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Fernandez escribió: Dom Mar 23, 2025 7:45 am

Por eso las economías socialistas se desarrollaron muy rápido sus primeras décadas y luego se estancaron estructuralmente, en cambio, las economías capitalistas tardan más en ordenarse, desarrollar su músculo industrial y luego crecer a cascoporro sin estancamiento estructural. La mejor forma es partir con un impulso estatal y luego dejarlo todo al capitalismo. Un camino como el cogido por los asiáticos: Corea, Taiwán, China.

Fernandez escribió: Dom Mar 23, 2025 7:45 am En general datos como la mortalidad infantil, materna y también la esperanza de vida están altamente relacionados. Mejoras el primero, y mejoras el último, y mejoras el segundo mejorando el primero pero no por una relación causal sino porque ambos se derivan de un mismo problema: desnutrición, poca higiene y cuidados sanitarios durante la gestación y el parto. Esto no requiere ni grandes avances científicos (a estándares actuales), ni un desarrollo particularmente avanzado. Basta mejorar la alimentación y tener unos sitios relativamente decentes para que las mujeres atiendan su embarazo y parto, acto seguido una política de leche en polvo para bebés ayudaría bastante y zas, aumentarás 5 años la esperanza de vida casi de inmediato, 10 años en un plazo relativamente corto y 15 en un tiempo prudente... y así.

El problema con los países con economía incipientemente capitalistas (toda América, con excepción de Canadá y Estados Unidos para 1945) es que el desarrollo al depender de la inversión eminentemente privada, y esta a su vez se guía en función a la maximización del plusvalor, su comportamiento tiende a ser más lento en un principio pero exponencial en el largo plazo, en cambio las economías centralmente planificadas tienden a ser más aceleradas en un principio para posteriormente estancarse, como una logarítmica que es justamente la inversa a la exponencial.

Por eso las economías socialistas se desarrollaron muy rápido sus primeras décadas y luego se estancaron estructuralmente, en cambio, las economías capitalistas tardan más en ordenarse, desarrollar su músculo industrial y luego crecer a cascoporro sin estancamiento estructural. La mejor forma es partir con un impulso estatal y luego dejarlo todo al capitalismo. Un camino como el cogido por los asiáticos: Corea, Taiwán, China.

Rienzi escribió: Dom Mar 23, 2025 8:55 am Dejarlo todo al capitalismo para crecer a costa de que unos pocos acumulen cantidades indecentes de capital, destruir la natalidad de la población autóctona y sustituir dicha población por esclavos de otros países, acinar a la gente en infraviviendas, convertirla en drogodependientes porque el estrés de la vida capitalista es insufrible, someterla a la dependencia de bienes y servicios innecesarios, vaciar sus vidas de un contenido trascendente, sustituir sus comidas tradicionales por basura procesada, provocar en ella todo tipo de enfermedades nacidas de una vida sedentaria y del estrés, alejarla de la naturaleza y su poder vivificador, en definitiva, aniquilar la dignidad de las personas (no la de las élites) y convertirlas en factores de producción desechables.

No, gracias, no quiero capitalismo.

Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 1:42 am Vuelvo a repetir: que la gente emigre, que se les impida salir o que se edifiquen muros para tratar de impedirlo no implica en absoluto que la causa de dicha emigración sea la existencia de miseria o que ésta exista, y de hecho SABEMOS que no existía.



Vamos, que si emigran porque emigran, y entonces el argumento es que emigran mucho. Pero cuando no emigran el argumento de no emigran ya no vale, porque resulta que no emigran porque no les dejan. Pues vale.



Ahora vienes con el muñeco de paja de que he dicho que el socialismo era exitoso, cuando no lo he hecho. De hecho he dicho lo contrario: que la gente de la RDA emigraba a la RFA porque ofrecía mejoras materiales y mayores libertades.



Otra prueba de tu deshonestidad intelectual es que consideras a Venezuela un país socialista, a pesar de que no gobierna ningún partido comunista, la inmensa mayoría de las empresas son de propiedad privada, y no existe una planificación pública de la economía... mientras consideras a China como un país capitalista a pesar de que el país está gobernado por el partido comunista, gran parte de los medios de producción son de titularidad pública y la economía está planificada en gran medida. ¿Por qué haces eso? La respuesta es obvia: el modelo económico venezolano es un fracaso en comparación con el chino, que es todo un éxito, así que te conviene considerar al primero "socialista" y al segundo como "capitalista".



Lo cierto es que en la URSS no hubo emigración masiva, así que esa norma histórica que te has sacado de la manga no se sostiene.



Sigues con el muñeco de paja: jamás he dicho que el socialismo sea un paraíso y el capitalismo un infierno. Al contrario: siempre he defendido que el socialismo, a pesar de conseguir erradicar la miseria, las crisis económicas, el desempleo y otros males del capitalismo, sufre de defectos económicos y políticos graves, del mismo modo que el capitalismo contiene ventajas y elementos positivos a pesar de sus graves deficiencias. En realidad eres tú quien afirma que el socialismo es un "infierno totalitario que sólo genera miseria" y todas esas tonterías que sueles repetir en todos los hilos.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pm 2. Lo de Venezuela no lo digo yo, lo dice el chavismo. Ellos mismos se autodefinen como "socialismo del siglo XXI". Pero ahora que ha quedado como un vertedero económico, mágicamente dejan de ser socialistas y pasan a ser "una economía de mercado con intervención estatal". Qué casualidad. Y lo de que "la mayoría de empresas son privadas"... Nacionalizaciones masivas, control de precios, control de divisas, dependencia del Estado, etc. Eso no es libre mercado, eso es lo que queda cuando un burócrata con gorra militar juega a ser economista.

3. Sobre China. Es un híbrido con planificación centralizada, represión política, control social absoluto y, en muchos casos, con trabajo esclavo (9 de la mañana a 9 de la noche, 6 días a la semana) en fábricas. Una tecnocracia totalitaria con fachada de "libre mercado" al servicio del partido único. ¿Quieres eso para Europa?

Rienzi escribió: Dom Mar 23, 2025 8:55 am Dejarlo todo al capitalismo para crecer a costa de que unos pocos acumulen cantidades indecentes de capital, destruir la natalidad de la población autóctona y sustituir dicha población por esclavos de otros países, acinar a la gente en infraviviendas, convertirla en drogodependientes porque el estrés de la vida capitalista es insufrible, someterla a la dependencia de bienes y servicios innecesarios, vaciar sus vidas de un contenido trascendente, sustituir sus comidas tradicionales por basura procesada, provocar en ella todo tipo de enfermedades nacidas de una vida sedentaria y del estrés, alejarla de la naturaleza y su poder vivificador, en definitiva, aniquilar la dignidad de las personas (no la de las élites) y convertirlas en factores de producción desechables.

No, gracias, no quiero capitalismo.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pm1.- Decir que "sabemos que no había miseria" en los países socialistas porque los datos oficiales lo dicen es como creerse los informes económicos de Corea del Norte. La URSS maquillaba más que una vedette de Las Vegas.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pmY lo de "no había emigración masiva" en la URSS... ¡claro que no la había! ¿Tú sabes lo que era el sistema de propiska?

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pm2. Lo de Venezuela no lo digo yo, lo dice el chavismo. Ellos mismos se autodefinen como "socialismo del siglo XXI".

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pmPero ahora que ha quedado como un vertedero económico, mágicamente dejan de ser socialistas y pasan a ser "una economía de mercado con intervención estatal". Qué casualidad.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pmY lo de que "la mayoría de empresas son privadas"... Nacionalizaciones masivas, control de precios, control de divisas, dependencia del Estado, etc. Eso no es libre mercado, eso es lo que queda cuando un burócrata con gorra militar juega a ser economista.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pm3. Sobre China. Es un híbrido con planificación centralizada, represión política, control social absoluto y, en muchos casos, con trabajo esclavo (9 de la mañana a 9 de la noche, 6 días a la semana) en fábricas. Una tecnocracia totalitaria con fachada de "libre mercado" al servicio del partido único. ¿Quieres eso para Europa?

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pm4. Lo de que el socialismo "erradicó la miseria, el desempleo y las crisis", parece un mito reciclado del manual del Komintern. La miseria en esos países era igualitaria, eso sí. Como decía Reagan: "Todos eran igualmente pobres".

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pmEl desempleo no existía... porque no te podías quedar en casa. Si no tenías trabajo te lo asignaban, aunque fuera inútil o improductivo.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pmY las crisis... claro, no había. Simplemente, todo estaba en crisis permanente.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:29 pmComo en Cuba: sin inflación, sin paro, sin libertad, sin papel higiénico.

Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 11:15 am ¿Y qué es lo que quieres, si puede saberse? ¿Feudalismo?

Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 6:21 pm Hoy vienes en plan cuñao. Pues venga, vamos a desmontar las cuñadeces.



Cuando los datos no nos dan la razón resulta que los datos son falsos, Así, sin más pruebas. Pero resulta que la URSS, a diferencia de Corea del Norte, tenía comercio internacional, observadores extranjeros, prensa occidental acreditada, y producía toneladas de documentación económica interna que luego fue revisada tras la caída del sistema, y verificada por investigadores independientes. ¿Que la URSS maquillaba datos? Claro, cualquier país ajusta o interpreta sus datos, en todos las naciones hay polémica sobre cómo se mide el desempleo, la inflación o la pobreza. La URSS no fue una excepción, y también maquilló datos sobre algunos indicadores como producción agrícola o crecimiento, pero eso no implica que los datos sean directamente falsos o que no se pueda saber si había miseria o no. Hay multitud de testimonios, estudios antropológicos y análisis de archivos desclasificados que muestran que no hubo miseria: ni gente viviendo en la calle, ni desnutrición infantil, etc. De hecho, los informes occidentales (provenientes de agencias de inteligencia, diplomáticos, ONGs, estudios académicos, etc.) también confirmaban esa ausencia de miseria en la URSS.

Ciertamente en la URSS había escasez de bienes de consumo, falta de variedad en los mismos, burocracia y mucha ineficiencia, pero no hubo miseria como sí hay en el capitalismo. Todo el mundo tenía empleo (aunque en ocasiones fuese subempleo, o poco productivo), todo el mundo tenía una vivienda, todo el mundo tenía educación, todo el mundo tenía cobertura sanitaria, y todo el mundo disponía de una alimentación más que suficiente.



Hablo de emigración externa, no interna. Creía que eso había quedado claro.



Ya, también el PSOE afirma ser socialista, y eso no significa que lo sea, del mismo modo que el hecho de que el franquismo afirmase que su dictadura era en realidad una "democracia orgánica" tampoco demuestra que realmente lo fuese. Pero es curioso que en el caso de Venezuela sí te valgan las autodefiniciones pero en el caso de China no, a pesar de que el PCCh sí es un partido comunista y la propia Constitución del país deja bastante claro el carácter socialista de su sistema económico.



No creo que lo digas por mí, que jamás he considerado a Venezuela como un sistema socialista, ni siquiera en la época de los grandes éxitos sociales de Chávez, así que no puedo decirlo porque haya quedado como "un vertedero económico". Que es algo, por cierto, que tampoco creo que sea responsabilidad del sistema económico venezolano, sea capitalista o socialista, sino más bien del colapso del precio del petróleo (que representaba el 95% de las exportaciones) y de las sanciones estadounidenses, unido a la corrupción sistémica (previa al PSUV, pero no solucionada en absoluto por éste), la fuga masiva de capital humano, la falta de inversión en sectores productivos y las decisiones erráticas del gobierno en materia económica.

Pero más allá de eso, la diferencia con respecto a China es más que evidente: el Estado chino controla el crédito, la banca, el suelo y dirige el desarrollo mediante planes quinquenales desde 1953 hasta hoy. Al mismo tiempo, el Partido Comunista ejerce la dirección política directa sobre la economía, incluso en empresas privadas, y hay presencia de células del partido en la dirección de las principales corporaciones públicas y privadas del país; el capital privado opera en China bajo la supervisión directa del Estado y está obligado a cumplir las metas nacionales establecidas por el PCCh. En Venezuela, en cambio, el Estado no controla los principales sectores estratégicos ni las empresas privadas tienen que cumplir con ningún plan estatal; tampoco existe ningún organismo estatal de planificación económica, porque de hecho no existe ninguna planificación económica.

En resumidas cuentas, si afirmas que Venezuela es socialista, con mucho mayor motivo deberías otorgar el mismo calificativo a China. El que no lo hagas sólo demuestra, una vez más, tu profunda deshonestidad intelectual.



En efecto, eso no es libre mercado. Pero está bien lejos de tener nada que ver con el socialismo. La mera intervención del Estado en la economía, incluso de forma masiva, no es socialismo. Por ejemplo, creía que estábamos los dos de acuerdo en que la economía de Singapur, a pesar de ser claramente intervencionista y ajena al libre mercado, no era socialista, ¿recuerdas?



Creo que estás bastante mal informado. Para empezar, la jornada 9-9-6 no es "trabajo esclavo", que es algo bien diferente por cuanto en éste el trabajador está obligado a trabajar (porque está encerrado o bajo coerción física), mientras que los trabajadores que llevan a cabo la jornada 9-9-6 en China pueden cambiar de trabajo si así lo desean. Porque esa jornada sólo se da en ciertas empresas tecnológicas del país (Alibaba o Huawei, por ejemplo), sin que sea legal ni mucho menos sea la norma de China. De hecho ha sido objeto de protestas internas y hasta de sanciones del propio Estado. El mismísimo Tribunal Supremo de China declaró esta práctica ilegal en 2021, y el gobierno chino ha obligado desde entonces a algunas empresas a recortar horas.

En cuanto eso del "control social absoluto", tampoco es cierto. Sí, China es un régimen autoritario, con un sistema de partido único, y desde luego tiene límites claros a la libertad de expresión, prensa, asociación y disidencia política. Pero al mismo tiempo hay movimientos locales, activismo ambiental, redes de protesta laboral y comunidades digitales activas (aunque censuradas). Incluso dentro del propio sistema y del partido hay cambios, reformas y debates internos.

Estamos de acuerdo en que China no es una democracia liberal ni un paraíso laboral, pero tampoco es un "régimen totalitario absoluto" ni una especie de economía fingida, como insinúas. Es un modelo híbrido realista entre el socialismo y la economía de mercado, en el que han sabido conjugar eficazmente la planificación socialista con el mercado, gracias a lo cual ha logrado avances económicos y sociales notables (por mucho que haya limitaciones serias en derechos civiles y políticos): han elevado su PIB per cápita de menos de 300 dólares en 1980 a más 12.000 dólares en 2023, sacando a 800 millones de la pobreza y logrando reducir la pobreza extrema a menos del 1%.



Que cites las tonterías del patán de Reagan demuestra el nivel de la propaganda cutre que te has comido. Decir que "todos eran igualmente pobres" mientras millones de personas salían del hambre, el analfabetismo y la desigualdad extrema es ridículo además de históricamente falso. Lo cierto es que la URSS, Yugoslavia, Checoslovaquia o la RDA lograron niveles de vida muy superiores al punto de partida previo al socialismo. Por ejemplo, en 1917 Rusia era un país mayoritariamente rural, analfabeto y semifeudal, pero en los años 60 y 70 la URSS era una superpotencia industrial, con salud y educación universal, sin pobreza extrema ni desempleo. En la RDA los niveles de vida eran más bajos que en la RFA, sí, pero no eran de “pobreza igualitaria”: todos los ciudadanos tenían vivienda, trabajo, salud, educación, pensiones, acceso a la cultura, etc.



No, el desempleo no existía por la sencilla razón de que el Estado garantizaba empleo a todos los ciudadanos. Por supuesto que no todos los empleos eran eficientes, pero aunque muchos trabajos "ineficientes" (mantenimiento urbano, cuidado comunitario, cultura, etc.) fuesen poco productivos en términos capitalistas sí eran útiles socialmente. En contraste, en el capitalismo hay millones de trabajadores parados al tiempo que hay infinidad de necesidades sociales insatisfechas, así que cabe preguntarse qué es más inútil, ¿un trabajo garantizado aunque sea poco productivo o el desempleo masivo con sufrimiento social propio del capitalismo?



No. El socialismo tiene problemas estructurales (burocratización, rigidez, falta de incentivos y estancamiento en sus fases más avanzadas), pero no tiene ninguna "crisis permanente". La crisis REAL llegó a Rusia y Europa del Este tras la adopción de la economía de mercado, cuando hubo caídas del PIB de más del 50%, colapsaron los sistemas de salud y se disparó la mortalidad. Eso sí es una crisis.



Y con una tasa de alfabetización del 99,8%, y con una esperanza de vida superior a la de la mayoría de países latinoamericanos y de EE UU, y con una tasa de mortalidad infantil inferior a la de la mayoría de países latinoamericanos y de EE UU, y con una educación y salud gratuitas y universales... Y todo ello sometidos al mayor y más largo (más de 60 años) bloqueo económico de la historia. Pero sí, con falta de papel higiénico y otros bienes de consumo. Es curioso que midas el éxito de un sistema económico sólo por el consumo individual de productos, prescindiendo de cualquier otro indicador.

Rienzi escribió: Dom Mar 23, 2025 7:29 pmLos liberales han logrado imponer la falsa dicotomía de que solo existen dos opciones: el liberalismo o el comunismo, con el objetivo de que la mayoría por miedo elija el liberalismo. Sin embargo, esta premisa es engañosa. La clave está en encontrar un equilibrio: el mercado debe ocuparse de lo que le compete, y el Estado de lo que le corresponde.

Rienzi escribió: Dom Mar 23, 2025 7:29 pmEspecíficamente, áreas como la cultura, el arte, la tradición, la disciplina, el orden y la educación son responsabilidad del Estado, ya que son fundamentales para el desarrollo integral de la sociedad y no pueden quedar sujetas únicamente a las dinámicas del mercado.

Rienzi escribió: Dom Mar 23, 2025 7:29 pmCuando menciono la disciplina, me refiero a construir una sociedad ordenada, con valores morales sólidos y una visión compartida que una a las personas en torno a objetivos comunes. Es responsabilidad del Estado fomentar y garantizar este sentido de unidad y propósito colectivo, ya que es fundamental para el bienestar y la cohesión social.

Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 9:15 pm Salvo los liberales y comunistas más radicales y ortodoxos, todo el mundo afirma que "hay que encontrar un equilibrio: el mercado debe ocuparse de lo que le compete y el Estado de lo que le corresponde". El problema es que aquí todo el mundo hace de su capa un sayo y establece de forma arbitraria qué parcela compete al Estado o al mercado.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmPrimero, lo de los datos "verificados por académicos occidentales" de la URSS me lo repiten mucho los que no han leído a Robert Conquest, Anne Applebaum o Richard Pipes.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pm¿Sabes qué sí está verificado? Que se escondieron hambrunas, como la del Holodomor. Que los datos macroeconómicos estaban más cocinados que un estofado de Breznev. Y que la represión política era sistémica. Eso lo confirma hasta el archivo Mitrojin. ¿No había gente en la calle? Claro, porque había gulags. Y tener trabajo no te convierte en clase media, sobre todo si es un trabajo obligado, inútil y sin incentivos, como barrer una acera con un cepillo sin palo.
La URSS convirtió un país feudal en superpotencia... correcto. Como también lo hizo Alemania con Hitler en 10 años. El desarrollo no justifica el modelo.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmY, por cierto, el PIB per cápita soviético se estancó desde los 70. Así que no fue un declive con el "salto al mercado", fue una muerte lenta antes del colapso.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmSobre China, claro que hay planificación estatal, igual que en la Alemania nazi había una "economía dirigida" y nadie en su sano juicio llama a eso "socialismo". China utiliza el mercado como motor. Por tanto, no es socialismo propiamente dicho. De hecho, si le cambias algunos nombres que hacen mención directa al comunismo, se podría llamar perfectamente capitalismo de Estado autoritario.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmEn cuanto a Venezuela, es un país donde el Estado monopoliza sectores estratégicos, establece controles de precios, cambia constituciones a dedo, reparte subsidios clientelares y usa el BOE como si fuera un cartel. No es propiamente socialismo, porque es un sistema que busca combinar elementos del socialismo tradicional con características específicas del contexto venezolano e iberoamericano. ¿No te suena eso a China? Entonces, ¿por qué uno sí es socialista y el otro no? Desde una perspectiva ideológica, el modelo venezolano, con su retórica socialista y su énfasis en la intervención estatal, podría parecer más cercano al socialismo tradicional. Sin embargo, desde una perspectiva práctica, el modelo chino, con su fuerte control estatal sobre la economía y su énfasis en la planificación, también comparte características con el socialismo. Actualmente, la tendencia de Venezuela, se aleja de una economía socialista, y se acerca más a un capitalismo autoritario. En cuanto a China, esta mantiene un sistema político socialista, pero con una economía de mercado. Pero la pregunta sigue ahí, ¿por qué uno sí debería ser considerado socialista y el otro no?

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmSobre la jornada 9-9-6, si crees que es una "elección libre" currar 72 horas semanales para no morirte de hambre, deberías visitar fábrica en Guangdong. Y que luego digas que eso "no es esclavitud" porque pueden irse... a morirse en otro curro igual, es de una candidez enternecedora.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmEn cuanto a Cuba, un país que vive de remesas, turismo y médicos exportados como mercancía humana. Un país que produce médicos pero no jeringuillas. Y que sobrevive no por el bloqueo/embargo (hay comercio con medio planeta), sino por la represión y el exilio de medio país que sí genera riqueza. ¿Tasa de alfabetización del 99%? ¿Y para qué, si no puedes leer lo que te dé la gana ni salir del país sin permiso?

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pm¿De verdad crees que el éxito de un sistema es que no haya desempleo aunque la gente no coma carne? Porque para eso montamos una comuna, comemos arroz con piedras, y todos con trabajo asignado barriendo el desierto. Éxito asegurado, según tu definición.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmEn fin, que el socialismo ha sido históricamente muy eficaz... en igualar por abajo.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmY si hay que elegir entre escasez planificada y libertad desordenada, la gente siempre termina eligiendo la segunda. Por eso huyen, aunque tú sigas diciendo que es "por otros motivos". Llámalo "cuñadez", pero la historia no te está dando la razón.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 7:50 pmPD: lo que tú llamas "sanciones y petróleo" es la excusa de los incapaces. Noruega también depende del petróleo, y no vive en la indigencia. Porque tienen un Estado funcional, no una cleptocracia camuflada de justicia social.

Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 9:15 pm Salvo los liberales y comunistas más radicales y ortodoxos, todo el mundo afirma que "hay que encontrar un equilibrio: el mercado debe ocuparse de lo que le compete y el Estado de lo que le corresponde". El problema es que aquí todo el mundo hace de su capa un sayo y establece de forma arbitraria qué parcela compete al Estado o al mercado.

Por ejemplo, tú dices que


¿Y por qué decides que áreas como la cultura, el arte o la tradición (¿?) son responsabilidad del Estado pero, por ejemplo, la alimentación o la vivienda (mucho más importantes que el arte, y no digamos ya que la tradición, porque si no comes te mueres y si no tienes una casa en la que vivir te trae sin cuidado el arte), en cambio, han de estar en manos del Estado? Pues porque te sale a ti de los mismísimos, faltaría más, sin necesidad de que esté justificado de forma mínimamente objetiva y racional (no lo está).

En cualquier caso, lo que propones es un modelo netamente liberal en el que el Estado sólo se ocupa de las cuestiones simbólicas mientras que todo lo material queda en manos del mercado. Es un sistema con cierto aroma a fascismo, como confirmas en el final de tu post:


José Antonio Primo de Rivera aprueba este mensaje.

Asimov escribió: Lun Mar 24, 2025 12:55 am Lol. Si podíamos tener alguna mínima duda sobre la cantidad de propaganda liberal y anticomunista que te has comido con patatas a lo largo de tu vida, queda completamente disipada desde el momento en que citas como autoridad en la materia a esos tres personajes:

-Robert Conquest trabajó durante la guerra fría en el IRD, la división secreta del Foreign Office británico dedicada a la propaganda anticomunista, y se ha demostrado que parte de sus trabajos fueron financiados o promovidos por la CIA. En sus obras se dedicó a exagerar todo lo posible las cifras de la represión estalinista, como se probó cuando después de la caída del muro se tuvo acceso a los archivos soviéticos. El historiador Arch Getty demostró que Conquest ignoraba deliberadamente todo tipo de datos disponibles para presentar una narrativa maniquea que se ajustase a su agenda política (al servicio de los intereses políticos de Washington).

-Richard Pipes fue un anticomunista declarado y asesor de Reagan en asuntos soviéticos (NSC). Anteriormente formó parte del Team B, un grupo creado por los halcones de Washington para inflar artificialmente la amenaza soviética y así justificar el aumento del gasto militar estadounidense durante la guerra fría. Sheila Fitzpatrick, Moshe Lewin, Stephen Cohen y otros historiadores le acusaron de "ahistoricismo", es decir, de proyectar su ideología contemporánea sobre procesos históricos complejos.

-Y Anne Applebaum ni siquiera es historiadora, sino periodista. Está casada con Radosław Sikorski, ex ministro de Defensa y Asuntos Exteriores de Polonia, del partido liberal-conservador, y ambos son muy cercanos a las posturas atlantistas y pro OTAN. Es miembro del American Enterprise Institute, un think tank liberal de Washington bien cercano a los círculos de poder político y económico de EE UU. Dick Cheney, por ejemplo, está en su directiva, y su financiación ha corrido siempre a cargo de un conglomerado de corporaciones con el Chase Manhattan Bank de la familia Rockefeller a la cabeza. Historiadores de verdad como Mark Tauger y Stephen Wheatcroft criticaron a Applebaum por su selección de fuentes y su rechazo a incorporar trabajos contradictorios a los suyos.

En fin, estos tres tipejos siempre han tenido en común su cercanía a los más altos círculos de poder del imperialismo anglosajón; su colaboración activa, incluso con los servicios de inteligencia, en la propaganda anticomunista de la guerra fría; los tres utilizan fuentes secundarias o testimoniales cuando les conviene, y desechan otras que podrían matizar sus tesis; y por supuesto las obras de los tres han sido utilizadas políticamente no sólo como historia sino como armas ideológicas en contra de los adversarios de Washington (de hecho ahora Applebaum anda muy activa escribiendo contra Putin).

Llama la atención que un tipo como tú, al que se te llena la boca a la hora de hablar del globalismo, del Deep State y todo ese rollo, reivindiques precisamente a tres figuras que forman parte de todo ello. Es la paradoja de esta nueva derecha que aún andáis ideológicamente bastante desubicados, por no decir que no sabéis ni por dónde os da el aire.



Sí, hubo hambrunas, como en casi todos los procesos de modernización acelerada del siglo XX (India o Irlanda bajo el dominio británico son buenos ejemplos de ello). Y también hubo represión política sistémica, es cierto, como también la hubo (y la sigue habiendo) en los países capitalistas occidentales. Pero reducir todo el fenómeno soviético a eso es como definir a EE UU sólo por Guantánamo, Hiroshima o la esclavitud, una estupidez del calibre de tu afirmación de que en la URSS no había gente viviendo en la calle sólo porque existía el Gulag. Para empezar porque el Gulag se eliminó en 1960 y durante los 30 años siguientes tampoco hubo gente viviendo en la calle, y para continuar porque la tasa de encarcelamiento en la URSS nunca superó las 0,8 personas por cada 100 adultos, mientras que en 2008 había un estadounidense de cada 100 en la cárcel al tiempo que 600.000 personas vivían en la calle (una cifra que no ha parado de aumentar desde entonces). Si el Gulag fuese la razón de que no hubiese ciudadanos soviéticos viviendo en las calles, a partir de 1960 hubiese habido miles o incluso millones de homeless en la URSS, mientras que en los EE UU de 2008 no habría habido ni un solo homeless.



Incluso durante el estancamiento de los 70 la URSS seguía teniendo tasas de crecimiento superiores a muchas economías europeas. Sí, hubo una pérdida de dinamismo comparado con occidente, pero no hubo crisis económica alguna... hasta la liberalización de principios de los 90. El colapso llegó a causa de implantar la economía de mercado, no a pesar de ésta.



En China los sectores estratégicos de la economía siguen bajo control estatal, la planificación quinquenal sigue vigente, y el PCCh dirige la economía desde arriba. El mercado se usa como herramienta para la prosperidad y el desarrollo del país, no como un fin en sí mismo. Ciertamente no es un sistema socialista ortodoxo, ni mucho menos, pero que no lo sea no implica que sea un sistema capitalista al uso, no lo es en absoluto. En cuanto a la comparación con la Alemania nazi, no hay que olvidar que ésta se inspiró en la planificación soviética (y de ahí lo de "nacionalSOCIALISMO"), pero más allá de eso el régimen no aspiraba lo más mínimo a un sistema socialista tal y como lo entendemos.



Dímelo tú, ¿por qué consideras a la economía venezolana como "socialista" pero a la china no? Yo ya he explicado la razón por la que considero a China socialista pero no a Venezuela: en China hubo una revolución comunista que puso toda la economía en manos del Estado y, aunque en las últimas décadas hayan reformado la economía para introducir el mercado en ella, sigue vigente el gobierno del PCCh; gran parte de los sectores estratégicos del país siguen siendo públicos o controlados por el Estado; sigue manteniéndose una planificación centralizada a la que todas las empresas, públicas y privadas, deben atenerse; y la intervención del Estado llega al punto que todas las empresas, públicas y privadas, están obligadas a mantener una representación del PCCh en su dirección. Nada de eso sucede en Venezuela.



Estás bastante desinformado, me temo. Como ya te he dicho (no me hagas repetírtelo más veces, por favor), la jornada 9-9-6 sólo se ha dado en determinadas empresas muy concretas, y de hecho ya no es legal en el país. Por cierto, es gracioso que utilices esa jornada como crítica al sistema chino, porque esa jornada se ha dado precisamente en las zonas donde se ha liberalizado más la economía. Han sido empresas plenamente privadas las que han ejercido esa explotación.



El bloqueo impide el acceso a instituciones financieras globales, medicamentos, tecnología y genera sobrecostes brutales. No diría yo que sea algo tan irrelevante como lo planteas. En cuanto a la tasa de alfabetización, en la mayor parte de los países capitalistas es mucho menor... y además una gran parte de la sociedad tampoco puede leer lo que quiera ni salir del país porque no tienen dinero para ello.



Como caricatura está muy bien, pero lo cierto es que en la URSS no comían arroz con piedras. Pero dejemos a un lado las cuñadeces y analicemos la alimentación de los soviéticos.

En 1913 el pan componía el 58% de la dieta de los rusos, mientras que la carne sólo representaba el 7%, pero en 1990 este porcentaje se redujo al 23% en el caso del pan, y aumentó al 13% en el caso de la carne, para luego descender al 29% y al 10,5% respectivamente en 1998, tras la adopción de la economía de mercado. En 1981 la URSS tenia un consumo de carne superior a países como Noruega, aunque inferior a otros países como la Checoslovaquia socialista. Entre 1917 y 1980 el consumo de pescado de los soviéticos se multiplicó por 3,75 veces, y en 1981 la URSS consumía 2,25 veces más pescado que Estados Unidos. En 1913, con el zarismo, el consumo calórico per cápita de los rusos era de 2109 kilocalorías diarias, pasando a 3182 kilocalorías diarias en 1990, un 150,88% más. Tras la vuelta del capitalismo, el consumo calórico por persona paso a ser de 2471 kilocalorías en 1998, un 77,66% del nivel de 1990.

Así pues, la alimentación de los soviéticos mejoró considerablemente desde la revolución, llegando a ser, según estimaciones de la FAO, la séptima mejor del mundo a mediados de la década de 1980. Según un informe de la la CIA de 1983, los soviéticos y estadounidenses consumían una cantidad de alimentos parecida... aunque la dieta soviética era algo mejor. Esa mejora en la alimentación tuvo un efecto espectacular en la estatura de los soviéticos. La estatura promedio de los hombres rusos nacidos en 1913 era de aproximadamente 1,67 metros, inferior a los 1,72 metros de los hombres estadounidenses en 1910. A fines de la década de 1960, los hombres en la URSS y en los Estados Unidos alcanzaron una misma altura promedio, de aproximadamente 1,77 metros, y la altura femenina en la Rusia soviética excedió a la de las estadounidenses en aproximadamente un centímetro. Por cierto, aumentar la estatura de los ciudadanos durante un proceso de industrialización fue algo inédito que no había ocurrido en el Reino Unido o en los Estados Unidos, por ejemplo, durante sus respectivos procesos de industrialización.

En resumidas cuentas: no, en el sistema soviético no había desempleo; y sí, comían carne más que suficiente. ¿Era un sistema perfecto? No, ni mucho menos, y estoy harto de decir que sufría de graves deficiencias. ¿Pero era mejor que el sistema capitalista en algunos aspectos? Sin duda, y los datos históricos así lo demuestran.



Otra cuñadez propia de Reagan. Lo que hace el socialismo es reducir la desigualdad, no igualar a la baja. Porque garantizar que todos tengan alimentación y acceso al empleo, a la vivienda, a la educación y a la sanidad no es "igualar por abajo", sino garantizar dignidad.



Si las migraciones demostraran per se el fracaso de un sistema económico, habría que concluir que el capitalismo ha fracasado mucho más que el socialismo, dado que las mayores migraciones se han producido en países capitalistas, no socialistas. Así que me temo que es a ti a quien la historia no da la razón.



Como eres profundamente deshonesto, haces la trampa de pretender que he dicho que todo se reduce a "sanciones y petróleo", cuando aparte de esos dos factores he mencionado también la corrupción endémica del país, la fuga masiva de capital humano, la falta de inversión en sectores productivos y las decisiones erráticas del gobierno en materia económica. Pero prefieres obviarlo, claro.

Por otro lado, comparar a Noruega con Venezuela sólo porque ambos países dependen del petróleo es tan deshonesto como absurdo. Noruega tiene una economía mucho más diversificada, sin la desigualdad y corrupción endémicas que sufre Venezuela, y con unas instituciones estables que no han sufrido golpes de Estado, intentos de desestabilización, sabotajes o sanciones económicas.

En fin, todo debate sobre este asunto da exactamente igual, todo te entra por un oído y te sale por el otro. Tiendes siempre hacia la simplificación ideológica según la cual el socialismo es el mal y la economía de mercado es el bien, rechazando de antemano cualquier matiz que desmonte ese maniqueísmo infantil. Y para ello no dudas en ignorar u obviar los datos históricos, o en reivindicar a propagandistas cutres como autoridades en materia histórica. Yo no tengo problema alguno en criticar los defectos del socialismo (que los tiene, y muy serios) y en reconocer abiertamente las virtudes del capitalismo (que las tiene, y son muy buenas), pero tú jamás harás nada parecido. Tu dogmatismo, resultado de toda la propaganda anticomunista cutre que te has zampado, te lo impide.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmVives en un mundo donde el gulag era un centro de formación profesional, la URSS un paraíso igualitario con colas para comprar mantequilla como gesto revolucionario, y China un ejemplo de socialismo moderno porque el PCCh manda, aunque Alibaba cotice en Wall Street. Vamos, que si el Che viera esto, vomita en una camiseta de Zara.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmEmpiezas desacreditando a Conquest, Pipes y Applebaum porque "tienen agenda", como si tú citaras a monjitas de clausura sin sesgo ideológico. Todos tienen su marco. La diferencia es que tú tragas solo a los que te reafirman el dogma. Y claro, si un autor molesta, es "propaganda del imperialismo anglosajón". Qué casualidad, ¿no?

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmSobre la URSS y la "ausencia de miseria", me encanta tu razonamiento: como no había sintecho, todo iba bien.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmClaro, porque tener trabajo forzoso, colas interminables y represión sistemática no cuenta si no duermes en un portal.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmTe olvidas de que la gente se callaba por miedo, no por convicción. Y que la economía soviética ya era un muerto andante en los 70, mantenido por petróleo barato y mentiras estadísticas. Si fuera tan glorioso, no se habría desplomado como un castillo de naipes con el primer soplido de libertad.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmSobre China, tú sigues insistiendo en que es socialista porque el PCCh manda. Pero vamos a ver, si los dueños del capital son "camaradas" millonarios, si el motor económico es la exportación masiva al mercado global, y si las empresas privadas generan la riqueza bajo supervisión estatal... eso no es socialismo, es un capitalismo autoritario con carnet rojo. El partido no dirige la economía, la vigila, que no es lo mismo.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pm¿Y Venezuela? Pues claro que es un ejemplo de políticas socialistas fracasadas: nacionalizaciones, controles, subsidios clientelares, destrucción del tejido productivo y, para rematar, millones de personas huyendo del "paraíso bolivariano". Y tú me sueltas que es culpa del precio del petróleo y de las sanciones, como si en Tejas o Arabia Saudí colapsaran cada vez que cae el barril.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmLo de Noruega es el ejemplo perfecto: mismos recursos, resultados opuestos. ¿Por qué? Porque tienen instituciones funcionales y no regímenes caudillistas que cambian la constitución como de calzoncillos.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmLo de Cuba ya es cómico. Que si la carne, que si las kilocalorías, que si crecieron cinco centímetros gracias al socialismo... Hombre, si para ti el éxito económico se mide por el índice de estatura y el consumo de pescado, adelante. Pero resulta que la gente no come gráficos, ni cifras de la FAO: come cuando hay comida. Y si la gente se juega la vida por salir de la isla, será por algo. Porque no pueden hablar libremente, no pueden moverse, no pueden prosperar. Porque la dignidad no está en las estadísticas, sino en la libertad.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmY sobre la migración, nadie huye de un paraíso. Nadie cruza océanos a nado, se mete en un contenedor o arriesga su vida por escapar de un modelo ejemplar. La gente huye del socialismo real como de una plaga bíblica. Y tú puedes seguir repitiendo que el capitalismo es salvaje, pero en él la gente "elige", se mueve, innova, arriesga. En el socialismo, esperas tu turno. Para todo.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmAsí que no, no hay contradicción en decir que Venezuela fue socialista y China no. El primero destruyó el mercado. El segundo lo domó, lo instrumentalizó, lo exprimió… pero nunca lo eliminó. Eso es pragmatismo autoritario, no socialismo.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:31 pmLa historia ya ha hablado. El socialismo iguala, sí… pero por abajo. Y la única igualdad que garantiza es la del fracaso.

Asimov escribió: Mar Mar 25, 2025 1:08 am Volvemos a los muñecos de paja, ¿eh? Es señal de que se te agotan los argumentos, ya lo siento. No, nadie ha dicho que el gulag fuese otra cosa que un sistema penal, ni he calificado a la URSS de "paraíso" en modo alguno, ni he hablado de "gestos revolucionarios".



Hombre, creo que hay una diferencia abismal entre que un determinado historiador tenga su propia ideología y que directamente trabaje como propagandista para los servicios de inteligencia o el gobierno de Washington. Eso es lo que les define como propagandistas del imperialismo estadounidense o británico, y no el hecho de que "molesten" (que no lo hacen lo más mínimo, al menos al poder, del que forman parte ellos mismos).



Otro muñeco de paja: no, nunca he dicho que "todo iba bien". Al contrario, me he cansado de afirmar que la URSS sufría de graves problemas económicos y políticos.



Nadie ha dicho que no cuente, claro que cuenta, y todo ello forma parte de los problemas políticos que sufría el sistema. Eres tú quien pretende ignorar el hecho de que no hubiera vagabundos, desempleo estructural ni mortalidad infantil como la de los países capitalistas que no disponen de un Estado del Bienestar. Porque todo eso TAMBIEN CUENTA. Se puede criticar la represión, el burocratismo y todo lo negativo de la URSS, pero negar los avances en salud, alfabetización, igualdad y crecimiento industrial, como pretendes hacer tú continuamente, es negar la evidencia histórica.



Nadie ha dicho que la URSS fuese "gloriosa" (otro muñeco de paja tuyo, eres absolutamente incapaz de debatir sin ellos), pero desde luego que no se "desplomó" porque "soplara la libertad" sino porque el propio gobierno de Gorbachov reimplantó la economía de mercado. Es verdad que la economía soviética se comenzó a estancar en los años 70 (menor productividad, ineficiencias en la planificación central, problemas agrícolas crónicos, falta de innovación tecnológica, etc.), pero estaba muy lejos de ser un "muerto andante": aún en 1979 crecía a un ritmo de un 2,6% y seguía siendo la segunda potencia industrial del mundo. De hecho, en sectores como el aeroespacial o la energía nuclear iba a la par con EE UU. Por otro lado, en aquellos años el nivel de vida de los soviéticos mejoró en muchos aspectos respecto a los años 50 y 60: pese a sus carencias, mejoró el acceso a la educación, a la sanidad, la vivienda, la cultura, etc. La URSS en aquellos años no era precisamente una economía de subsistencia, tenía una base industrial y científica real, con sectores tecnológicamente avanzados. Lo de que se mantenía sólo por "el petróleo barato y mentiras estadísticas" está muy bien como caricatura que lanzar en la barra de tu bar favorito, pero no resiste ni el más mínimo análisis histórico.



Dices frases ocurrentes que no significan nada. Pero la realidad es que no hay ningún país capitalista del mundo, por muy "autoritario" que sea, que tenga el nivel de planificación económica que hay en China por parte del Estado. Es un país en el que la economía es mixta, con el Estado controlando el sistema financiero, el suelo, multitud de empresas estratégicas y con todo el mercado orientado a cumplir los planes quinquenales. Así pues, si decidiésemos que el sistema chino es plenamente capitalista, hemos de asumir también que es el sistema capitalista que más se parece a un sistema socialista de toda la historia.



Ya pasas directamente a la mentira flagrante: he dicho POR DOS VECES, y te vuelvo a repetir, que el fracaso de la economía venezolana se debe a la caída del precio del petróleo, a las sanciones... y también a la corrupción endémica del país, la fuga masiva de capital humano, la falta de inversión en sectores productivos y las decisiones erráticas del gobierno en materia económica. La primera vez que te lo dije decidiste obviarlo, y después de que te lo haya afeado y te lo haya repetido de nuevo, mientes descaradamente al afirmar que me limito a culpar al precio del petróleo y las sanciones. Todo lo cual demuestra que eres un auténtico caradura que sólo sabe "ganar" el debate mediante trolas y muñecos de paja, porque te faltan argumentos todos.



Supongo que antes de Chávez la economía venezolana era igual de exitosa que la de Noruega, ¿verdad? Ah, pues resulta que no: pese a que en 1960 ambos países partieron de un PIB per cápita similar, el de Venezuela en 1998 era de unos 4.000 dólares mientras que el de Noruega era de cerca de 30.000 dólares. Noruega tuvo un crecimiento económico sostenido y estable durante las décadas de 1980 y 1990, mientras que Venezuela sufrió todo tipo de vaivenes en ese período, incluyendo contracciones del PIB del 5,6% en 1983 y del 3,3% en 1994. Y mientras la inflación en Noruega estuvo generalmente por debajo del 3%, en Venezuela fue siempre de dos dígitos. Y supongo que no hará falta que comparemos los datos de aquellos años sobre desigualdad social y económica, analfabetismo, acceso a la sanidad, alimentación.... ¿verdad?

Todo ello, insisto, ANTES DEL CHAVISMO. Así que me temo que tu tesis de que Venezuela no es Noruega por culpa del socialismo hace bastantes aguas, ya lo siento.



No, mira, lo que es realmente cómico es que ni siquiera te has enterado de que no estaba hablando de la alimentación en Cuba sino en la URSS, a pesar de que la he mencionado varias veces en la exposición que he hecho sobre la alimentación soviética. Lo que demuestra que ni siquiera lees mis argumentos (no hablemos ya de analizarlos o reflexionar lo más mínimo sobre ellos), y que vas con ideas ya preconcebidas que luego sueltas en forma de frases tan grandilocuentes como estúpidas ("la dignidad no está en las estadísticas, sino en la libertad"). Si lo que quieres es que abandone el debate e incluso el foro, vas por buen camino.



Vuelvo a repetírtelo, que parece que no te has enterado: la gente huye mucho más de países capitalistas que de países socialistas. Y no, no he dicho en ningún momento que el capitalismo sea "salvaje" (otro muñeco de paja más), el capitalismo no es salvaje ni deja de serlo: simplemente es capitalismo, con sus virtudes y sus defectos. En cuanto a la estupidez de que en el capitalismo la gente "elige, se mueve, innova y arriesga", queda bien como lema de Nike o algo así, pero en la vida real la inmensa mayoría de trabajadores bajo el capitalismo no innovan ni arriesgan nada, salvo la salud y en ocasiones la vida.



¿Que en Venezuela no hay mercado? Chico, en serio, ten un mínimo de rigor, anda.



Sigues insistiendo en la memez de la "igualación por abajo", pero por más que lo repitas no va a ser más cierto. Eliminar la miseria nunca puede ser "igualar por abajo", igualar por abajo sería dejar a todo el mundo en la miseria que sufren los más desfavorecidos.