de hecho no sólo erradicó la miseria sino que se convirtió en la segunda superpotencia económica, política, científica, cultural y militar. China, a pesar de mantener una economía en gran medida planificada centralizadamente mediante planes quinquenales, no solamente no ha colapsado sino que se ha convertido en la primera potencia económica del mundo. En cuanto a Cuba, y a pesar de sus innumerables problemas, tampoco ha colapsado, y la calidad de su educación y sanidad, o de su industria biotecnológica, es reconocida en todo el mundo (y eso que ha sufrido un bloqueo económico brutal y ataques de todo tipo). Ni siquiera Corea del Norte ha colapsado, y eso que también sufre un bloqueo económico casi mundial y sanciones de todo tipo.

[Astur]

Que la lucha de clases y los factores socioeconómicos son el motor principal de la historia es un hecho, y basta profundizar mínimamente en los sucesos históricos para percatarse de ello. Eso no significa que no haya otros factores que influyan e incluso en ocasiones determinen determinados sucesos, obviamente, y aunque siempre es posible que haya marxistas que no entiendan eso te aseguro que los que saben mínimamente del tema son perfectamente conscientes de ello (lo sé yo y no soy experto, ni mucho menos, así que imagínate los que sí lo son). Es así: el factor principal que ha impulsado la historia a lo largo de los siglos no es la religión, ni la cultura, ni ningún otro que se te pueda ocurrir, es la lucha de clases y los factores socioeconómicos asociados a cada modo de producción y la evolución de éstos.

Yo no me "caso" con ninguna teoría, simplemente reconozco que la teoría marxista es la que realiza un mejor análisis y diagnóstico de la realidad (es por ello que me reconozco marxista). Pero que sea el mejor no implica que sea perfecto, ni mucho menos, y de hecho creo que es una teoría aún incompleta o que al menos falta pulirla. Y no, no me molesta que se cuestionen dogmas (y menos la teoría valor-trabajo, que no solamente no es un dogma sino que además yo mismo he afirmado que necesita ser revisada), me molesta que determinadas afirmaciones no se compadezcan con los hechos históricos.

La propaganda anticomunista suele afirmar que el marxismo es dogmático, pero no es así en absoluto. En una ocasión le preguntaron a Marx cuál era su lema favorito, y dijo De omnibus dubitandum ("hay que dudar de todo").

Vale, entiendo tu punto, pero no lo comparto del todo. Dices que la lucha de clases es el motor principal de la historia, pero eso es precisamente lo que se cuestiona. Claro que los factores socioeconómicos tienen un peso enorme, nadie lo niega, pero reducirlo a la lucha de clases es ver la historia con unas gafas demasiado sesgadas.
Si realmente fuera así, ¿cómo explicas que civilizaciones enteras hayan caído sin grandes revueltas proletarias? ¿O que imperios hayan colapsado más por errores estratégicos y geopolíticos que por conflictos de clase? Desde la caída de Roma hasta la disolución de la URSS, los factores van mucho más allá de lo económico. La religión, la cultura, la geopolítica, la innovación tecnológica… todo juega un papel clave. La historia no es una ecuación con una sola variable principal, es un ecosistema caótico de fuerzas en interacción.

Y sobre el dogmatismo del marxismo… bueno, el problema no es lo que Marx dijo, sino lo que hicieron con su teoría. Porque muchos de sus seguidores han tratado su obra como si fuera la Biblia, y los intentos de "pulirla" han acabado en justificaciones para las mismas recetas de siempre. Lo que más define a una ideología dogmática no es lo que diga sobre sí misma, sino cómo actúan sus adeptos cuando se cuestionan sus premisas.

[Astur]

Eso siempre es posible, pero tanto en mi caso como en el tuyo.

Estaría bien que te aplicaras el cuento, sobre todo cuando alguien te demuestra que estás equivocado en algún punto.

A mí no se me caen los anillos si tengo que recular en algo. De tomento, a ti no te he visto hacerlo en otros temas. De todas formas, eso de "demostrar que estoy equivocado", no siempre está tan claro y, en la mayoría de los casos, es muy subjetivo dependiendo el sesgo con el que se mire.

[Astur]

Y dale. El pueblo de origen de ese señor es San Lorenzo de El Escorial, por mucho que luego su familia y él se trasladasen a Becerril. Y el hecho de que sea de cualquiera de esos pueblos no implica en absoluto un origen humilde, porque ambos (tanto San Lorenzo como Becerril) están, en efecto, llenas de urbanizaciones de pijos. Del mismo modo, estudiar en la Complutense o votar al PSOE tampoco denota un origen humilde en absoluto (el PSOE está lleno de pijazos que han estudiado en la Complutense). Y su familia no tiene nada de "obrera": tanto su madre como su padre son empresarios, él de la construcción (que no "albañil") y su madre posee una tienda, gracias a lo cual han llegado a hacer algo de fortuna (nada escandaloso, pero sí para tener una vida acomodada). Y todo esto lo sé de bastante buena tinta.

En realidad eres tú quien crees a pies juntillas todo lo que dice ese señor de sí mismo porque eres un fanboy suyo, yo no tengo la culpa de saber algo más de su vida que lo que creéis saber sus fanboys.

¿Me puedes decir cuál es tu fuente para afirmar tal cosa? Porque yo he visto pocos directos de WSW y no veo, ni mucho menos, todas sus publicaciones. Pero sí lo he visto decir, tanto a él, como a sus amigos/socios, que es de Becerril de la Sierra. ¿Me puedes decir cuál es tu fuente para afirmar con total rotundidad, a pesar de las múltiples pruebas que te desmienten, que el susodicho es de San Lorenzo de El Escorial? Porque si demuestras que Víctor y su familia son naturales de esa localidad, no tengo ningún problema en reconocértelo, por poco importante que sea el detalle.
De todas formas, que sea de San Lorenzo de El Escorial o de Becerril de la Sierra cambia cero en el argumento. Que haya urbanizaciones de "pijos" en El Escorial tampoco significa que todo el mundo ahí nazca con un trust fund. Y que su padre fuera autónomo o pequeño empresario no lo convierte automáticamente en oligarca del ladrillo, como tu lo pretendías pintar en un primer momento, por el evidente repudio ideológico que le tienes. Parece que, según tú, cualquier hijo de currantes que monte un negocio deja de ser "obrero" por arte de magia. En ese caso, Marx y Engels, con sus orígenes, tampoco eran de clase trabajadora, ¿no?

Pero lo mejor es tu insistencia en que "lo sabes de buena tinta". Debe ser que tienes acceso a los archivos secretos de la biografía de Víctor Domínguez, mientras los demás somos simples "fanboys" crédulos. Muy bien. A lo mejor el problema aquí no es dónde nació o a qué se dedicaban sus padres, sino tu obsesión por desacreditarlo con falacias por puro odio ideológico y de clase.

[Astur]

Ese ejercicio ya lo hice, y no sólo con la URSS, también con Cuba, y resultó inútil porque a ti la realidad histórica te da exactamente igual cuando se contradice con tus prejuicios ideológicos. Por eso insistes en afirmar una y otra vez que "el socialismo sólo genera miseria" a pesar de que la realidad sea la contraria, del mismo modo que jamás reconocerás que la planificación económica de China, la intervención de su Estado en la economía y la propiedad pública de gran parte de los medios de producción chinos tienen tanto que ver como la economía de mercado en que haya llegado a ser la superpotencia que es hoy.

Dices "no es que repita propaganda liberal"... y no paras de repetir propaganda liberal. Por ejemplo, la URSS no "cayó", y mucho menos porque "su sistema era ineficiente y no podía competir con el dinamismo del mercado". La realidad histórica es que no hubo ninguna crisis económica en la URSS en vísperas de la perestroika (aunque sí la hubo después, y bastante importante, al liberalizar la economía), ni tampoco hubo ningún colapso de tipo político puesto que las instituciones del Estado siguieron siempre funcionando con la normalidad acostumbrada. Tampoco se debió a un descontento popular por la falta de libertad o de bienes de consumo, dado que no se dio ninguna manifestación popular que pudiera justificar la perestroika. Es más, ni siquiera puede decirse que Gorbachov hiciera lo que el pueblo deseaba pero no manifestaba abiertamente, más bien al contrario: en marzo de 1991, sólo nueve meses antes de la disolución de la URSS, se celebró un referéndum en todas las repúblicas soviéticas para que sus ciudadanos decidiesen si se debía o no mantener la Unión Soviética, y se aprobó mantenerla con un 77,8% de los votos (y eso que el gobierno era partidario de disolverla).

No, la URSS no "cayó", lo que realmente sucedió es que los propios dirigentes soviéticos decidieron, por su cuenta y riesgo y apoyados por occidente, desmantelar el sistema político y socioeconómico que dirigían. Algo que a su vez se explica mediante el crecimiento y hegemonía de una segunda economía privada representada por una clase burguesa que terminó por dominar el país, primero a la sombra del socialismo, y luego ya de forma abierta una vez que se reinstauró la economía de mercado. Puedes alegar que la URSS sufría deficiencias económicas lo suficientemente serias como para que esa economía privada terminase por acabar con el socialismo, lo cual es cierto y forma parte de los problemas que el marxismo debería analizar con detenimiento con la suficiente autocrítica. Pero eso no implica que la URSS sufriese ningún colapso económico o que el pueblo soviético reclamase en modo alguno la vuelta del capitalismo.

En cuanto a tu afirmación de que "los modelos centralizados de planificación económica colapsan tarde o temprano", es rotundamente falsa. La URSS, como acabo de explicar, no colapsó, y de hecho no sólo erradicó la miseria sino que se convirtió en la segunda superpotencia económica, política, científica, cultural y militar. China, a pesar de mantener una economía en gran medida planificada centralizadamente mediante planes quinquenales, no solamente no ha colapsado sino que se ha convertido en la primera potencia económica del mundo. En cuanto a Cuba, y a pesar de sus innumerables problemas, tampoco ha colapsado, y la calidad de su educación y sanidad, o de su industria biotecnológica, es reconocida en todo el mundo (y eso que ha sufrido un bloqueo económico brutal y ataques de todo tipo). Ni siquiera Corea del Norte ha colapsado, y eso que también sufre un bloqueo económico casi mundial y sanciones de todo tipo.

Vaya, qué curioso: cuando un país socialista fracasa, nunca es culpa del sistema, siempre hay alguna excusa externa. Pero cuando un país capitalista tiene problemas, ahí sí, es el malvado mercado demostrando su "ineficiencia". Doble rasero de manual.

Dices que la URSS no colapsó, sino que la desmantelaron sus propios dirigentes. Pues claro, lo desmantelaron porque el sistema no se sostenía. Si hubiera funcionado tan bien, la economía sumergida no habría crecido hasta el punto de crear una nueva clase que lo socavó desde dentro. Que se mantuviera artificialmente a flote hasta que los de arriba decidieron bajarle el telón no significa que fuera viable a largo plazo. Y lo del referéndum de 1991, hombre, decir que el pueblo soviético estaba encantado con el sistema porque votó a favor de mantener la URSS es como decir que los chinos apoyan al 100% al PCCh porque no hay protestas masivas. Una cosa es lo que la gente vota en un contexto determinado y otra lo que realmente sostiene un sistema en el tiempo.

Lo de China es otro tema. China ha crecido no gracias a su economía planificada, sino porque aplicó reformas de mercado brutales desde Deng Xiaoping en adelante. Sí, el Estado sigue teniendo un peso enorme, pero sin la apertura al comercio, la inversión extranjera y la propiedad privada, seguirían en la miseria de la era maoísta. Es un modelo híbrido que solo funciona porque han sabido aprovechar lo mejor de ambos mundos.

Cuba y Corea del Norte… bueno, ¿de verdad me pones como ejemplo de éxito a dos países donde la gente se lanza al mar o cruza fronteras minadas para huir? Lo del "bloqueo" ya cansa. ¿Por qué Vietnam, que sufrió una guerra brutal, adoptó reformas de mercado y hoy es una economía emergente, mientras Cuba sigue en la ruina? Fácil: porque el problema no es el "bloqueo", sino la propia ineficiencia del sistema socialista.

La realidad es tozuda: el socialismo puede sostenerse un tiempo con disciplina férrea y control absoluto, pero cuando las grietas aparecen, lo hace con estrépito. Decir que la planificación centralizada no colapsa es ignorar la historia.

[Fernandez]

Mi opinión al respecto:

1) El socialismo postcapitalista (básicamente el marxismo materializado en política), no puede calcular económicamente nada, de allí su estructural fracaso. Hay un tema sobre ello.

2) El socialismo postcapitalista es posible en determinadas condiciones teóricas. El tema en cuestión está al debe de mi parte.

3) El liberalismo político es un mal.

4) El liberalismo económico funciona, pero no es capaz de entregar respuestas fuera del marco de la economía formal. El liberalismo económico existe en el mundo de la teoría puramente económica, la que surge con el marginalismo, por eso al carecer de una teoría completa (como sí la posee el marxismo y el liberalismo político) termina siendo complementado por los liberales políticos mediante fórmulas socialdemócratas y keynesianas.

5) Liberalizar el mercado de factores (trabajo, capitales, tierra) y de bienes es condición necesaria pero no suficiente para el desarrollo.

Saludos.

[Asimov]

Vale, entiendo tu punto, pero no lo comparto del todo. Dices que la lucha de clases es el motor principal de la historia, pero eso es precisamente lo que se cuestiona. Claro que los factores socioeconómicos tienen un peso enorme, nadie lo niega, pero reducirlo a la lucha de clases es ver la historia con unas gafas demasiado sesgadas.
Si realmente fuera así, ¿cómo explicas que civilizaciones enteras hayan caído sin grandes revueltas proletarias? ¿O que imperios hayan colapsado más por errores estratégicos y geopolíticos que por conflictos de clase? Desde la caída de Roma hasta la disolución de la URSS, los factores van mucho más allá de lo económico. La religión, la cultura, la geopolítica, la innovación tecnológica… todo juega un papel clave. La historia no es una ecuación con una sola variable principal, es un ecosistema caótico de fuerzas en interacción.

Es que la lucha de clases no se limita a "revueltas proletarias", el proletariado sólo es una clase social que se da en capitalismo, y no en otros modos de producción. Además, la lucha de clases no siempre actúa en forma de revueltas, esa es sólo una de sus posibles manifestaciones, la más evidente y violenta, y la más inusual.

Y por supuesto que hay múltiples factores (políticos, religiosos, culturales, geopolíticos y tecnológicos) que influyen en el devenir de las civilizaciones, la cuestión es que la mayor parte de esos factores son consecuencia de, o están condicionados por, o tienen mucho que ver con, el modo de producción y los conflictos socioeconómicos que se dan entre las clases sociales propias de ese modo de producción.

Los marxistas somos materialistas, porque creemos que las condiciones materiales (especialmente las relaciones de producción y la organización económica) son la fuerza motriz fundamental de la historia y que las estructuras económicas (cómo se produce, distribuye y consume la riqueza) determinan, en gran medida, las instituciones políticas, la cultura, las leyes y la ideología de una sociedad. Las contradicciones y tensiones que surgen en la base material, como las diferencias y conflictos entre clases sociales, generan cambios y transformaciones en la sociedad. Para el marxismo, las instituciones, leyes, ideologías y formas culturales son en último término expresiones de la base económica. Esto significa que, aunque la cultura, la religión y las ideas son importantes, ellas mismas están determinadas o al menos influidas por las condiciones materiales. La "superestructura" (todo lo ideológico y cultural) se construye sobre la "base" económica y, a su vez, tiende a justificar o consolidar ese orden material.

Ese materialismo surge como contraposición al idealismo, que considera que lo primordial no se encuentra en el reino material sino en el de las ideas (políticas, religiosas, etc.). Por ejemplo, si un idealista quiere explicar la caída de una civilización puede recurrir a factores como la decadencia moral, la pérdida de valores o la corrupción espiritual. Para un materialista, sin embargo, todo eso puede haberse dado, sí, y por supuesto formar parte de las causas de la caída de esa civilización, pero aduciría que todo ello no son más que manifestaciones de factores materiales más profundos que seguramente hayan contribuido mucho más a dicha caída (como una crisis económica, por ejemplo).

Un ejemplo concreto: un idealista puede explicar la civilización egipcia y su historia mediante su cultura y su religión, señalando cómo tales ideas crearon un sistema político y socioeconómico determinado que permaneció estable durante miles de años, y que, movido por tales ideas religiosas, creó maravillas artísticas como las pirámides. Los materialistas, en cambio, creemos que la base última de la civilización egipcia radica en unas condiciones geográficas y económicas que permitieron y favorecieron su desarrollo, de tal manera que su ubicación a lo largo del Nilo o las inundaciones cíclicas de éste (que garantizaban la fertilidad de la tierra) hicieron surgir una economía agrícola próspera; que la necesidad de gestionar el riego y la distribución del agua impulsó la formación de un Estado fuertemente centralizado; que la clase dirigente que se encargaba de organizar y distribuir los recursos se convirtió en una clase sacerdotal-burocrática guardiana del saber para su propio beneficio, con un faraón al frente personificando el poder divino contra el cual no debe nadie rebelarse; que los mitos, religión y arte egipcios reflejan esa estructura de poder, y a su vez sirven para que ésta se justifique. Así, cuando el faraón era considerado un dios viviente, era para fortalecer su autoridad política y militar, y al mismo tiempo justificar una desigualdad social en la que los templos controlaban recursos, tierras y mano de obra. La construcción de templos y pirámides, que aparentemente se justificaba por la devoción religiosa y la espiritualidad, en realidad también estimulaba la economía del país, beneficiando sobre todo a sus élites. Y gracias a la religión egipcia, la explotación parecía parte del orden natural y divino de las cosas, y la creencia en un "más allá" y la promesa de recompensas en la otra vida servía para apaciguar las tensiones sociales y evitar que las clases desfavorecidas se diesen cuenta de lo injusto de su situación. Un idealista puede creer que el orden y la estabilidad en la antigua sociedad egipcia surgieron a partir de una cultura y una religión que enfatizaba tales elementos, pero un materialista sabe que esa religión y esa cultura son más bien el reflejo de la estructura social egipcia y que sirvieron para justificarla, y de ahí ese énfasis en el orden y la estabilidad.

Otro ejemplo más cercano: un idealista interpretará que el cambio en la política del gobierno estadounidense respecto a Ucrania se debe fundamentalmente a las diferencias de opinión entre Trump y Biden sobre la guerra, pero un materialista alegará que esa diferencia de opinión (que existe) se debe a la diferencia de intereses entre los sectores de la élite a los que representa uno y otro (mucho más cercanos al complejo militar-industrial en el caso de la administración Biden), y al hecho mismo de que la realidad del conflicto no está favoreciendo al bando ucraniano sino al ruso.

Y sobre el dogmatismo del marxismo… bueno, el problema no es lo que Marx dijo, sino lo que hicieron con su teoría. Porque muchos de sus seguidores han tratado su obra como si fuera la Biblia, y los intentos de "pulirla" han acabado en justificaciones para las mismas recetas de siempre. Lo que más define a una ideología dogmática no es lo que diga sobre sí misma, sino cómo actúan sus adeptos cuando se cuestionan sus premisas.

Que el marxismo, como movimiento, se muestra en ocasiones demasiado dogmático es un hecho, por desgracia. Que la teoría marxista sea dogmática es otra cosa diferente que sólo puede sostener quien la desconozca en gran medida. Precisamente el materialismo

[Asimov]

¿Me puedes decir cuál es tu fuente para afirmar tal cosa? Porque yo he visto pocos directos de WSW y no veo, ni mucho menos, todas sus publicaciones. Pero sí lo he visto decir, tanto a él, como a sus amigos/socios, que es de Becerril de la Sierra. ¿Me puedes decir cuál es tu fuente para afirmar con total rotundidad, a pesar de las múltiples pruebas que te desmienten, que el susodicho es de San Lorenzo de El Escorial? Porque si demuestras que Víctor y su familia son naturales de esa localidad, no tengo ningún problema en reconocértelo, por poco importante que sea el detalle.
De todas formas, que sea de San Lorenzo de El Escorial o de Becerril de la Sierra cambia cero en el argumento. Que haya urbanizaciones de "pijos" en El Escorial tampoco significa que todo el mundo ahí nazca con un trust fund. Y que su padre fuera autónomo o pequeño empresario no lo convierte automáticamente en oligarca del ladrillo, como tu lo pretendías pintar en un primer momento, por el evidente repudio ideológico que le tienes. Parece que, según tú, cualquier hijo de currantes que monte un negocio deja de ser "obrero" por arte de magia. En ese caso, Marx y Engels, con sus orígenes, tampoco eran de clase trabajadora, ¿no?

Pero lo mejor es tu insistencia en que "lo sabes de buena tinta". Debe ser que tienes acceso a los archivos secretos de la biografía de Víctor Domínguez, mientras los demás somos simples "fanboys" crédulos. Muy bien. A lo mejor el problema aquí no es dónde nació o a qué se dedicaban sus padres, sino tu obsesión por desacreditarlo con falacias por puro odio ideológico y de clase.

Digamos que conozco gente que le ha conocido en el pasado, a él y a su familia.

Y yo nunca he dicho que ese tipo sea rico, ni mucho menos. Lo que he dicho es que, si bien sus padres eran de orígenes obreros y humildes, él no lo es. ¿Porque es hijo de ricos? No, porque es hijo de pequeños empresarios bien acomodados.

[Asimov]

Mi opinión al respecto:

1) El socialismo postcapitalista (básicamente el marxismo materializado en política), no puede calcular económicamente nada, de allí su estructural fracaso. Hay un tema sobre ello.

2) El socialismo postcapitalista es posible en determinadas condiciones teóricas. El tema en cuestión está al debe de mi parte.

3) El liberalismo político es un mal.

4) El liberalismo económico funciona, pero no es capaz de entregar respuestas fuera del marco de la economía formal. El liberalismo económico existe en el mundo de la teoría puramente económica, la que surge con el marginalismo, por eso al carecer de una teoría completa (como sí la posee el marxismo y el liberalismo político) termina siendo complementado por los liberales políticos mediante fórmulas socialdemócratas y keynesianas.

5) Liberalizar el mercado de factores (trabajo, capitales, tierra) y de bienes es condición necesaria pero no suficiente para el desarrollo, pero no suficiente.

Saludos.

Mucha gente cree que el marxismo es "anticapitalista", pero en realidad es postcapitalista. No hay mayores elogios al capitalismo que los que se pueden leer en el Manifiesto Comunista.

[Asimov]

Vaya, qué curioso: cuando un país socialista fracasa, nunca es culpa del sistema, siempre hay alguna excusa externa. Pero cuando un país capitalista tiene problemas, ahí sí, es el malvado mercado demostrando su "ineficiencia". Doble rasero de manual.

Por favor, vamos a intentar no inventarnos lo que dicen los demás. Yo no he dicho que la desaparición de la URSS no sea culpa del sistema, y de hecho he dejado claro que en último término fueron las deficiencias del sistema socialista las que originaron su fin. Tampoco he hablado nunca de ningún "malvado mercado", que por otro lado jamás he dicho que sea ineficiente. La economía de mercado es muy eficiente en determinados aspectos, y muy ineficiente en otros.

Dices que la URSS no colapsó, sino que la desmantelaron sus propios dirigentes. Pues claro, lo desmantelaron porque el sistema no se sostenía. Si hubiera funcionado tan bien, la economía sumergida no habría crecido hasta el punto de crear una nueva clase que lo socavó desde dentro.

Lo de que "el sistema no se sostenía" te lo inventas tú, y es una afirmación injustificada. El sistema se sostuvo sin crisis económicas serias ni un descontento popular masivo. Y yo no he hablado de "economía sumergida" sino de la "segunda economía" privada, que era en parte ilegal (sumergida) y en parte perfectamente legal.

Que se mantuviera artificialmente a flote hasta que los de arriba decidieron bajarle el telón no significa que fuera viable a largo plazo.

Fue viable por unos 80 años, y con varias crisis y desafíos de por medio, y a pesar de todos sus problemas. Quizás por largo plazo te refieras cientos de años, pero eso ya es un futurible indemostrable.

Y lo del referéndum de 1991, hombre, decir que el pueblo soviético estaba encantado con el sistema porque votó a favor de mantener la URSS es como decir que los chinos apoyan al 100% al PCCh porque no hay protestas masivas. Una cosa es lo que la gente vota en un contexto determinado y otra lo que realmente sostiene un sistema en el tiempo.

Yo no he dicho que el pueblo soviético estaba "encantado" con el sistema, entre otras razones porque no lo estaba: deseaban mayor libertad y un surtido mayor de bienes de consumo al estilo occidental. Pero aun así votaron a favor de que la URSS se mantuviese porque, pese a todas sus ansias de reforma, el pueblo era mayoritariamente favorable a mantener el sistema, del mismo modo que hoy en occidente hay millones de personas que desean reformas profundas dentro del sistema liberal-capitalista sin que por ello deseen que éste se desmantele y sea reemplazado por un sistema comunista.

Lo de China es otro tema. China ha crecido no gracias a su economía planificada, sino porque aplicó reformas de mercado brutales desde Deng Xiaoping en adelante.

No. El crecimiento de China antes de esas reformas ya iba a la par que el de India (sólo estropeado por el desastre del Gran Salto Adelante, y parcialmente perjudicado por la Revolución Cultural), y de hecho la esperanza de vida de los chinos pasó de los 35 años en 1949 a los 62 años en 1977. Es cierto que a partir de las reformas de 1978 el país comenzó a crecer de una forma espectacular, pero también es cierto que sigue siendo un país socialista en el que una gran parte de los medios de producción son públicos y la economía está planificada en gran medida, es algo que no puede obviarse como si no tuviese nada que ver con dicho crecimiento. Es más, las reformas liberales se frenaron en 2005 y a partir de 2012 se han revertido parcialmente o incluso se han llevado a cabo determinadas reformas que han profundizado en el control del Estado sobre la economía.

Sí, el Estado sigue teniendo un peso enorme, pero sin la apertura al comercio, la inversión extranjera y la propiedad privada, seguirían en la miseria de la era maoísta. Es un modelo híbrido que solo funciona porque han sabido aprovechar lo mejor de ambos mundos.

En realidad los chinos comenzaron a salir de la miseria durante la era maoísta, pero da igual, me basta con tener la satisfacción de que hayas dicho "lo mejor de ambos mundos", porque eso significa que admites implícitamente que el mundo socialista tiene algo bueno.

Cuba y Corea del Norte… bueno, ¿de verdad me pones como ejemplo de éxito a dos países donde la gente se lanza al mar o cruza fronteras minadas para huir?

Ay, Dios mío... No, no he puesto a nadie como "ejemplo de éxito", me he limitado a señalar que ni Cuba ni Corea del Norte han colapsado, a pesar de sus muchas dificultades y problemas (internos y externos), por mucho que afirmes (erróneamente) que todos los sistemas de planificación centralizada colapsan antes o después.

Lo del "bloqueo" ya cansa. ¿Por qué Vietnam, que sufrió una guerra brutal, adoptó reformas de mercado y hoy es una economía emergente, mientras Cuba sigue en la ruina? Fácil: porque el problema no es el "bloqueo", sino la propia ineficiencia del sistema socialista.

La respuesta es más que obvia: porque el sistema socialista vietnamita logró reconstruir el país después de la guerra, y desde principios de los 90 ya no sufren ningún bloqueo económico por parte de occidente. ¿Y sabes también por qué? Porque Vietnam, al igual que China, siguen siendo un país socialista con economía planificada y propiedad estatal de los sectores más estratégicos del país.

Y si el problema no es el bloqueo, que le quiten el bloqueo a Cuba y veremos a ver qué pasa. A mí me encantaría que sucediese porque por fin veríamos qué parte de los problemas de la isla se deben al bloqueo y qué parte se debe a los problemas internos del propio sistema cubano (sin duda son una parte importante).

La realidad es tozuda: el socialismo puede sostenerse un tiempo con disciplina férrea y control absoluto, pero cuando las grietas aparecen, lo hace con estrépito.

Lo cierto es que esa "disciplina férrea" y "control absoluto" es más bien propaganda anticomunista, ni siquiera durante el estalinismo se dio tal situación, que era más caótica de lo que suele pensarse. No hace falta más que ir a Cuba y ver que tampoco existe esa disciplina férrea y control absoluto, y sin embargo el sistema no colapsa.

Decir que la planificación centralizada no colapsa es ignorar la historia.

Al contrario, ignorar la historia es afirmar que colapsa. De hecho aquí estoy, dando datos y argumentos históricos frente a meras afirmaciones propagandísticas sin fundamento alguno.

[Zeta]

'

Cuba no está "bloqueada"!

Cuba puede comerciar con quien quiera (si tiene dinero) de hecho comercia hasta con EEUU...

[Astur]

Mi opinión al respecto:

1) El socialismo postcapitalista (básicamente el marxismo materializado en política), no puede calcular económicamente nada, de allí su estructural fracaso. Hay un tema sobre ello.

2) El socialismo postcapitalista es posible en determinadas condiciones teóricas. El tema en cuestión está al debe de mi parte.

3) El liberalismo político es un mal.

4) El liberalismo económico funciona, pero no es capaz de entregar respuestas fuera del marco de la economía formal. El liberalismo económico existe en el mundo de la teoría puramente económica, la que surge con el marginalismo, por eso al carecer de una teoría completa (como sí la posee el marxismo y el liberalismo político) termina siendo complementado por los liberales políticos mediante fórmulas socialdemócratas y keynesianas.

5) Liberalizar el mercado de factores (trabajo, capitales, tierra) y de bienes es condición necesaria pero no suficiente para el desarrollo, pero no suficiente.

Saludos.

Interesante enfoque. Te comento:

1) Totalmente de acuerdo en que el socialismo postcapitalista fracasa en el cálculo económico. Mises y Hayek ya lo explicaron: sin precios de mercado, la planificación central simplemente no puede asignar recursos eficientemente. Lo que se logra es derroche, escasez y mercados negros.

2) En teoría, sí, puede haber un socialismo funcional en condiciones muy específicas. Pero esas condiciones rara vez se dan en la práctica sin recurrir a represión y control absoluto.

3) ¿El liberalismo político es un mal? Depende de qué entiendas por "mal". Si hablamos de la degeneración actual, donde el Estado de derecho se convierte en un chiste y las libertades se usan como excusa para el globalismo woke, ahí sí te puedo dar la razón. Pero la alternativa no debería ser el totalitarismo.

4) El liberalismo económico, efectivamente, es incompleto. Funciona en la teoría y en la práctica cuando se respetan ciertas condiciones institucionales (Estado de derecho, seguridad jurídica, competencia real). El problema es que los liberales puros ignoran la realidad del poder y de la geopolítica, dejando huecos que llenan socialdemócratas y keynesianos con más Estado del que se necesita.

5) Sí, abrir mercados es clave, pero si no tienes un Estado fuerte que garantice soberanía económica e impulse sectores estratégicos, puedes terminar siendo solo un patio trasero de las grandes potencias. Ejemplo: Hispanoamérica, que ha aplicado liberalización sin estrategia, y ahí están los resultados.

Entonces, veo que partes de un análisis pragmático, aunque sigo pensando que sobrevaloras la viabilidad del socialismo postcapitalista y subestimas los problemas de cualquier forma de colectivismo.

[Astur]

Es que la lucha de clases no se limita a "revueltas proletarias", el proletariado sólo es una clase social que se da en capitalismo, y no en otros modos de producción. Además, la lucha de clases no siempre actúa en forma de revueltas, esa es sólo una de sus posibles manifestaciones, la más evidente y violenta, y la más inusual.

Y por supuesto que hay múltiples factores (políticos, religiosos, culturales, geopolíticos y tecnológicos) que influyen en el devenir de las civilizaciones, la cuestión es que la mayor parte de esos factores son consecuencia de, o están condicionados por, o tienen mucho que ver con, el modo de producción y los conflictos socioeconómicos que se dan entre las clases sociales propias de ese modo de producción.

Los marxistas somos materialistas, porque creemos que las condiciones materiales (especialmente las relaciones de producción y la organización económica) son la fuerza motriz fundamental de la historia y que las estructuras económicas (cómo se produce, distribuye y consume la riqueza) determinan, en gran medida, las instituciones políticas, la cultura, las leyes y la ideología de una sociedad. Las contradicciones y tensiones que surgen en la base material, como las diferencias y conflictos entre clases sociales, generan cambios y transformaciones en la sociedad. Para el marxismo, las instituciones, leyes, ideologías y formas culturales son en último término expresiones de la base económica. Esto significa que, aunque la cultura, la religión y las ideas son importantes, ellas mismas están determinadas o al menos influidas por las condiciones materiales. La "superestructura" (todo lo ideológico y cultural) se construye sobre la "base" económica y, a su vez, tiende a justificar o consolidar ese orden material.

Ese materialismo surge como contraposición al idealismo, que considera que lo primordial no se encuentra en el reino material sino en el de las ideas (políticas, religiosas, etc.). Por ejemplo, si un idealista quiere explicar la caída de una civilización puede recurrir a factores como la decadencia moral, la pérdida de valores o la corrupción espiritual. Para un materialista, sin embargo, todo eso puede haberse dado, sí, y por supuesto formar parte de las causas de la caída de esa civilización, pero aduciría que todo ello no son más que manifestaciones de factores materiales más profundos que seguramente hayan contribuido mucho más a dicha caída (como una crisis económica, por ejemplo).

Un ejemplo concreto: un idealista puede explicar la civilización egipcia y su historia mediante su cultura y su religión, señalando cómo tales ideas crearon un sistema político y socioeconómico determinado que permaneció estable durante miles de años, y que, movido por tales ideas religiosas, creó maravillas artísticas como las pirámides. Los materialistas, en cambio, creemos que la base última de la civilización egipcia radica en unas condiciones geográficas y económicas que permitieron y favorecieron su desarrollo, de tal manera que su ubicación a lo largo del Nilo o las inundaciones cíclicas de éste (que garantizaban la fertilidad de la tierra) hicieron surgir una economía agrícola próspera; que la necesidad de gestionar el riego y la distribución del agua impulsó la formación de un Estado fuertemente centralizado; que la clase dirigente que se encargaba de organizar y distribuir los recursos se convirtió en una clase sacerdotal-burocrática guardiana del saber para su propio beneficio, con un faraón al frente personificando el poder divino contra el cual no debe nadie rebelarse; que los mitos, religión y arte egipcios reflejan esa estructura de poder, y a su vez sirven para que ésta se justifique. Así, cuando el faraón era considerado un dios viviente, era para fortalecer su autoridad política y militar, y al mismo tiempo justificar una desigualdad social en la que los templos controlaban recursos, tierras y mano de obra. La construcción de templos y pirámides, que aparentemente se justificaba por la devoción religiosa y la espiritualidad, en realidad también estimulaba la economía del país, beneficiando sobre todo a sus élites. Y gracias a la religión egipcia, la explotación parecía parte del orden natural y divino de las cosas, y la creencia en un "más allá" y la promesa de recompensas en la otra vida servía para apaciguar las tensiones sociales y evitar que las clases desfavorecidas se diesen cuenta de lo injusto de su situación. Un idealista puede creer que el orden y la estabilidad en la antigua sociedad egipcia surgieron a partir de una cultura y una religión que enfatizaba tales elementos, pero un materialista sabe que esa religión y esa cultura son más bien el reflejo de la estructura social egipcia y que sirvieron para justificarla, y de ahí ese énfasis en el orden y la estabilidad.

Otro ejemplo más cercano: un idealista interpretará que el cambio en la política del gobierno estadounidense respecto a Ucrania se debe fundamentalmente a las diferencias de opinión entre Trump y Biden sobre la guerra, pero un materialista alegará que esa diferencia de opinión (que existe) se debe a la diferencia de intereses entre los sectores de la élite a los que representa uno y otro (mucho más cercanos al complejo militar-industrial en el caso de la administración Biden), y al hecho mismo de que la realidad del conflicto no está favoreciendo al bando ucraniano sino al ruso.



Que el marxismo, como movimiento, se muestra en ocasiones demasiado dogmático es un hecho, por desgracia. Que la teoría marxista sea dogmática es otra cosa diferente que sólo puede sostener quien la desconozca en gran medida. Precisamente el materialismo

Efectivamente, que algunos (muchos) marxistas hayan convertido la doctrina marxista en una especie de catecismo, no implica que la teoría en sí misma sea dogmática. Dicho esto, sigo viendo un problema en tu planteamiento: el materialismo histórico tiene sentido en muchos casos, pero no estoy de acuerdo en cómo tiende a reducir todo a una cuestión de economía y lucha de clases, dejando en segundo plano el papel de la cultura, las ideas y la geopolítica como fuerzas autónomas. Sí, la base económica influye en la superestructura, pero reducir la cultura, la religión o la política a meros reflejos de la economía es, a mi modo de ver, simplista. No es que los idealistas ignoren la importancia de la economía, sino que los materialistas a veces ignoran que las ideas pueden generar cambios por sí mismas, sin necesidad de un colapso económico previo.
Por ejemplo, la caída del Imperio Romano de Occidente no se explica solo por factores económicos, sino también por descomposición política, corrupción, crisis moral y pérdida de cohesión cultural. Del mismo modo, fenómenos como el auge del cristianismo o del islam no pueden explicarse únicamente en términos de estructura económica; hay una dimensión ideológica que tiene peso propio.

En mi opinión, el marxismo, en su intento de ser científico, a veces cae en el mismo reduccionismo que critica en el idealismo. La realidad es más compleja y caótica de lo que cualquier teoría puede encapsular por completo.

[Astur]

Otro ejemplo más cercano: un idealista interpretará que el cambio en la política del gobierno estadounidense respecto a Ucrania se debe fundamentalmente a las diferencias de opinión entre Trump y Biden sobre la guerra, pero un materialista alegará que esa diferencia de opinión (que existe) se debe a la diferencia de intereses entre los sectores de la élite a los que representa uno y otro (mucho más cercanos al complejo militar-industrial en el caso de la administración Biden), y al hecho mismo de que la realidad del conflicto no está favoreciendo al bando ucraniano sino al ruso.

La política de EE. UU. respecto a Ucrania no se puede reducir únicamente a una cuestión de lucha de clases o de intereses económicos del complejo militar-industrial. Sí, es cierto que las élites económicas tienen un peso enorme en la toma de decisiones del gobierno estadounidense, y que sectores como la industria armamentística y los fondos de inversión han sacado un gran beneficio del conflicto. Pero la razón por la que Washington ha apostado fuerte por Ucrania va más allá de la rentabilidad de los contratos de Lockheed Martin o Raytheon.

EE. UU. vio la guerra en Ucrania como una oportunidad para debilitar estratégicamente a Rusia sin involucrarse directamente en el conflicto. La visión geopolítica clásica, desde Kennan hasta Brzezinski, ha considerado que Rusia es un actor que debe ser contenido para evitar el resurgimiento de un bloque euroasiático que desafíe la hegemonía estadounidense. De ahí que EE. UU. haya promovido la expansión de la OTAN hacia el este, buscando integrar a Ucrania en su esfera de influencia, algo que Rusia percibe como una amenaza directa.
Pero también hay un factor ideológico en juego. La política exterior de Biden se articuló en torno a la retórica de la "defensa de la democracia" frente a "autocracias", con el objetivo de reforzar su narrativa interna y externa. Es una forma de justificar intervenciones y alianzas que, en realidad, responden a intereses de poder más que a principios democráticos. Además, el gobierno demócrata utilizó la guerra para reforzar la unidad del bloque occidental, alineando a Europa con Washington y reduciendo cualquier intento de autonomía estratégica en la UE.

Si solo nos fijamos en el factor económico, nos perderíamos estos elementos de rivalidad geopolítica y de control de aliados. La Guerra de Ucrania no es solo un negocio para la industria armamentística; fue parte de una estrategia más amplia para mantener el liderazgo global de EE. UU., debilitar a Rusia y disciplinar a Europa. El problema para Washington es que la guerra no ha salido como esperaba. Rusia ha resistido las sanciones, el conflicto se ha alargado y el frente occidental ya muestra fisuras. Y ahí es donde entran las diferencias entre Biden y Trump.
Trump representa un sector de la élite estadounidense que ve la guerra como un desperdicio de recursos y que cree que la prioridad debe ser China, no Rusia. También entiende que el apoyo incondicional a Ucrania ha tensado las relaciones con una parte del electorado republicano, que no ve con buenos ojos seguir enviando miles de millones de dólares a Kiev mientras la economía interna enfrenta problemas. No es que Trump sea "prorruso", como algunos dicen, sino que simplemente tiene una visión más pragmática y aislacionista, centrada en el "America First".

Biden, en cambio, representaba la continuidad del aparato tradicional de seguridad nacional, que ve a Rusia como un enemigo a contener y que apuesta por la permanencia del conflicto como una herramienta estratégica. No es solo una cuestión de intereses industriales o financieros, sino de visión del mundo y de geopolítica. Así que sí, los factores económicos importan, pero reducir todo a la influencia del complejo militar-industrial es pasar por alto las dinámicas más profundas del poder global.

[Astur]

Digamos que conozco gente que le ha conocido en el pasado, a él y a su familia.

Y yo nunca he dicho que ese tipo sea rico, ni mucho menos. Lo que he dicho es que, si bien sus padres eran de orígenes obreros y humildes, él no lo es. ¿Porque es hijo de ricos? No, porque es hijo de pequeños empresarios bien acomodados.

Efectivamente, los orígenes de sus padres son humildes. De hecho, a su padre se le ve y se le escucha muy rural y rudimentario. Está claro que Víctor Domínguez no pasó penurias, así como tampoco las he pasado yo, y seguramente tú. Pero no puedes negar que quisiste dar la impresión de que Víctor era un "niño de papá", desmeritando todo lo que había conseguido a través de su popularidad en las RRSS y su inteligencia para el emprendimiento.

Si dices que conoces a gente que ha tratado con su familia, yo ahí no puedo decir nada. Pero también te digo que eso tampoco garantiza ser una fuente fiable, porque todos hemos tenido amigos/conocidos/compañeros que han manipulado o mentido deliberadamente sobre algo que nos afectaba. Y si encima hay un sesgo ideológico detrás, ni te cuento. Y si piensas que eso no ha sucedido, es porque no has tenido la suerte de enterarte. Pero sucede constantemente. Y nadie está libre de ello.

[Astur]

Por favor, vamos a intentar no inventarnos lo que dicen los demás. Yo no he dicho que la desaparición de la URSS no sea culpa del sistema, y de hecho he dejado claro que en último término fueron las deficiencias del sistema socialista las que originaron su fin. Tampoco he hablado nunca de ningún "malvado mercado", que por otro lado jamás he dicho que sea ineficiente. La economía de mercado es muy eficiente en determinados aspectos, y muy ineficiente en otros.



Lo de que "el sistema no se sostenía" te lo inventas tú, y es una afirmación injustificada. El sistema se sostuvo sin crisis económicas serias ni un descontento popular masivo. Y yo no he hablado de "economía sumergida" sino de la "segunda economía" privada, que era en parte ilegal (sumergida) y en parte perfectamente legal.



Fue viable por unos 80 años, y con varias crisis y desafíos de por medio, y a pesar de todos sus problemas. Quizás por largo plazo te refieras cientos de años, pero eso ya es un futurible indemostrable.



Yo no he dicho que el pueblo soviético estaba "encantado" con el sistema, entre otras razones porque no lo estaba: deseaban mayor libertad y un surtido mayor de bienes de consumo al estilo occidental. Pero aun así votaron a favor de que la URSS se mantuviese porque, pese a todas sus ansias de reforma, el pueblo era mayoritariamente favorable a mantener el sistema, del mismo modo que hoy en occidente hay millones de personas que desean reformas profundas dentro del sistema liberal-capitalista sin que por ello deseen que éste se desmantele y sea reemplazado por un sistema comunista.



No. El crecimiento de China antes de esas reformas ya iba a la par que el de India (sólo estropeado por el desastre del Gran Salto Adelante, y parcialmente perjudicado por la Revolución Cultural), y de hecho la esperanza de vida de los chinos pasó de los 35 años en 1949 a los 62 años en 1977. Es cierto que a partir de las reformas de 1978 el país comenzó a crecer de una forma espectacular, pero también es cierto que sigue siendo un país socialista en el que una gran parte de los medios de producción son públicos y la economía está planificada en gran medida, es algo que no puede obviarse como si no tuviese nada que ver con dicho crecimiento. Es más, las reformas liberales se frenaron en 2005 y a partir de 2012 se han revertido parcialmente o incluso se han llevado a cabo determinadas reformas que han profundizado en el control del Estado sobre la economía.



En realidad los chinos comenzaron a salir de la miseria durante la era maoísta, pero da igual, me basta con tener la satisfacción de que hayas dicho "lo mejor de ambos mundos", porque eso significa que admites implícitamente que el mundo socialista tiene algo bueno.



Ay, Dios mío... No, no he puesto a nadie como "ejemplo de éxito", me he limitado a señalar que ni Cuba ni Corea del Norte han colapsado, a pesar de sus muchas dificultades y problemas (internos y externos), por mucho que afirmes (erróneamente) que todos los sistemas de planificación centralizada colapsan antes o después.



La respuesta es más que obvia: porque el sistema socialista vietnamita logró reconstruir el país después de la guerra, y desde principios de los 90 ya no sufren ningún bloqueo económico por parte de occidente. ¿Y sabes también por qué? Porque Vietnam, al igual que China, siguen siendo un país socialista con economía planificada y propiedad estatal de los sectores más estratégicos del país.

Y si el problema no es el bloqueo, que le quiten el bloqueo a Cuba y veremos a ver qué pasa. A mí me encantaría que sucediese porque por fin veríamos qué parte de los problemas de la isla se deben al bloqueo y qué parte se debe a los problemas internos del propio sistema cubano (sin duda son una parte importante).



Lo cierto es que esa "disciplina férrea" y "control absoluto" es más bien propaganda anticomunista, ni siquiera durante el estalinismo se dio tal situación, que era más caótica de lo que suele pensarse. No hace falta más que ir a Cuba y ver que tampoco existe esa disciplina férrea y control absoluto, y sin embargo el sistema no colapsa.



Al contrario, ignorar la historia es afirmar que colapsa. De hecho aquí estoy, dando datos y argumentos históricos frente a meras afirmaciones propagandísticas sin fundamento alguno.

Vale, te reconozco que matizas más de lo que parece a primera vista, pero seguimos con interpretaciones distintas sobre lo que significa "colapso" y sobre el papel del socialismo en estos procesos históricos. Voy punto por punto.

La URSS sí se desmoronó desde dentro, y aunque no hubo una crisis económica tipo Gran Depresión, su sistema ya mostraba grietas serias: estancamiento productivo, ineficiencia en la asignación de recursos, y una incapacidad estructural para competir con Occidente en el terreno tecnológico y del consumo. La "segunda economía" de la que hablas no era solo una anécdota, era una muestra de que el sistema socialista necesitaba del mercado para funcionar, porque la planificación central no podía cubrir todas las necesidades de la población. Gorbachov intentó reformas (perestroika) precisamente porque la situación era insostenible a largo plazo.
Lo del referéndum del 91: la gente puede votar por mantener algo y al mismo tiempo querer cambios profundos. Pero si en menos de un año la URSS desapareció, eso significa que la estructura del Estado y la economía no eran sostenibles políticamente. Que no hubiera una rebelión masiva en las calles no significa que el sistema no estuviera en fase terminal.

Sobre China: claro, el desarrollo empezó en la era maoísta en términos básicos (alfabetización, salud pública), pero el salto real lo dieron con la apertura al mercado. Lo de que sigue siendo "socialista" es discutible. Es un modelo híbrido donde el Estado tiene un papel fuerte, pero basado en una economía de mercado con propiedad privada y capital extranjero. Si la clave de su éxito fuera la planificación y la propiedad estatal, la URSS habría sido la primera potencia mundial, y no lo fue.

Cuba y Corea del Norte: que "no colapsaran" no significa que sean viables. Ambos países han sobrevivido a base de subsidios externos (URSS antes, Venezuela después) o de un control férreo del Estado sobre la población. Y no, no hace falta esperar a que levanten el embargo a Cuba para ver qué fallos tiene el sistema: cualquier país que prohíba la acumulación de capital privado y dependa de un Estado burocratizado va a estancarse, con o sin bloqueo.

Vietnam: efectivamente, creció cuando integró elementos de mercado en su economía. Si la planificación central fuera suficiente, no habría necesitado hacer reformas pro-mercado. Y si sigue teniendo sectores estratégicos estatales es porque muchos países lo hacen, incluso los capitalistas. Pero eso no cambia el hecho de que fue el mercado lo que sacó a Vietnam de la miseria, no la planificación estatal.

La historia demuestra que los sistemas de planificación central no pueden sostenerse sin introducir elementos de mercado. Puedes llamarlo "lo mejor de ambos mundos" si quieres, pero lo cierto es que los socialismos puros han dependido siempre de mecanismos de mercado para evitar la parálisis total. Y cuando han tratado de mantener un control absoluto, han caído en la miseria o han colapsado.