La imposibilidad del socialismo

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Fernandez
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La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Fernandez »

Buenos días.

Para quien esté interesado, estos son los principales argumentos marxistas (Astarita, Michels, Herrero, Wallerstein) del por qué la economía centralmente planificada socialista tiende al estancamiento estructural y al distorsionado uso de los recursos.

Básicamente el problema está en la imposibilidad de cálculo y racionalidad económica, llevando a que todo crecimiento fuese primeramente extensivo, seguido de un incremento del stock de capital sin atender los rendimientos decrecientes y terminando con un estancamiento secular.

Todo se puede observar en el desplante económico en los diferentes periodos.

Imagen

Lo curioso e interesante es que estos argumentos surgiendo de cuerpos teóricos opuestos, son muy similares a los que existen en la escuela austriaca desde Mises y que el profesor Bastos resume didácticamente aquí:

https://www.youtube.com/watch?v=wIfCO-d ... th=MjM4NTE
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Astur
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

[smention u=68]Fernandez[/smention], me interesa saber en qué momento comenzaste a descartar el marxismo como una opción viable, teniendo en cuenta que lo defendiste vehementemente durante tanto tiempo. ¿Cuál fue el detonante?

Nunca fui marxista, pero sí socialdemócrata durante mi adolescencia y algunos años más. Quizá más de los que me gustaría admitir, ya que suelo asociar lo "socialdemócrata" al PSOE. Mi evolución política, sin embargo, me llevó a Unión Progreso y Democracia (UPyD), que también era socialdemócrata —aunque antinacionalista—, y posteriormente a Ciudadanos (Cs), que empezó como una escisión antinacionalista del Partido Socialista de Cataluña (PSC). En sus inicios, Cs era socialdemócrata, pero después evolucionó hacia un centrismo socioliberal cuando saltó de la política regional catalana a la política nacional.

José Luis Rodríguez Zapatero gobernó España durante una legislatura y media. En la primera, no pude votarle porque aún tenía 16 años. En la segunda, con 20 años, sí lo hice, en 2008. En 2011, tuvo que adelantar las elecciones debido al desastre económico que se avecinaba y las críticas a su pésima gestión. Tardé muy poco en renegar del PSOE al ver el destrozo que había hecho a la economía del país: el derroche absoluto y la negación de la crisis económica, a pesar de que era evidente. Ni siquiera había terminado la legislatura cuando ya me arrepentía de mi voto. El clásico "disfruten lo votado". Desde entonces, descarté para siempre al PSOE como opción política.

No obstante, seguí considerando a UPyD como un partido de centroizquierda durante los años siguientes, hasta que Cs logró imponerse como una alternativa más atractiva. Fue pocos años antes de cumplir 30 cuando empecé a reconocer que ya no me sentía identificado con la izquierda. Desde pequeño, se me inculcó la idea de que la izquierda representaba valores como la igualdad, la solidaridad, la redistribución de la riqueza, el antirracismo, etc. Desprenderme de esa losa ideológica no fue fácil.

Esa evolución se la debo a Internet, que me abrió los ojos a un mundo de nuevas posibilidades, planteamientos diferentes y el derrumbe de muchos dogmas que antes daba por ciertos, gracias al debate, influencia de algunos autores, descubrimiento de otras alternativas y otros discursos políticos, etc.

Mi evolución electoral desde mis primeras Elecciones Generales hasta hoy:
9 de marzo de 2008 (20 años): PSOE
20 de noviembre de 2011 (24 años): UPyD
20 de diciembre de 2015 (28 años): Cs
28 de abril de 2019 (31 años): Cs
10 de noviembre de 2019 (32 años): Cs
23 de julio de 2023 (36 años): VOX
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Fernandez
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Fernandez »

Astur escribió: Mié Feb 12, 2025 12:45 pm @Fernandez, me interesa saber en qué momento comenzaste a descartar el marxismo como una opción viable, teniendo en cuenta que lo defendiste vehementemente durante tanto tiempo. ¿Cuál fue el detonante?
Te lo diré en dos formas, resumida y desarrollada.

Resumida

El ciclo que se cumple es el siguiente:

1) Anticapitalista -> 2) Podemita -> 3) Marxista crítico -> 4) Postestatista -> 5) Aceleracionista.

Si eres coherente, tienes un mínimo de estudios y de inteligencia, terminarás en 5.

La mayoría queda en 2 y 3.

Desarrollada

El anticapitalista es el chaval de instituto que no conoce lo que es trabajar, ahorrar, esforzarse, pero tampoco le han dado todas las clases de historia, lógica y economía. Se enfoca en un enemigo, normalmente la autoridad, y desarrolla un relato que lo posiciona como causa de todos los males sociales, normalmente esta etapa se supera con más estudios y madurez emocional, pero necesitas que se cumpla lo anterior para ello, por eso te puedes encontrar con chavales de 25 años que siguen siendo tan extremistas y estúpidos como su yo de 15 años pues se especializaron en electricidad sin tocar estudios filosóficos o estudiaron filosofía y tuvieron profesores que contribuyeron a reforzar sus sesgos. El Podemita es la evolución del anticap, tiene más estudios y entiende que no toda la autoridad es un problema, e incluso a veces no todos los empresarios son enemigos siempre, solo en algunos contextos (lo llamo así en alusión al discurso de podemos, pero siguiendo esto los morados no serían los primeros podemitas sino que los primeros en formar un partido fuerte en España en lo que va de siglo), por lo mismo su enemigo deja de ser la autoridad y converge en la autoridad neoliberal, la derecha, la iglesia, el empresario financiero, mientras que otras autoridades le son afables, como los socialistas, los empresarios globalistas y los empresarios industriales (en Argentina los K siempre decían que el capitalismo malo era el neoliberal financiero mientras que el bueno era el industrial nacional), el podemita siempre buscará formar un Frente Amplio para combatir el mal encarnado que representa todo ciudadano de derecha (o a la derecha de lo que ellos consideran aceptable). El marxista crítico es la evolución del podemita, si el podemita estudia a los clásicos (Marx, Engels y Lenin... aunque este último en parte) entenderá que buena parte del discurso podemita es absurdo, se vuelve a una posición anticap inicial pero mucho más acabada, no es un tipo de autoridad neoliberal el problema, es toda la autoridad, es todo el Estado, es toda la burguesía tanto de izquierda como de derecha, aquí es cuando vemos que podemitas acusan a marxistas de tontos útiles de la derecha por no lavar los trapos sucios en casa, el marxista olvida cualquier receta keynesiana y vuelve a la máxima marxista: la única solución es el socialismo, es superar al capitalismo. El postestatista avanza un poco más, siguiendo al marxista, entiende que el Estado no es un aliado, nunca lo fue, y aunque en ciertos momentos tuvo cierto valor en el trabajo, es tiempo de volver más a Marx y Engels y evitar reforzarlo (el postestatista es el primero en criticar medidas podemitas tipo incrementar el poder del Estado en materias tales como definir qué es lo correcto e incorrecto en materia mediática), la principal diferencia entre el marxista crítico y el postestatista es que este último ya no solo cuestiona los principales dogmas del podemita, sino que además critica los principales dogmas del marxista (al estalinismo, al valor de la Unión Soviética, etecé), un ejem. es Rolando Astarita. El aceleracionista es la última evolución que conozco, aunque no sé si la última de todas, sigue los preceptos principales del postestatista pero se pregunta... ¿y entonces qué hacer? La respuesta es... maximizar el desarrollo de los medios de producción en el capitalismo con tal de permitir el desarrollo de una sociedad postcapitalista que pudiera ser socialista, esto último puede tomar 100 o más años, pero es preferible seguir la ruta de Chile a la argentina (k) o la ruta danesa a la ruta española, o la ruta surcoreana a la norcoreana o la ruta de Argentina (Milei) a la ruta venezolana, etecé.

En esta última etapa me encuentro yo.

Salí de la U. como podemita pero con el tiempo libre de labores académicas pude estudiar mejor la tradición marxista y desarrollarme hasta llegar al postestatismo. Estamos hablando de un período no menor desde 2012 hasta 2020 aprox.

A esto debo añadir varios elementos adicionales como el haber trabajado durante muchos años en el sector privado y dejar toda burbuja académica (que es lo que le ocurrió a muchos ex compañeros), el haber vivido en varios países y ser testigo como chileno emigrado del desastre constituyente algo que seguramente en 2012 lo habría apoyado en 2021 no tardé en rechazar total y absolutamente desde que vi el primer artículo sacado del horno.

Aunque ojo, como cursé la carrera de económicas en 2020 pude abrirme a otro universo teórico no-marxista, no socdem, que sí conocía desde el marxismo pero no a profundidad y esto me permitió dar el último salto.

Básicamente barajé todas las opciones posibles que tenemos como humanidad de aquí al 2120 y creo que la mejor de todas es acelerar al desarrollo capitalista.

Si te fijas cuando alcanzas el postestatismo estás como en la etapa inicial, la anticap, pero con un discurso mucho más maduro y en muchos casos bastante más derrotista, cansado, agotado, envejecido, es hasta cierto punto puro nihilismo.

Los pocos izquierdistas que evolucionan desde el podemita en adelante se quedan aquí porque hay algo que hace falta para saltar al aceleracionismo... y eso es conocimiento de un mundo teórico no-marxista. Es una forma de decirle a un lingüista que para comprender mejor el mundo debe aprender matemáticas o a un físico que debe aprender de Platón y Hegel, en este caso ocurre lo mismo. No es de extrañar que los marxistas de 60 o más años que han llegado a esta etapa y que realmente han abandonado toda estrategia frenteamplista, simplemente caen en una depresión metodológica, concepto que me lo acabo de inventar, pero que viene a ser un tipo de derrotismo intelectual del cual nunca saldrán a no ser que ocurra algo azaroso muy impactante.

Por otra parte, también tienes personas como Antonio Escohotado que aparentemente saltaron de una etapa intermedia al liberalismo. Pero en su caso es más que por una evolución intelectual y lógica, es por un evento exterior, como por ejemplo visualizar en carne propia los efectos del socialismo o verlo en directo en los medios de comunicación (la cantidad de marxistas transfigurados en liberales tras la caída del muro es enorme), pero si me lo preguntas, creo que la evolución lógica en términos estrictamente intelectuales es la que te mencioné, siempre claro, que te mantengas en ese mundillo.

Por cierto, la mayoría de los marxistas que tú has leído en los foros, como el viejo de 43 años, se quedaron en la 2da o 3era etapa. En su caso en la segunda porque es incompatible la tercera si aun crees en el mito del multiplicador keynesiano. Y mira que le dolió que lo cuestionara... :roto2rie:
Astur escribió: Mié Feb 12, 2025 12:45 pm Mi evolución electoral desde mis primeras Elecciones Generales hasta hoy:
En mi caso solo he votado desde 2013 en adelante y si bien para las elecciones de 2013 voté por Marcel Claude, en adelante voté nulo porque realmente ninguno era solución de absolutamente nada. Para las próximas votaré por el presidente que prometa la solución más extrema en asunto migratorio. Posiblemente Kast.

Saludos.
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Rienzi
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Rienzi »

Para que una economía funcione, tienes que incidir sobre todo en el factor humano. Por mucho que apliques medidas liberales, si el factor humano es un desastre, no vas a obtener nada. Y para que el factor humano sea de calidad hace falta educación y disciplina.
Cuando ya tienes a una sociedad educada y disciplinada, el mercado asigna correctamente los recursos y la prosperidad llega.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Fernandez escribió: Jue Feb 13, 2025 6:57 am Te lo diré en dos formas, resumida y desarrollada.

Resumida

El ciclo que se cumple es el siguiente:

1) Anticapitalista -> 2) Podemita -> 3) Marxista crítico -> 4) Postestatista -> 5) Aceleracionista.

Si eres coherente, tienes un mínimo de estudios y de inteligencia, terminarás en 5.

La mayoría queda en 2 y 3.

Desarrollada

El anticapitalista es el chaval de instituto que no conoce lo que es trabajar, ahorrar, esforzarse, pero tampoco le han dado todas las clases de historia, lógica y economía. Se enfoca en un enemigo, normalmente la autoridad, y desarrolla un relato que lo posiciona como causa de todos los males sociales, normalmente esta etapa se supera con más estudios y madurez emocional, pero necesitas que se cumpla lo anterior para ello, por eso te puedes encontrar con chavales de 25 años que siguen siendo tan extremistas y estúpidos como su yo de 15 años pues se especializaron en electricidad sin tocar estudios filosóficos o estudiaron filosofía y tuvieron profesores que contribuyeron a reforzar sus sesgos. El Podemita es la evolución del anticap, tiene más estudios y entiende que no toda la autoridad es un problema, e incluso a veces no todos los empresarios son enemigos siempre, solo en algunos contextos (lo llamo así en alusión al discurso de podemos, pero siguiendo esto los morados no serían los primeros podemitas sino que los primeros en formar un partido fuerte en España en lo que va de siglo), por lo mismo su enemigo deja de ser la autoridad y converge en la autoridad neoliberal, la derecha, la iglesia, el empresario financiero, mientras que otras autoridades le son afables, como los socialistas, los empresarios globalistas y los empresarios industriales (en Argentina los K siempre decían que el capitalismo malo era el neoliberal financiero mientras que el bueno era el industrial nacional), el podemita siempre buscará formar un Frente Amplio para combatir el mal encarnado que representa todo ciudadano de derecha (o a la derecha de lo que ellos consideran aceptable). El marxista crítico es la evolución del podemita, si el podemita estudia a los clásicos (Marx, Engels y Lenin... aunque este último en parte) entenderá que buena parte del discurso podemita es absurdo, se vuelve a una posición anticap inicial pero mucho más acabada, no es un tipo de autoridad neoliberal el problema, es toda la autoridad, es todo el Estado, es toda la burguesía tanto de izquierda como de derecha, aquí es cuando vemos que podemitas acusan a marxistas de tontos útiles de la derecha por no lavar los trapos sucios en casa, el marxista olvida cualquier receta keynesiana y vuelve a la máxima marxista: la única solución es el socialismo, es superar al capitalismo. El postestatista avanza un poco más, siguiendo al marxista, entiende que el Estado no es un aliado, nunca lo fue, y aunque en ciertos momentos tuvo cierto valor en el trabajo, es tiempo de volver más a Marx y Engels y evitar reforzarlo (el postestatista es el primero en criticar medidas podemitas tipo incrementar el poder del Estado en materias tales como definir qué es lo correcto e incorrecto en materia mediática), la principal diferencia entre el marxista crítico y el postestatista es que este último ya no solo cuestiona los principales dogmas del podemita, sino que además critica los principales dogmas del marxista (al estalinismo, al valor de la Unión Soviética, etecé), un ejem. es Rolando Astarita. El aceleracionista es la última evolución que conozco, aunque no sé si la última de todas, sigue los preceptos principales del postestatista pero se pregunta... ¿y entonces qué hacer? La respuesta es... maximizar el desarrollo de los medios de producción en el capitalismo con tal de permitir el desarrollo de una sociedad postcapitalista que pudiera ser socialista, esto último puede tomar 100 o más años, pero es preferible seguir la ruta de Chile a la argentina (k) o la ruta danesa a la ruta española, o la ruta surcoreana a la norcoreana o la ruta de Argentina (Milei) a la ruta venezolana, etecé.

En esta última etapa me encuentro yo.

Salí de la U. como podemita pero con el tiempo libre de labores académicas pude estudiar mejor la tradición marxista y desarrollarme hasta llegar al postestatismo. Estamos hablando de un período no menor desde 2012 hasta 2020 aprox.

A esto debo añadir varios elementos adicionales como el haber trabajado durante muchos años en el sector privado y dejar toda burbuja académica (que es lo que le ocurrió a muchos ex compañeros), el haber vivido en varios países y ser testigo como chileno emigrado del desastre constituyente algo que seguramente en 2012 lo habría apoyado en 2021 no tardé en rechazar total y absolutamente desde que vi el primer artículo sacado del horno.

Aunque ojo, como cursé la carrera de económicas en 2020 pude abrirme a otro universo teórico no-marxista, no socdem, que sí conocía desde el marxismo pero no a profundidad y esto me permitió dar el último salto.

Básicamente barajé todas las opciones posibles que tenemos como humanidad de aquí al 2120 y creo que la mejor de todas es acelerar al desarrollo capitalista.

Si te fijas cuando alcanzas el postestatismo estás como en la etapa inicial, la anticap, pero con un discurso mucho más maduro y en muchos casos bastante más derrotista, cansado, agotado, envejecido, es hasta cierto punto puro nihilismo.

Los pocos izquierdistas que evolucionan desde el podemita en adelante se quedan aquí porque hay algo que hace falta para saltar al aceleracionismo... y eso es conocimiento de un mundo teórico no-marxista. Es una forma de decirle a un lingüista que para comprender mejor el mundo debe aprender matemáticas o a un físico que debe aprender de Platón y Hegel, en este caso ocurre lo mismo. No es de extrañar que los marxistas de 60 o más años que han llegado a esta etapa y que realmente han abandonado toda estrategia frenteamplista, simplemente caen en una depresión metodológica, concepto que me lo acabo de inventar, pero que viene a ser un tipo de derrotismo intelectual del cual nunca saldrán a no ser que ocurra algo azaroso muy impactante.

Por otra parte, también tienes personas como Antonio Escohotado que aparentemente saltaron de una etapa intermedia al liberalismo. Pero en su caso es más que por una evolución intelectual y lógica, es por un evento exterior, como por ejemplo visualizar en carne propia los efectos del socialismo o verlo en directo en los medios de comunicación (la cantidad de marxistas transfigurados en liberales tras la caída del muro es enorme), pero si me lo preguntas, creo que la evolución lógica en términos estrictamente intelectuales es la que te mencioné, siempre claro, que te mantengas en ese mundillo.

Por cierto, la mayoría de los marxistas que tú has leído en los foros, como el viejo de 43 años, se quedaron en la 2da o 3era etapa. En su caso en la segunda porque es incompatible la tercera si aun crees en el mito del multiplicador keynesiano. Y mira que le dolió que lo cuestionara...
Gran claridad y precisión con la que defines ese proceso. Está claro que has tenido un gran recorrido intelectual y personal. Además, el toque de ironía hacia los que se quedan atrapados en etapas anteriores es muy acertado. Son muchos los exmarxistas que me vienen a la cabeza, que hoy son antimarxistas totales.

Al final, pareciera que todo se reduce a una cuestión de conocimiento y experiencia. Muchos quedan estancados porque no han visto lo suficiente del mundo real o porque están atrapados en burbujas ideológicas que refuerzan sus sesgos, como le sucede a Nowomowa o a Asimov. Lo de la "depresión metodológica" es una bastante bueno, porque refleja esa parálisis que se da cuando las grandes promesas ideológicas chocan contra la realidad. Es en ese punto donde el nihilismo intelectual puede ganar la partida si no se hace ese último salto.

Por otra parte, ese final "aceleracionista" que planteas es intrigante. Maximizar el desarrollo de los medios de producción capitalistas para facilitar un cambio futuro parece un reconocimiento, aunque irónico, del capitalismo como única vía realista. Si bien yo soy más pragmático y partidario de avanzar hacia un sistema de soberanías fortalecidas y mercados libres, veo en tu visión un optimismo a largo plazo que puede ser revitalizante para quienes buscan algo más que el colapso de un sistema sin idea clara de qué vendrá después.

En fin, me queda claro que tu evolución no solo es resultado de estudios, sino también de experiencias de vida que te permitieron salir de dogmas. Por cierto, me da curiosidad: ¿cómo lidias con el "derrotismo metodológico" en esta etapa? ¿O encuentras en el aceleracionismo una especie de propósito?
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Rienzi »

¿Aceleracionista?
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por BladeLord »

En realidad el socialismo si funciona... con las hormigas, o cualquier bicho que tenga mente enjambre, pero con los humanos, JAMÁS :jijiji:
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Rienzi escribió: Jue Feb 13, 2025 7:40 pm¿Aceleracionista?


PD: odio Estopa, pero me acordé de esta canción. :roto2rie:
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Fernandez »

Astur escribió: Jue Feb 13, 2025 2:28 pm Gran claridad y precisión con la que defines ese proceso. Está claro que has tenido un gran recorrido intelectual y personal. Además, el toque de ironía hacia los que se quedan atrapados en etapas anteriores es muy acertado. Son muchos los exmarxistas que me vienen a la cabeza, que hoy son antimarxistas totales.

Al final, pareciera que todo se reduce a una cuestión de conocimiento y experiencia. Muchos quedan estancados porque no han visto lo suficiente del mundo real o porque están atrapados en burbujas ideológicas que refuerzan sus sesgos, como le sucede a Nowomowa o a Asimov. Lo de la "depresión metodológica" es una bastante bueno, porque refleja esa parálisis que se da cuando las grandes promesas ideológicas chocan contra la realidad. Es en ese punto donde el nihilismo intelectual puede ganar la partida si no se hace ese último salto.

Por otra parte, ese final "aceleracionista" que planteas es intrigante. Maximizar el desarrollo de los medios de producción capitalistas para facilitar un cambio futuro parece un reconocimiento, aunque irónico, del capitalismo como única vía realista. Si bien yo soy más pragmático y partidario de avanzar hacia un sistema de soberanías fortalecidas y mercados libres, veo en tu visión un optimismo a largo plazo que puede ser revitalizante para quienes buscan algo más que el colapso de un sistema sin idea clara de qué vendrá después.
Todo parte por la teoría de la historia que manejo yo, o mejor dicho, el motor histórico que está detrás del movimiento de la humanidad a lo largo de los milenios. En mi caso, creo que una teoría muy coherente con los hechos es el considerar que la relación entre el hombre y la técnica, el hombre y el medio y el hombre con otros hombres es lo que determina cómo nos desarrollaremos como sociedades, un desarrollo que converge en modelos, estructuras y sistemas con fecha de caducidad, i.e, un sistema surge y se consolida pero mientras tanto desarrolla las semillas de su superación lo que significa que sin feudalismo no hay capitalismo, por ejemplo.

Un sistema postcapitalista requiere de un total y absoluto desarrollo del capitalismo, el cual todavía no cubre todo el planeta, por ejemplo en África apenas existe (muy a pesar de lo que creen en las izquierdas).

Cuando tenga tiempo desarrollaré un tema llamado «La posibilidad del socialismo», que sería como la otra cara de éste.

Pero para resumirlo diría que con las condiciones técnicas actuales hacer una sociedad socialista, en el mejor de los casos, tendrás a la Unión Soviética, en el peor de los casos tendrás Camboya y en el más común de los casos tendrás desastres como el venezolano, pero asumiendo una serie de proposiciones (no necesariamente ciertas aunque desde luego indemostrables empíricamente) se podría construir una sociedad socialista y funcional.

Astur escribió: Jue Feb 13, 2025 2:28 pm En fin, me queda claro que tu evolución no solo es resultado de estudios, sino también de experiencias de vida que te permitieron salir de dogmas. Por cierto, me da curiosidad: ¿cómo lidias con el "derrotismo metodológico" en esta etapa? ¿O encuentras en el aceleracionismo una especie de propósito?
Antes de la etapa aceleracionista y después de la marxista crítica todo se resume a señalar que la izquierda lo hace mal y la derecha también.

La izquierda lo hace mal porque todo lo que propone es socialismo burgués inviable y vendedor de espejitos y la derecha lo que hace es aumentar la acumulación y explotación.

Estás inmerso en esa idea de empate: derecha mala porque lo hace bien (en términos de administrar un gobierno técnicamente funcional de cara a un mercado capitalista) y derecha mala porque lo hace mal (intenta hacer lo que hace la derecha, de forma diferente, con una hoja de ruta distinta, pero el resultado es todavía peor... aquí ocurre siempre lo que los liberales dicen cuando mencionan que el camino al infierno está empedrado de buenas ideas).

Pero cuando piensas como yo superas ese tonto empate y asumes que es preferible un derechista que lo hace bien a un izquierdista que lo hace mal.

Porque el derechista que lo hace bien no solo implica números azules en datos totalmente abstractos que a nadie en la calle le importan, también significa más trabajo, salarios y consumo que la gente de a pie tendrá a disposición.

Finalmente los gobiernos chilenos con su «modelo neoliberal» eliminaron toda la pobreza extrema mientras que los gobiernos venezolanos con su «socialismo del siglo XXI» simplemente empobrecieron al país.

Las izquierdas que están en las etapas nihilistas viven un eterno «emosido» y así les va. Terminan convirtiéndose en viejos deprimidos y cada vez más añejos porque son incapaces de adaptarse a la nueva sociedad, quizás los búmers jóvenes sí percibían a los socialistas como modernos pero los centennials y alfas los ven como momias decrépitas.

Y así les va. :shrug:
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Fernandez escribió: Vie Feb 14, 2025 9:51 pm Todo parte por la teoría de la historia que manejo yo, o mejor dicho, el motor histórico que está detrás del movimiento de la humanidad a lo largo de los milenios. En mi caso, creo que una teoría muy coherente con los hechos es el considerar que la relación entre el hombre y la técnica, el hombre y el medio y el hombre con otros hombres es lo que determina cómo nos desarrollaremos como sociedades, un desarrollo que converge en modelos, estructuras y sistemas con fecha de caducidad, i.e, un sistema surge y se consolida pero mientras tanto desarrolla las semillas de su superación lo que significa que sin feudalismo no hay capitalismo, por ejemplo.

Un sistema postcapitalista requiere de un total y absoluto desarrollo del capitalismo, el cual todavía no cubre todo el planeta, por ejemplo en África apenas existe (muy a pesar de lo que creen en las izquierdas).

Cuando tenga tiempo desarrollaré un tema llamado «La posibilidad del socialismo», que sería como la otra cara de éste.

Pero para resumirlo diría que con las condiciones técnicas actuales hacer una sociedad socialista, en el mejor de los casos, tendrás a la Unión Soviética, en el peor de los casos tendrás Camboya y en el más común de los casos tendrás desastres como el venezolano, pero asumiendo una serie de proposiciones (no necesariamente ciertas aunque desde luego indemostrables empíricamente) se podría construir una sociedad socialista y funcional.
Tiene bastante sentido, especialmente esa conexión entre sistemas históricos que siembran las semillas de su propia superación. Pero ojo, porque esa idea de que "sin feudalismo no hay capitalismo" se usa muchas veces para justificar el determinismo histórico, como si cada paso fuera inevitable. ¿Seguro que la transición al postcapitalismo será igual de "natural"? Porque ese salto no solo depende del desarrollo técnico, sino de algo que siempre se ignora: la naturaleza humana, que por ahora sigue siendo egoísta, tribal y profundamente impredecible.

El enfoque técnico está bien, pero da la sensación de que insinúas que el desarrollo del capitalismo es un requisito sine qua non para que todo mejore después. Acepto la premisa, pero ¿y si al llegar al "desarrollo total del capitalismo" ya nadie quiere el socialismo porque simplemente no funciona? Los ejemplos que das (URSS, Camboya, Venezuela) son bastante claros: el socialismo actual no sobrevive sin represión o sin hundirse en su propia ineficiencia. ¿Por qué pensar que una base técnica distinta haría algo mágico?
Fernandez escribió: Vie Feb 14, 2025 9:51 pm Antes de la etapa aceleracionista y después de la marxista crítica todo se resume a señalar que la izquierda lo hace mal y la derecha también.

La izquierda lo hace mal porque todo lo que propone es socialismo burgués inviable y vendedor de espejitos y la derecha lo que hace es aumentar la acumulación y explotación.

Estás inmerso en esa idea de empate: derecha mala porque lo hace bien (en términos de administrar un gobierno técnicamente funcional de cara a un mercado capitalista) y derecha mala porque lo hace mal (intenta hacer lo que hace la derecha, de forma diferente, con una hoja de ruta distinta, pero el resultado es todavía peor... aquí ocurre siempre lo que los liberales dicen cuando mencionan que el camino al infierno está empedrado de buenas ideas).

Pero cuando piensas como yo superas ese tonto empate y asumes que es preferible un derechista que lo hace bien a un izquierdista que lo hace mal.

Porque el derechista que lo hace bien no solo implica números azules en datos totalmente abstractos que a nadie en la calle le importan, también significa más trabajo, salarios y consumo que la gente de a pie tendrá a disposición.

Finalmente los gobiernos chilenos con su «modelo neoliberal» eliminaron toda la pobreza extrema mientras que los gobiernos venezolanos con su «socialismo del siglo XXI» simplemente empobrecieron al país.

Las izquierdas que están en las etapas nihilistas viven un eterno «emosido» y así les va. Terminan convirtiéndose en viejos deprimidos y cada vez más añejos porque son incapaces de adaptarse a la nueva sociedad, quizás los búmers jóvenes sí percibían a los socialistas como modernos pero los centennials y alfas los ven como momias decrépitas.

Y así les va.
Es que ahí está el quid de la cuestión: salir del empate implica reconocer que, aunque ambos lo hagan mal en diferentes aspectos, siempre será mejor el que al menos no sabotee las bases del sistema. Si la derecha "mala" logra garantizar cierto orden, empleo y prosperidad, pues claro que será preferible a la izquierda "mala", que lo único que sabe es multiplicar ruinas y repartir miserias.

Tu ejemplo de Chile y Venezuela es bastante exacto. Un "neoliberalismo" que elimina la pobreza extrema versus un socialismo que la convierte en norma. No hay que ser un genio para elegir qué modelo funciona mejor, salvo los idealistas teóricos que no lo tienen que sufrir en sus carnes. Y los datos no son tan "abstractos" cuando se traducen en pan en la mesa, un techo digno o un futuro para tus hijos.

El problema de las izquierdas nihilistas es que viven en el eterno lamento del "emosido engañados", como tú bien dices. No tienen proyecto, no tienen horizonte. Solo saben criticar y llorar mientras el mundo sigue adelante. Lo que me recuerda enormemente a Nowomowa: un tipo que solo sabe criticar, sin ofrecer ninguna solución. El socialismo ya no es "moderno", es el abuelo que repite las mismas batallas perdidas de hace 50 años.

Al final, lo que queda claro es que no puedes cambiar el mundo desde la nostalgia ni desde el resentimiento. Si no tienes una idea práctica que funcione mejor que el mercado, tu alternativa no es alternativa, es humo.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Fernandez »

Astur escribió: Sab Feb 15, 2025 1:21 am Tiene bastante sentido, especialmente esa conexión entre sistemas históricos que siembran las semillas de su propia superación. Pero ojo, porque esa idea de que "sin feudalismo no hay capitalismo" se usa muchas veces para justificar el determinismo histórico, como si cada paso fuera inevitable. ¿Seguro que la transición al postcapitalismo será igual de "natural"? Porque ese salto no solo depende del desarrollo técnico, sino de algo que siempre se ignora: la naturaleza humana, que por ahora sigue siendo egoísta, tribal y profundamente impredecible.

El enfoque técnico está bien, pero da la sensación de que insinúas que el desarrollo del capitalismo es un requisito sine qua non para que todo mejore después. Acepto la premisa, pero ¿y si al llegar al "desarrollo total del capitalismo" ya nadie quiere el socialismo porque simplemente no funciona? Los ejemplos que das (URSS, Camboya, Venezuela) son bastante claros: el socialismo actual no sobrevive sin represión o sin hundirse en su propia ineficiencia. ¿Por qué pensar que una base técnica distinta haría algo mágico?
Es determinismo mecanicista* si lo asumes tal y como lo explicas. Que es, por cierto, el cómo lo asume el 99% de los comunistas. Yo no lo veo así, creo que un sistema postcapitalista no necesariamente tiene que ser socialista. Yo resumiría las opciones en tres -siempre siguiendo una serie de supuestos-: 1) una suerte de neofeudalismo basado en microsistemas interconectados por reglas comunes pero muy volátiles y con un nivel de acumulación limitado por una economía de escala pequeña (hay poco espacio para el mercado), 2) un sistema socialista**, 3) un sistema turbo estatista de corte y color neofascista. E intermedio tenemos varias formas más, todas posibles.

Con respecto a lo segundo sí, creo que el capitalismo es condición necesaria para la mejora y evolución, pero no suficiente. Entiendo las críticas a la modernidad (de hecho fui parte de ellas), pero no veo una opción alternativa.

El resto de cuestiones las desarrollaré en el tema debido.

*Con determinismo mecanicista solo me ciño a aquella forma de pensar y ver la historia como siempre convergente, donde todos los caminos llevan a Roma y que necesariamente las fuerzas sociales te harán llegar a tal destino obviando que las fuerzas sociales, las leyes sociales, son construcción humana y que son los contemporáneos de cada período y lugar los que hacen que estas se materialicen. Con respecto a esto considero acertado también las críticas que hacen desde el liberalismo económico (Pej. Rallo, Huerta de Soto y Anxo Bastos) cuando señalan que el determinismo manejado por los marxistas conlleva, necesariamente, a modelos de sociedad colectivistas y totalitarias.

Sin embargo margen aparte de lo anterior, creo conveniente señalar que en términos ontológicos soy de los que opina que no existe el libre albedrío ya que si las leyes universales (incluyendo desde las físicas hasta las sociales) son deterministas (todo el camino y la dinámica del universo sigue un camino fijado desde el momento 0 de su existencia) o indeterministas (todo está indeterminado y es azaroso), lo que significa que o bien todo lo que hacemos y pensamos ya está determinado o todo lo que hacemos y pensamos es fruto de simple azar. En ambos casos se anula el libre albedrío. Aunque esto ya es materia de otro tema.

**Aclarar también que cualquier sistema socialista postcapitalista no sería tal como lo plantea Marx. En su obra considera que el socialismo avanzado existirá en una sociedad donde la riqueza brote a chorros por lo cual la sociedad no debería limitarse al derecho burgués, pero para que ello se dé lo que tiene que superarse es la misma realidad de la escasez de recursos (que es lo que como se define a la economía: administrar el uso de recursos escasos para satisfacer las necesidades ilimitadas. Marx no tocó esto y esto no tiene solución. Cuestión que también tocaré en mi tema, un socialismo funcional no sería tan diferente a un capitalismo totalmente avanzado, y esto hará llorar a cualquier marxista.

Astur escribió: Sab Feb 15, 2025 1:21 am El problema de las izquierdas nihilistas es que viven en el eterno lamento del "emosido engañados", como tú bien dices. No tienen proyecto, no tienen horizonte. Solo saben criticar y llorar mientras el mundo sigue adelante. Lo que me recuerda enormemente a Nowomowa: un tipo que solo sabe criticar, sin ofrecer ninguna solución. El socialismo ya no es "moderno", es el abuelo que repite las mismas batallas perdidas de hace 50 años.

Al final, lo que queda claro es que no puedes cambiar el mundo desde la nostalgia ni desde el resentimiento. Si no tienes una idea práctica que funcione mejor que el mercado, tu alternativa no es alternativa, es humo.
Lo que yo digo (y se los digo cuando me toca discutirlo con ellos) es que su nihilismo es lo mismo a ser reaccionarios.

Porque en su nihilismo son capaces de oponerse a proyectos de gobierno o inversiones que pueden beneficiar en trabajo e ingresos a miles de familia y a políticas que en el largo plazo harían crecer a todo un país. En su oposición, en su búsqueda por oponerse a derechas e izquierdas lo único que hacen es formar parte del conjunto de individuos que literalmente, luchan contra la modernidad.

Y el problema es que esto cuadraría bien si fueran ecologistas o indigenistas, pero los marxistas se supone que están a favor de la modernidad, del salto, del avance hacia un futuro donde se concreten realmente los valores enarbolados durante la revolución francesa (que es de lo primero que bebió el joven Marx junto a la filosofía alemana).

Entonces, si tu objetivo (pensando en coordenadas marxistas) es superar al capitalismo y para superar al capitalismo tienes que poseer una mayoría social obrera o bien desarrollas los medios de producción y con ello la proletarización (los obreros en África son minoría, por cierto), o bien vuelves a la hoja de Ruta leninista y luchas por alcanzar el poder y centralizar los medios de producción, lo cual ya sabemos cómo terminaría.

Entiendo a los comunistas de mediados de siglo encandilados por un modelo del cual no sabían si en efecto iba tan bien como pensaban que iba, pero ya han transcurrido más de 30 años desde la caída de la URSS y siguen sin actualizar su modelo teórico de acción política. Algunos comunistas se dieron al liberalismo, otros al eurocomunista keynesiano y otros siguen como secta cristiana de siglo I predicando la palabra sagrada de Marx en X y en las universidades.

Así les va.

Pregúntale a cualquier marxista como Asimov cuántas elecciones ganan los comunistas y lo sentirán como ají en el culo.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Fernandez »

Por cierto, [smention u=62]Astur[/smention]

https://x.com/romii_oks/status/18991521 ... 4hz_y-RC2w

Sobre esto que conversamos.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Fernandez escribió: Sab Feb 15, 2025 3:06 am Es determinismo mecanicista* si lo asumes tal y como lo explicas. Que es, por cierto, el cómo lo asume el 99% de los comunistas. Yo no lo veo así, creo que un sistema postcapitalista no necesariamente tiene que ser socialista. Yo resumiría las opciones en tres -siempre siguiendo una serie de supuestos-: 1) una suerte de neofeudalismo basado en microsistemas interconectados por reglas comunes pero muy volátiles y con un nivel de acumulación limitado por una economía de escala pequeña (hay poco espacio para el mercado), 2) un sistema socialista**, 3) un sistema turbo estatista de corte y color neofascista. E intermedio tenemos varias formas más, todas posibles.

Con respecto a lo segundo sí, creo que el capitalismo es condición necesaria para la mejora y evolución, pero no suficiente. Entiendo las críticas a la modernidad (de hecho fui parte de ellas), pero no veo una opción alternativa.

El resto de cuestiones las desarrollaré en el tema debido.

*Con determinismo mecanicista solo me ciño a aquella forma de pensar y ver la historia como siempre convergente, donde todos los caminos llevan a Roma y que necesariamente las fuerzas sociales te harán llegar a tal destino obviando que las fuerzas sociales, las leyes sociales, son construcción humana y que son los contemporáneos de cada período y lugar los que hacen que estas se materialicen. Con respecto a esto considero acertado también las críticas que hacen desde el liberalismo económico (Pej. Rallo, Huerta de Soto y Anxo Bastos) cuando señalan que el determinismo manejado por los marxistas conlleva, necesariamente, a modelos de sociedad colectivistas y totalitarias.

Sin embargo margen aparte de lo anterior, creo conveniente señalar que en términos ontológicos soy de los que opina que no existe el libre albedrío ya que si las leyes universales (incluyendo desde las físicas hasta las sociales) son deterministas (todo el camino y la dinámica del universo sigue un camino fijado desde el momento 0 de su existencia) o indeterministas (todo está indeterminado y es azaroso), lo que significa que o bien todo lo que hacemos y pensamos ya está determinado o todo lo que hacemos y pensamos es fruto de simple azar. En ambos casos se anula el libre albedrío. Aunque esto ya es materia de otro tema.

**Aclarar también que cualquier sistema socialista postcapitalista no sería tal como lo plantea Marx. En su obra considera que el socialismo avanzado existirá en una sociedad donde la riqueza brote a chorros por lo cual la sociedad no debería limitarse al derecho burgués, pero para que ello se dé lo que tiene que superarse es la misma realidad de la escasez de recursos (que es lo que como se define a la economía: administrar el uso de recursos escasos para satisfacer las necesidades ilimitadas. Marx no tocó esto y esto no tiene solución. Cuestión que también tocaré en mi tema, un socialismo funcional no sería tan diferente a un capitalismo totalmente avanzado, y esto hará llorar a cualquier marxista.




Lo que yo digo (y se los digo cuando me toca discutirlo con ellos) es que su nihilismo es lo mismo a ser reaccionarios.

Porque en su nihilismo son capaces de oponerse a proyectos de gobierno o inversiones que pueden beneficiar en trabajo e ingresos a miles de familia y a políticas que en el largo plazo harían crecer a todo un país. En su oposición, en su búsqueda por oponerse a derechas e izquierdas lo único que hacen es formar parte del conjunto de individuos que literalmente, luchan contra la modernidad.

Y el problema es que esto cuadraría bien si fueran ecologistas o indigenistas, pero los marxistas se supone que están a favor de la modernidad, del salto, del avance hacia un futuro donde se concreten realmente los valores enarbolados durante la revolución francesa (que es de lo primero que bebió el joven Marx junto a la filosofía alemana).

Entonces, si tu objetivo (pensando en coordenadas marxistas) es superar al capitalismo y para superar al capitalismo tienes que poseer una mayoría social obrera o bien desarrollas los medios de producción y con ello la proletarización (los obreros en África son minoría, por cierto), o bien vuelves a la hoja de Ruta leninista y luchas por alcanzar el poder y centralizar los medios de producción, lo cual ya sabemos cómo terminaría.

Entiendo a los comunistas de mediados de siglo encandilados por un modelo del cual no sabían si en efecto iba tan bien como pensaban que iba, pero ya han transcurrido más de 30 años desde la caída de la URSS y siguen sin actualizar su modelo teórico de acción política. Algunos comunistas se dieron al liberalismo, otros al eurocomunista keynesiano y otros siguen como secta cristiana de siglo I predicando la palabra sagrada de Marx en X y en las universidades.

Así les va.

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En esencia, estás reconociendo que el socialismo, tal como se ha concebido históricamente, es inviable sin represión o colapso. Admitir que el capitalismo es condición necesaria para el desarrollo y que la escasez sigue siendo un problema insalvable ya es aceptar que cualquier "socialismo funcional", en el futuro, no se diferenciaría demasiado de un capitalismo altamente evolucionado. Entonces, ¿por qué insistir en la fantasía de una "superación" cuando, en la práctica, la izquierda ni siquiera tiene un modelo teórico viable para ello?

Además, tu crítica al nihilismo de la izquierda es muy acertada, pero no puedes obviar que ese nihilismo es el resultado de su propio fracaso. No construyen porque ya no tienen nada que ofrecer. Siguen esperando que el capitalismo les entregue en bandeja su "postcapitalismo", pero lo único que ha demostrado la historia es que sin capitalismo no hay progreso, y sin progreso, su alternativa no es alternativa: es un callejón sin salida.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Fernandez escribió: Mar Mar 11, 2025 6:53 am Por cierto, @Astur

https://x.com/romii_oks/status/18991521 ... 4hz_y-RC2w

Sobre esto que conversamos.
Esa falta de esperanza que siente no es casualidad. Es la realidad golpeando con fuerza. Se aferra a una doctrina que prometió un futuro que nunca llegó, mientras el mundo sigue adelante sin ella. Quizá en lugar de lamentar que "nada avanza", esta twiterilla debería preguntarse si el problema es que intenta empujar una idea muerta.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Bett »

Yo soy capitalsita, el trabajo es el que saca al ser humano adelante, y claro no el explotado, muchos gobiernos empiezan de izquierda y se hacen doctaduras, pensando en México ahora...narcoestados
El socialismo no funciona para mi, por la corrupción, la lucha por el poder
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Bett escribió: Jue Mar 27, 2025 4:44 pm Yo soy capitalsita, el trabajo es el que saca al ser humano adelante, y claro no el explotado, muchos gobiernos empiezan de izquierda y se hacen doctaduras, pensando en México ahora...narcoestados
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Interpreto que no eres muy partidaria de AMLO, ¿no?
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Bett »

No, es un narcoestado, peor que los anteriores para mi
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

Bett escribió: Jue Mar 27, 2025 5:01 pm No, es un narcoestado, peor que los anteriores para mi
Pues, parece que goza de una gran popularidad en Méjico. También su heredera, Sheinbaum.
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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Astur »

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Re: La imposibilidad del socialismo

Mensaje por Fernandez »

Bueno, es una versión visual de "capitalismo es cuando vacas...", muy torpemente menospreciada. Me parece que reducir y simplificar demasiado las cosas sirve en ciertos contextos.
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