Nowomowa escribió: Jue Feb 26, 2026 3:55 pm Mientras, en el mundo real según la antipática de Casandra....

https://www.publico.es/opinion/columnas ... acias.html

Venga niños: gastamos más de lo que hay para producir más riqueza para quienes ya tienen demasiada, y la solución es producir justo lo necesario para que nosotros y nuestros sucesores podamos vivir con dignidad y los codiciosos sin limites que se aguanten, por las buenas o por las malas.

Astur escribió: Vie Feb 27, 2026 1:15 am Este texto empieza relativamente bien, pero acaba en delirio absoluto. Sí, el modelo verde industrial beneficia a las grandes corporaciones y concentra riqueza. Es lo que yo he dicho siempre. Pero la solución a esto no es decrecer, producir menos y asumir vivir peor. Eso es una gilipollez de dimensiones nachovidalianas. Ni siquiera estamos hablando de transición ecológica, sino de empobrecimiento planificado. A ver cómo le vendes eso a la gente que ya lo está pasando mal, actualmente.

La verdad es que lo de los zurditos ecolojetas es una comedia: critican a las élites… para pedir más planificación desde arriba. Más poder político. Más ingeniería social. Siempre igual. Cuando el experimento falla, la culpa es que no fue lo bastante radical. Si es que ya no engañáis a nadie.

Nowomowa escribió: Vie Feb 27, 2026 8:38 am Pues es curioso, porque no has entendido nada y mira que lo dicen claro... decrecer no es empobrecer, empobrecer es dejar que sea el Capital el que decida quién se queda sin en base a explotarlo todo hasta que se rompa por alguna costura, decrecer es decidir que primero somos nosotros en base al mundo real -que no crece, sino que se encoge- y luego ya se verá si queda algo para el Capital.

Y "primero nosotros" también significa cooperativas donde el propietario de lo que necesitas eres tú, no empresas privada de imbéciles que primero se lucran y luego te dejan sin lo que necesitas, ni empresas públicas para que los políticos enchufen a subnormales y ya dentro de 4 años podrás decidir que enchufen a otro subnormal y de paso corrupto.

Y, ¿sabes cómo se llama un mundo donde todos somos propietarios -aunque sea un trocito chiquitito- de todo lo que necesitamos para vivir, sin depender de otros que prefieren enriquecerse en vez de satisfacer nuestras necesidades, y lo han demostrado una y mil veces?

Socialismo (una versión de).

Astur escribió: Vie Feb 27, 2026 12:28 pm ¿Que "decrecer" no es empobrecer? Claro, es solo producir menos, consumir menos y aspirar a menos. Pero tranquilos, que no es pobreza, dicen los socialistas expertos en crear miseria: es "conciencia". Las trampas semánticas de siempre. Nada nuevo bajo el sol.
Lo de que "el Capital decide quién se queda sin" te quedó súper épico. Cuando un Estado decide cuánto produces, cuánto consumes y cómo te organizas, estamos hablando de planificación soviética, no de libertad cooperativa. Y la planificación masiva, para los que no sabéis mucho de historia y economía, ya sabemos cómo acaba: escasez, clientelismo y élites privilegiadas.
Lo gracioso es que hablas de cooperativas como si el mercado las prohibiera. Si son tan eficientes y justas, que compitan. Nadie lo impide. Lo que pasa es que queréis rediseñar todo el sistema para forzar ese modelo. Y ahí ya estaríamos hablando de imposición, y no de libre asociación.

Y ese idealismo socialista de que todos seamos propietarios de un trocito suena muy bonito. Hasta que descubres que alguien tiene que coordinar, asignar recursos y decidir prioridades. Y ese alguien siempre acaba siendo una casta política o burocrática. Lo hemos visto demasiadas veces.
El socialismo, aunque le pongas apellidos, sigue siendo eso: sustituir decisiones descentralizadas por diseño ideológico. Y siempre prometiendo que esta vez sí funcionará. La historia dice otra cosa.

Suerte al intentar venderle esa mercancía averiada a la gente.

Una IA LLM escribió:No, no es necesariamente cierto que decrecer económicamente implique empobrecimiento. Depende de cómo se defina y se implemente ese decrecimiento, y sobre todo de qué se entienda por "empobrecimiento".
Hay que distinguir varios conceptos clave:



La postura de los defensores del decrecimiento

Los principales teóricos (Serge Latouche, Giorgos Kallis, Jason Hickel, etc.) insisten en que:

No es sinónimo de pobreza, sino de redefinir la prosperidad → menos cosas materiales, pero más tiempo libre, relaciones sociales, salud, acceso universal a servicios básicos (sanidad, educación, vivienda, cuidados).
Busca reducir drásticamente el uso de energía y materiales en los países del Norte Global (Europa Occidental, EE.UU., etc.), que consumen mucho más de lo sostenible.
Propone redistribución masiva de riqueza, renta básica, reducción de jornada laboral (3-4 días/semana o menos horas diarias), relocalización de economías, etc.
Argumentan que el crecimiento actual ya no reduce pobreza significativamente en países ricos y, en cambio, aumenta desigualdad y destruye ecosistemas.

Frases habituales de decrecentistas:
«Consumir menos para vivir mejor»
«El decrecimiento es prosperidad»
«Si no planificamos el decrecimiento, tendremos empobrecimiento forzado por colapso ecológico»
La crítica más común (y la que suele aparecer en medios convencionales)
Muchos economistas ortodoxos y liberales responden que:

Históricamente, el crecimiento económico ha sido el principal motor de reducción de pobreza extrema global (de ~35% a ~8-9% en 40 años).
Reducir producción material a gran escala inevitablemente reduce empleo, ingresos y acceso a bienes/servicios → empobrecimiento generalizado, especialmente de los más vulnerables.
El decrecimiento es «una receta para la miseria» o «regresar a la pobreza preindustrial».

Resumen realista (2026)

En países pobres o en desarrollo → casi todos los autores decrecentistas reconocen que todavía necesitan crecimiento selectivo en infraestructuras básicas, alimentación, salud, educación. El decrecimiento se plantea casi exclusivamente para el Norte opulento.
En países ricos → hay evidencia de que más PIB ya no aumenta significativamente la felicidad ni la esperanza de vida saludable (paradoja de Easterlin), pero sí aumenta huella ecológica.
Si el decrecimiento se hiciera de forma caótica / sin redistribución fuerte (por colapso ecológico o energético) → sí provocaría empobrecimiento masivo.
Si se hace de forma planificada, equitativa y democrática → podría llevar a sociedades con menos bienes pero mayor bienestar subjetivo y ecológico.

Conclusión corta: No, decrecer económicamente no implica automáticamente empobrecimiento. Puede implicarlo (y muy severo) si es caótico o mal gestionado, pero la propuesta del decrecimiento organizado busca justamente evitar ese empobrecimiento masivo futuro que, según muchos científicos, vendría por colapso ecológico si seguimos persiguiendo crecimiento indefinido en un planeta finito.
La pregunta clave no es «¿crecer o decrecer?», sino ¿qué tipo de decrecimiento estamos dispuestos a gestionar? ¿El planificado y equitativo, o el sufrido y desigual por límites biofísicos?

Una IA LLM escribió: La relación entre decrecimiento económico y empobrecimiento no es automática. Depende de qué tipo de decrecimiento, qué se reduce, cómo se redistribuye y qué indicadores usamos para medir bienestar. Los datos y análisis disponibles muestran que puede implicar empobrecimiento si se gestiona mal, pero no necesariamente si se orienta a reducir consumos materiales manteniendo o mejorando la calidad de vida.
Qué significa realmente “decrecer”

El decrecimiento no es solo “caída del PIB”. Es un enfoque que propone reducir producción y consumo materiales para ajustarlos a los límites ecológicos y reorganizar la economía hacia bienestar, equidad y sostenibilidad. Esto aparece en la definición general del movimiento, que lo describe como una crítica al crecimiento infinito y una apuesta por sustituir el PIB por indicadores de prosperidad social y ambiental .
¿Decrecer = empobrecer?

Hay dos visiones contrapuestas en el debate público y académico:
1) La visión que afirma que sí implica empobrecimiento

En economías actuales, menos PIB suele significar menos empleo, menos inversión y menos ingresos fiscales.

Si la reducción de actividad es no planificada (crisis, recesión), el resultado típico es empobrecimiento material.

Países en desarrollo dependen del crecimiento para financiar servicios básicos, como señala el análisis sobre el dilema del crecimiento en países subdesarrollados .

2) La visión que afirma que no necesariamente

Autores como Antonio Turiel sostienen que el decrecimiento planificado puede evitar el empobrecimiento, e incluso ser su antítesis, si se reorganiza la economía para priorizar bienestar, resiliencia y equidad .

La idea es que reducir consumo material no implica reducir calidad de vida si se mejora la eficiencia, se redistribuye mejor y se fortalecen bienes públicos.

El decrecimiento busca sustituir el “más producción = más bienestar” por “suficiencia, equidad y sostenibilidad”.

El punto clave: qué se reduce y cómo

El impacto depende de tres factores:

Qué decrece:

Si decrece el acceso a energía, alimentos o servicios esenciales → empobrecimiento.

Si decrece el despilfarro, la obsolescencia programada o actividades de bajo valor social → no necesariamente.

Cómo se redistribuye:

Sin redistribución, el decrecimiento golpea más a los vulnerables.

Con redistribución, puede mantener o mejorar bienestar medio.

Qué indicadores usamos:

Si medimos solo PIB, cualquier reducción parece empobrecimiento.

Si medimos salud, tiempo libre, estabilidad ecológica o desigualdad, el resultado puede ser distinto.

Síntesis

Decrecer económicamente puede implicar empobrecimiento si se produce como recesión o contracción desordenada.
Pero el decrecimiento planificado, orientado a reducir consumo material sin reducir bienestar, no implica necesariamente empobrecimiento y puede incluso evitarlo.

"Una IA LLM" escribió:No necesariamente. Decrecer económicamente no es lo mismo que empobrecerse, aunque pueden confundirse.

¿Qué es el “decrecimiento”?

El decrecimiento es una corriente económica y social que propone reducir de forma planificada la producción y el consumo en las economías más ricas para disminuir el impacto ambiental y mejorar la calidad de vida. Uno de sus referentes es Serge Latouche.

La idea central es que el bienestar no depende únicamente de que el PIB crezca cada año.

¿Qué es el empobrecimiento?

El empobrecimiento ocurre cuando:

Baja el ingreso real de las personas

Se pierden empleos sin alternativa

Se deterioran servicios básicos (salud, educación, vivienda)

Aumenta la desigualdad

Esto suele pasar en crisis económicas no planificadas, como la de Gran Depresión o la crisis financiera de Crisis financiera global.

Diferencia clave

Recesión o colapso económico → caída desordenada del PIB → puede generar empobrecimiento.

Decrecimiento planificado → reducción selectiva de actividades contaminantes o innecesarias, mientras se protege empleo, servicios públicos y redistribución.

En teoría, el decrecimiento busca redistribuir mejor lo que ya existe, reducir desigualdades y priorizar bienestar sobre consumo masivo.

Entonces, ¿implica empobrecimiento?

Depende de cómo se implemente:

Si simplemente cae la economía sin políticas sociales → sí puede haber empobrecimiento.

Si se planifica con políticas de redistribución, servicios públicos fuertes y reducción de desigualdad → no necesariamente implica que la gente viva peor.

Algunos países con menor PIB per cápita que otros tienen altos niveles de bienestar (salud, educación, cohesión social), lo que sugiere que más crecimiento no siempre significa mejor calidad de vida.

Nowomowa escribió: Sab Feb 28, 2026 7:17 pm Pregunta: ¿Es cierto que decrecer económicamente implica empobrecimiento?

Respuesta:

Astur escribió: Sab Feb 28, 2026 8:08 pm Paso de leer el tocho que te ha escupido la IA. Si tienes algo que decir, dilo tú. Como no tienes, te tienen que ayudar, porque no eres capaz de sostener ni tus propias memeces ideológicas.
¿Decrecer no es empobrecer? Por su puesto. Si produces menos de manera sostenida, hay menos riqueza, menos renta, menos empleo y menos margen para todo. Es pura lógica. Por eso los socialistas sois buenos para nada, salvo para envolver en palabras bonitas, conciencia ecológica y cooperativismo romántico vuestra mierda de sistema fallido y empobrecedor. Pero si la economía arruga, alguien paga la fiesta. Y no suelen ser los que dan las leccioncitas. Gracias a Dios, cada vez engañáis a menos gente.

Nowomowa escribió: Sab Feb 28, 2026 8:33 pm Pues deberías leerte "el tocho", porque las tres IAs (que es como decir el conjunto de todo el saber humano en internet) están de acuerdo en que producir menos no significa ser más pobre si priorizas lo importante (casa, comida, energía, transporte, servicios a las personas y de TTI) y despriorizas lo prescindible (yates con muelle para submarinos, muñecos feos para colgar del bolso, la 14ª camiseta que te durará un lavado).

Si te dicen "como yo me quede sin mi sexto Lamborghini, tú te quedas sin curro, así que a callar y crecer, putas", eres libre de creértelo, o dudar.

Porque si ganas 1.000 y gastas 999, entonces eres más rico que si ganas 10.000 y gastas 10.001, pero "decrecer de 10.000 a 1.000 es empobrecerse, bu bu buá".

Ya, seguro.

Astur escribió: Sab Feb 28, 2026 8:42 pm La IA no es "el saber humano". Es el consenso del sistema que tú mismo defiendes cada vez que tienes ocasión. Es muy distinto.
Tu ejemplo no es humo. No estás hablando de "disciplina financiera", sino de encoger la economía entera y venderlo como si fuera algo maravilloso. Al fin y al cabo, decrecer es producir menos. Si produces menos, hay menos riqueza. Lo demás es retórica buenista.
Y eso de "priorizar lo importante" suena precioso hasta que alguien decide por ti qué es importante.

Nowomowa escribió: Sab Feb 28, 2026 9:41 pm Pero es que esa decisión podemos tomarla todos si no viene a pegarnos con la porra el tío macho alfa que nos libró de los pandilleros, o de los inmigrantes, o de los wokes, y que ahora nos dice que cambio de todo el bien que nos ha hecho, hay que sacrificarse por el bien de los empresarios patriotas, y dejar de votar durante 25 años por si se nos ocurre dejar de darle el 85% de aprobación.

Venga, Astur, dinos, ¿cómo te libras del líder amado cuando en vez de ir a por los niños malos, va a por ti que prefieres tener luz las 24 horas del día a que la empresa del millonario mejor amigo del líder amado siga produciendo mientras explota a sus trabajadores?

Astur escribió: Sab Feb 28, 2026 9:53 pm Otra vez huyendo hacia el espantajo autoritario porque no puedes defender tu dogma eco-socialista.

Vuestro plan se reduce en producir menos, planificar más y confiar en que esta vez la casta que decide qué es necesario y qué es superfluo será virtuosa. Y esto lo dice la misma gente que fríe a impuestos a los ciudadanos y despilfarra el erario público. ¿Qué puede salir mal?
Siempre la misma historia: cuando el sistema no funciona, pedís más control. Más intervención. Más diseño desde arriba. Y lo cojonudo es que luego habláis de "libertad" mientras defendéis que alguien determine cuánto debemos producir y consumir. Luego, los "autoritarios" son otros. Sois un meme. Gracias a Dios, vuestra moda ya se va pasando.

Lox escribió: Dom Mar 01, 2026 11:01 am El voto democratico no está en las urnas esta en el dinero. Si consumes carne de pasto, más ganaderías criaran animales de pasto. Si los reguladores no tocan los cojones a lo saludable, q esa es otra.

Si no compras en el Zara ropa mala, más negocios querran ofrecerte ropa más duradera y ecofriendly.


Pero dile tu a una mujer q no se puede comprar ropa todos los meses, q se tiene q estar un año.o 2 sin estrenar nada.

Nowomowa escribió: Dom Mar 01, 2026 10:53 am Aquí nadie está hablando de socialismo vertical, sino de libre asociacionismo horizontal.

Tal vez @Kalea pueda aportar algo de luz sobre la situación de la ESS (Economía Social y Solidaria) en España, yo acabo de ponerme a mirar el tema porque ya estoy un poco harto de ver venir el ecofascismo, tecnofeudalismo o lo que coño sea que vayan a intentar imponer los del 1% y que la alternativa sea toda la piara de subnormales que nos gobiernan... o los subnormales profundos que os tienen tomada la medida a ti y el resto de ultraderechistas y os hacen ir por donde quieren porque no dais para más.

Astur escribió: Dom Mar 01, 2026 1:43 pm "Libre asociacionismo horizontal", claro. Siempre es horizontal hasta que alguien tiene que coordinar, regular, financiar y decidir. Y entonces aparece lo vertical, como siempre ocurre en lo socialista.
La ESS puede existir en el mercado ahora mismo. Nadie la prohíbe. Si es tan eficiente y tan justa, que crezca sola. El problema es que nunca os basta con que compita. Siempre habéis querido rediseñar el marco entero para que vuestro modelo sea el dominante. Y ahí ya no estamos hablando de libre asociación, sino de ingeniería social. Vuestro plan pasa por planificar producción y consumo desde arriba, aunque lo disfracéis de cooperativa.

Lo más gracioso es que hablas del 1%, mientras defiendes más poder político, más regulación y más redistribución gestionada por la misma casta que dices odiar. Al final, es socialismo con estética asamblearia ecosostenible. El resultado siempre acaba siendo el mismo.

Por cierto, el modelo que vendes ya existe en pequeño: los kibutz israelíes. Que son comunidades voluntarias, propiedad compartida, organización interna cooperativa. Algunos funcionaron. Otros tuvieron que introducir propiedad privada y salarios diferenciados para no hundirse. Es curioso.
Como experimento a pequeña escala, me parece perfecto. Incluso podría servir para repoblar la España vaciada si de verdad hubiera intención de hacerlo. El que quiera vivir así, que lo haga. Sin ningún problema. Me parece totalmente lícito e, incluso, hasta atractivo.
Lo que marca la diferencia es que aquello era voluntario y limitado. Lo tuyo, no. Tú no quieres que compita como opción. Quieres rediseñar el sistema entero bajo ese esquema. Y ahí ya no hablamos de libre asociacionismo horizontal, sino de ingeniería social.

Astur escribió: Dom Mar 01, 2026 1:43 pm "Libre asociacionismo horizontal", claro. Siempre es horizontal hasta que alguien tiene que coordinar, regular, financiar y decidir. Y entonces aparece lo vertical, como siempre ocurre en lo socialista.
La ESS puede existir en el mercado ahora mismo. Nadie la prohíbe. Si es tan eficiente y tan justa, que crezca sola. El problema es que nunca os basta con que compita. Siempre habéis querido rediseñar el marco entero para que vuestro modelo sea el dominante. Y ahí ya no estamos hablando de libre asociación, sino de ingeniería social. Vuestro plan pasa por planificar producción y consumo desde arriba, aunque lo disfracéis de cooperativa.

Lo más gracioso es que hablas del 1%, mientras defiendes más poder político, más regulación y más redistribución gestionada por la misma casta que dices odiar. Al final, es socialismo con estética asamblearia ecosostenible. El resultado siempre acaba siendo el mismo.

Por cierto, el modelo que vendes ya existe en pequeño: los kibutz israelíes. Que son comunidades voluntarias, propiedad compartida, organización interna cooperativa. Algunos funcionaron. Otros tuvieron que introducir propiedad privada y salarios diferenciados para no hundirse. Es curioso.
Como experimento a pequeña escala, me parece perfecto. Incluso podría servir para repoblar la España vaciada si de verdad hubiera intención de hacerlo. El que quiera vivir así, que lo haga. Sin ningún problema. Me parece totalmente lícito e, incluso, hasta atractivo.
Lo que marca la diferencia es que aquello era voluntario y limitado. Lo tuyo, no. Tú no quieres que compita como opción. Quieres rediseñar el sistema entero bajo ese esquema. Y ahí ya no hablamos de libre asociacionismo horizontal, sino de ingeniería social.

Pues es curioso, porque no has entendido nada y mira que lo dicen claro... decrecer no es empobrecer, empobrecer es dejar que sea el Capital el que decida quién se queda sin en base a explotarlo todo hasta que se rompa por alguna costura, decrecer es decidir que primero somos nosotros en base al mundo real -que no crece, sino que se encoge- y luego ya se verá si queda algo para el Capital.

Y "primero nosotros" también significa cooperativas donde el propietario de lo que necesitas eres tú, no empresas privada de imbéciles que primero se lucran y luego te dejan sin lo que necesitas, ni empresas públicas para que los políticos enchufen a subnormales y ya dentro de 4 años podrás decidir que enchufen a otro subnormal y de paso corrupto.

Y, ¿sabes cómo se llama un mundo donde todos somos propietarios -aunque sea un trocito chiquitito- de todo lo que necesitamos para vivir, sin depender de otros que prefieren enriquecerse en vez de satisfacer nuestras necesidades, y lo han demostrado una y mil veces?

Socialismo (una versión de).

Kalea escribió: Lun Mar 02, 2026 7:36 pm Bueno, eso de que nadie la prohibe no es cierto, mira:

https://www.lavanguardia.com/local/vale ... sleal.html

Tienes razón cuando señalas que empiezan como asociacionismo horizontal hasta que pretendan convertirlo en vertical, sólo que en este caso no han sido los "socialistas"

Por cierto, Catalá lo ha intentado con más mercados de economía sostenible, producto de cercanía y, por supuesto, concienciación sobre el tema. Lo curioso es que la gente sigue uniéndose a través de distintos proyectos cooperativos.

https://www.valenciabonita.es/2024/10/0 ... -valencia/

Nowomowa escribió: Lun Mar 02, 2026 10:47 pm ¿Has pensado alguna vez en lo mal que quedas cuando dices que digo cosas que no he dicho? En el mejor de los casos, pareces un mentiroso; en el peor, un chalado que oye voces y ve fantasmas donde no los hay.

Recuerda, lo que he dicho es, exactamente:



Hablo de cooperativismo, de asociación entre iguales, de descentralización, de no crear puntos de control donde una sola persona pueda controlarlo todo.

¿Qué propones tú que no sea obedecer a un solo hombre?