Discusión: marxismo vs liberalismo

[Asimov]

Decir que el capitalismo nunca ha erradicado la miseria en ningún país es una exageración enorme. Si miras los países con mayor calidad de vida y menor pobreza extrema, ¿qué modelo económico tienen? Todos combinan economía de mercado con intervención estatal. Los países nórdicos, Suiza, Canadá, Japón, Singapur, Alemania… no son sistemas socialistas, sino capitalistas con fuerte regulación y Estado de bienestar. ¿Que el Estado juega un papel? Por supuesto. Pero sin un mercado dinámico, no habría suficiente riqueza para sostener ese bienestar.

Que no, que el Estado no "juega un papel", que en lo que se refiere a erradicar la miseria juega TODOS los papeles. Que el mercado jamás ha erradicado la miseria por sí mismo, que siempre lo ha hecho el Estado.

El problema de tu argumento es que asumes que la intervención del Estado va "contra" el mercado, cuando en realidad, en los países más exitosos, ambos han trabajado en conjunto. La miseria se ha reducido drásticamente en el mundo gracias al crecimiento impulsado por la economía de mercado, no por sistemas centralizados. China no salió de la pobreza por su planificación, sino por su apertura al mercado. Corea del Sur, que en los 50 era un país pobre (más de su vecino del norte industrial), se desarrolló gracias a una combinación de capitalismo regulado y estrategias estatales.

Que la intervención del Estado en la economía es perjudicial para el mercado no lo digo yo, lo dicen TODOS los liberales. Y no, el Estado y el mercado no trabajan "en conjunto", sino que más bien el Estado palia las deficiencias creadas por la economía de mercado.

Sobre la represión, no trates de venderme que en el capitalismo la represión ha sido peor que en los regímenes comunistas. Claro que ha habido represión en dictaduras capitalistas (Chile, Argentina, España franquista, etc.), pero comparar eso con la escala masiva de control estatal, persecuciones, gulags y purgas en la URSS, China maoísta, Corea del Norte o Camboya es un chiste. En los países comunistas, la represión no ha sido solo una respuesta a amenazas externas, sino un pilar del sistema para evitar que cualquier oposición tenga una mínima oportunidad de surgir.

Me temo que desconoces absolutamente la represión, persecuciones y control estatal propios de los regímenes liberales no ya durante la fase revolucionaria en la que se impusieron (período que sería el comparable con los países socialistas), sino a lo largo de toda su historia, incluso hoy día.

Por cierto, es gracioso eso que dices de "en dictaduras capitalistas". Como si éstas no hubiesen sido apoyadas plenamente por las "democracias" capitalistas.

Decir que "nunca ha habido terrorismo de Estado en países comunistas" es directamente falso.

Tergiversas lo que he dicho, que es que los gobiernos comunistas no han cometido atentados terroristas de forma indiscriminada contra su propia población, como sí han hecho los gobiernos de los países capitalistas. Ningún gobierno comunista montó una organización terrorista clandestina para cometer masacres contra su propia población y así culpar de ello a los liberales, como sí hizo la OTAN con Gladio.

¿Qué fue el Holodomor?

Básicamente una trola inventada por el nacionalismo ucraniano y aprovechada por los propagandistas de la OTAN durante la guerra fría.

La gran hambruna de 1932-1933 fue una catástrofe global de origen fundamentalmente climático agravada por la gran depresión, y que afectó no sólo a la URSS sino también a China, India e incluso a EE UU. En el caso de la URSS la hambruna fue mucho más dura porque coincidió con una política de colectivización forzosa que provocó que muchos campesinos escondieran o destruyeran sus cosechas para evitar que el Estado las confiscara, lo que disminuyó drásticamente aún más la producción agrícola. Pero el hambre no afectó sólo a Ucrania, sino también a otros territorios como Kazajistán (donde murió el 40% de la población, un porcentaje superior al de Ucrania), Siberia o Bielorrusia. Sí, hubo una catástrofe natural agravada por decisiones políticas erróneas, pero no un genocidio deliberado, como pretende la propaganda occidental. De hecho, en enero de 1933 el gobierno soviético se dio cuenta de la magnitud de la catástrofe y decidió reducir las cuotas de requisición de grano en Ucrania, y ya en febrero-marzo se dedicó a enviar cientos de miles de toneladas de grano a Ucrania como asistencia. Si la intención era matar de hambre a los ucranianos de forma deliberada (un plan del que, por cierto, no existe prueba alguna) no tiene mucho sentido que Moscú enviase cientos de miles de toneladas de grano a Ucrania para aliviar el hambre.

¿y los crímenes del Jemer Rojo?

Unos crímenes condenados por la URSS y por el movimiento comunista mundial, y cometidos por un gobierno que era enemigo de la URSS y de Vietnam... pero aliado de EE UU.

¿y los asesinatos masivos en la Revolución Cultural?

El equivalente chino al Terror jacobino.

¿Qué fue la masacre de Tiananmén?

Otra trola propagandística:

No puedes justificar la brutalidad de los regímenes comunistas diciendo que en el capitalismo también ha habido represión.

No pretendo justificar nada, simplemente niego que el socialismo sea esencialmente más represivo o criminal que los regímenes liberales, porque la propia historia demuestra que no es así.

Sí, ha existido en ambos sistemas, pero en el comunismo ha sido sistemática y estructural, mientras que en los países capitalistas existe cierta pluralidad política y posibilidad de cambio, aunque difícil, sin recurrir a una revolución sangrienta.

La pluralidad política en los países capitalistas es sólo aparente, por cuanto no es posible materializar ningún proyecto de superación del capitalismo por la vía legal y pacífica. También la RDA tenía elecciones pluripartidistas, pero eso no significa que admitiese la posibilidad de regresar al capitalismo.

[Asimov]

Aquí estamos ya en un terreno más interesante y menos ideológico. Al final, lo que estás planteando es el gran desafío que ha tenido el marxismo desde el principio: ¿cómo superar el capitalismo sin perder los incentivos que hacen que una economía funcione? Y ahí es donde históricamente el socialismo ha fallado, porque al eliminar el mercado y la propiedad privada como motores de la economía, también ha eliminado la eficiencia, la innovación y la flexibilidad que caracterizan a los sistemas capitalistas.

El modelo chino es un intento de resolver este problema sin abandonar el control del Estado, pero ¿realmente sigue siendo socialismo? Tú dices que sí. De hecho, se hace llamar "socialismo con características chinas". Se podría decir que China es capitalismo de Estado con un partido único, porque la economía china hoy se basa en competencia, mercado y acumulación de capital, aunque el Estado juegue un papel fuerte. ¿Eso es socialismo? O es simplemente una adaptación pragmática del capitalismo bajo una dictadura del PCCh.

Da igual cómo lo llamemos. Se llame como se llame, es evidente que se trata de la introducción de elementos propios del capitalismo en una economía que era fundamentalmente socialista, cuyos elementos definitorios (planificación central, propiedad pública de los medios de producción) aún se mantienen en gran medida. También es evidente que, se llame como se llame, es un sistema económico sensiblemente diferente al capitalismo occidental, y más exitoso.

El Estado del Bienestar europeo es otro modelo híbrido que ha funcionado bastante bien, pero como bien dices, tiende a desmoronarse cuando la balanza se inclina demasiado hacia el mercado o hacia el intervencionismo. Los costos del bienestar social requieren una economía productiva que genere riqueza suficiente para sostenerlos, y si la regulación y los impuestos ahogan demasiado la iniciativa privada, el sistema entra en crisis. Por eso en Europa hemos visto oleadas de "reformas liberales" controladas cada vez que el gasto público se hacía insostenible.

Es una interpretación muy naif, que yo no comparto. Las reformas liberales que minan el Estado del Bienestar se deben más bien a la presión del capital, que una vez desaparecida la izquierda de escena tiene vía libre para cargarse un modelo económico que perjudica sus intereses.

De todas formas, el dilema que planteas es interesante: ¿cómo introducir incentivos sin depender del mercado? Ahí está el problema, porque los incentivos económicos surgen naturalmente en sistemas de propiedad privada y mercado libre. La historia ha demostrado que, sin un sistema de precios basado en oferta y demanda, es imposible asignar recursos de manera eficiente. Cualquier intento de eliminar ese mecanismo ha llevado a ineficiencia, burocracia y mercados negros.

La ideología te ciega otra vez.

El socialismo asigna los recursos de forma lo suficientemente eficiente como para garantizar bienes básicos para todos (sanidad, educación, vivienda y alimentación), y para eliminar las crisis cíclicas del mercado, el desempleo y las desigualdades extremas. No es poco. Ahora bien, esa asignación de recursos no es lo suficientemente eficiente como para tener lo suficientemente en cuenta los deseos y necesidades de los consumidores, para maximizar la producción, para evitar el desabastecimiento de ciertos bienes y la sobreproducción de otros, o para fomentar la innovación en las empresas.

El mercado, por su parte, asigna los recursos de forma lo suficientemente eficiente como para maximizar la producción e innovación y producir lo que la sociedad necesita o demanda, pero no es lo suficientemente eficiente como para evitar la desigualdad extrema, las crisis cíclicas, el desempleo o la falta de servicios básicos para una gran parte de la población (en muchas ocasiones mayoritaria).

En mi opinión, el marxismo nunca ha encontrado una solución real a ese problema, y por eso ha tenido que recurrir a modelos híbridos (China, Vietnam) o ha colapsado por falta de incentivos económicos.

Tampoco el mercado ha encontrado nunca una solución real al problema de su falta de eficiencia a la hora de asignar recursos, y por eso ha tenido que recurrir a modelos híbridos (Estado del Bienestar).

Quizás el verdadero dilema no es cómo superar el capitalismo, sino cómo hacer que el capitalismo sea más justo sin matar su dinamismo.

El capitalismo será superado por otro sistema económico sí o sí, y ese otro sistema sólo puede ser el socialismo (no existe ningún otro candidato). Ahora de lo que se trata es de averiguar cómo ha de ser ese socialismo.

Porque hasta ahora, lo que ha sacado a la mayor cantidad de gente de la miseria no ha sido el socialismo, sino el desarrollo económico impulsado por el mercado.

Tanto la URSS como China fueron responsables de las mayores reducciones de pobreza en la historia moderna. Y si bien China lo ha conseguido combinando la planificación económica con el mercado, la URSS lo hizo sólo mediante la planificación económica.

[Astur]

Que no, que el Estado no "juega un papel", que en lo que se refiere a erradicar la miseria juega TODOS los papeles. Que el mercado jamás ha erradicado la miseria por sí mismo, que siempre lo ha hecho el Estado.



Que la intervención del Estado en la economía es perjudicial para el mercado no lo digo yo, lo dicen TODOS los liberales. Y no, el Estado y el mercado no trabajan "en conjunto", sino que más bien el Estado palia las deficiencias creadas por la economía de mercado.



Me temo que desconoces absolutamente la represión, persecuciones y control estatal propios de los regímenes liberales no ya durante la fase revolucionaria en la que se impusieron (período que sería el comparable con los países socialistas), sino a lo largo de toda su historia, incluso hoy día.

Por cierto, es gracioso eso que dices de "en dictaduras capitalistas". Como si éstas no hubiesen sido apoyadas plenamente por las "democracias" capitalistas.



Tergiversas lo que he dicho, que es que los gobiernos comunistas no han cometido atentados terroristas de forma indiscriminada contra su propia población, como sí han hecho los gobiernos de los países capitalistas. Ningún gobierno comunista montó una organización terrorista clandestina para cometer masacres contra su propia población y así culpar de ello a los liberales, como sí hizo la OTAN con Gladio.



Básicamente una trola inventada por el nacionalismo ucraniano y aprovechada por los propagandistas de la OTAN durante la guerra fría.

La gran hambruna de 1932-1933 fue una catástrofe global de origen fundamentalmente climático agravada por la gran depresión, y que afectó no sólo a la URSS sino también a China, India e incluso a EE UU. En el caso de la URSS la hambruna fue mucho más dura porque coincidió con una política de colectivización forzosa que provocó que muchos campesinos escondieran o destruyeran sus cosechas para evitar que el Estado las confiscara, lo que disminuyó drásticamente aún más la producción agrícola. Pero el hambre no afectó sólo a Ucrania, sino también a otros territorios como Kazajistán (donde murió el 40% de la población, un porcentaje superior al de Ucrania), Siberia o Bielorrusia. Sí, hubo una catástrofe natural agravada por decisiones políticas erróneas, pero no un genocidio deliberado, como pretende la propaganda occidental. De hecho, en enero de 1933 el gobierno soviético se dio cuenta de la magnitud de la catástrofe y decidió reducir las cuotas de requisición de grano en Ucrania, y ya en febrero-marzo se dedicó a enviar cientos de miles de toneladas de grano a Ucrania como asistencia. Si la intención era matar de hambre a los ucranianos de forma deliberada (un plan del que, por cierto, no existe prueba alguna) no tiene mucho sentido que Moscú enviase cientos de miles de toneladas de grano a Ucrania para aliviar el hambre.



Unos crímenes condenados por la URSS y por el movimiento comunista mundial, y cometidos por un gobierno que era enemigo de la URSS y de Vietnam... pero aliado de EE UU.



El equivalente chino al Terror jacobino.



Otra trola propagandística:





No pretendo justificar nada, simplemente niego que el socialismo sea esencialmente más represivo o criminal que los regímenes liberales, porque la propia historia demuestra que no es así.



La pluralidad política en los países capitalistas es sólo aparente, por cuanto no es posible materializar ningún proyecto de superación del capitalismo por la vía legal y pacífica. También la RDA tenía elecciones pluripartidistas, pero eso no significa que admitiese la posibilidad de regresar al capitalismo.

Dices que el Estado juega TODOS los papeles en la erradicación de la miseria. Vale, supongamos que eso fuera cierto: ¿de dónde saca los recursos el Estado para sostener ese bienestar? Del mercado. Sin una economía productiva que genere riqueza, no hay impuestos ni redistribución posible. Y esto no es una teoría, es una realidad empírica. Los países con mejor nivel de vida son aquellos donde el mercado genera suficiente riqueza para que el Estado pueda redistribuirla.
Los modelos puramente estatales han fracasado siempre. La URSS intentó sostener todo bajo planificación central y se vino abajo. Cuba sigue dependiendo de ayudas externas y racionamiento. Corea del Norte ni hablemos. Y China creció cuando abrió su economía al mercado, no cuando era un socialismo puro.
El mercado no es "el problema" y el Estado "la solución". El Estado existe para regular, corregir y garantizar ciertos equilibrios, pero sin un sector privado dinámico, se asfixia la productividad. Sin mercado, el Estado se queda sin ingresos y sin incentivo para la eficiencia. No es casualidad que en los países con más intervención estatal extrema, la corrupción y la burocracia ahoguen el desarrollo.

Sí, ha habido represión en sistemas capitalistas, y sí, las democracias han apoyado dictaduras cuando les ha convenido (como la Guerra Fría demostró). Pero el punto es que en los sistemas capitalistas la represión no es un requisito para que el sistema funcione. Hay regímenes autoritarios de derecha y de izquierda, pero los sistemas comunistas han necesitado siempre de un control estatal brutal y sistemático para sostenerse. ¿Por qué? Porque sin represión, la gente se deshace del socialismo en cuanto puede. En cualquier país capitalista hay posibilidad de alternancia política sin necesidad de hacer una revolución sangrienta. En los países comunistas, la única manera de cambiar de sistema es a través de colapsos o revueltas. Esa es la gran diferencia.

El Holodomor no fue un mito propagandístico. Que la hambruna no afectara solo a Ucrania no significa que no haya sido usada como un mecanismo de control. ¿Por qué las hambrunas en la URSS fueron tan devastadoras? Porque la planificación central falló estrepitosamente y las requisiciones forzosas destruyeron la producción agrícola. Que después la URSS haya intentado mitigar el desastre no significa que no haya sido causado por el propio régimen.
En cuanto a Tiananmén; Claro, una "trola". Pero la matanza de Tiananmén la vio el mundo entero. Se ha documentado hasta la saciedad. Negarlo es caer en el negacionismo descarado.

[Astur]

Da igual cómo lo llamemos. Se llame como se llame, es evidente que se trata de la introducción de elementos propios del capitalismo en una economía que era fundamentalmente socialista, cuyos elementos definitorios (planificación central, propiedad pública de los medios de producción) aún se mantienen en gran medida. También es evidente que, se llame como se llame, es un sistema económico sensiblemente diferente al capitalismo occidental, y más exitoso.



Es una interpretación muy naif, que yo no comparto. Las reformas liberales que minan el Estado del Bienestar se deben más bien a la presión del capital, que una vez desaparecida la izquierda de escena tiene vía libre para cargarse un modelo económico que perjudica sus intereses.



La ideología te ciega otra vez.

El socialismo asigna los recursos de forma lo suficientemente eficiente como para garantizar bienes básicos para todos (sanidad, educación, vivienda y alimentación), y para eliminar las crisis cíclicas del mercado, el desempleo y las desigualdades extremas. No es poco. Ahora bien, esa asignación de recursos no es lo suficientemente eficiente como para tener lo suficientemente en cuenta los deseos y necesidades de los consumidores, para maximizar la producción, para evitar el desabastecimiento de ciertos bienes y la sobreproducción de otros, o para fomentar la innovación en las empresas.

El mercado, por su parte, asigna los recursos de forma lo suficientemente eficiente como para maximizar la producción e innovación y producir lo que la sociedad necesita o demanda, pero no es lo suficientemente eficiente como para evitar la desigualdad extrema, las crisis cíclicas, el desempleo o la falta de servicios básicos para una gran parte de la población (en muchas ocasiones mayoritaria).



Tampoco el mercado ha encontrado nunca una solución real al problema de su falta de eficiencia a la hora de asignar recursos, y por eso ha tenido que recurrir a modelos híbridos (Estado del Bienestar).



El capitalismo será superado por otro sistema económico sí o sí, y ese otro sistema sólo puede ser el socialismo (no existe ningún otro candidato). Ahora de lo que se trata es de averiguar cómo ha de ser ese socialismo.



Tanto la URSS como China fueron responsables de las mayores reducciones de pobreza en la historia moderna. Y si bien China lo ha conseguido combinando la planificación económica con el mercado, la URSS lo hizo sólo mediante la planificación económica.

De acuerdo en que el capitalismo puro y el socialismo puro han demostrado ser inviables a largo plazo. No hay país exitoso hoy que sea 100% de mercado ni 100% planificación estatal. Lo que funciona es la combinación de ambos, pero ahí es donde viene el problema: el equilibrio es inestable y, como dices, tiende a romperse en favor del mercado cuando el capital gana suficiente poder.

Ahora, sobre China: sí, sigue teniendo planificación estatal, pero sin la apertura al mercado su crecimiento habría sido imposible. Es un modelo híbrido, con zonas económicas especiales, propiedad privada y empresas capitalistas, pero con un Estado que sigue controlando sectores estratégicos y fijando grandes objetivos económicos. ¿Es capitalismo? No del todo. ¿Es socialismo? Tampoco del todo. Es un modelo pragmático, que no sigue dogmas ideológicos. Se llama "socialismo con características chinas", como podría llamarse "capitalismo con características chinas".

Dices que el socialismo asigna recursos de forma eficiente en lo básico (sanidad, educación, vivienda, alimentación), pero no en lo demás. Eso es reconocer que no es eficiente en la parte productiva, que es donde realmente se genera riqueza. Porque repartir bienes básicos está bien, pero si no hay crecimiento ni innovación, el sistema termina estancándose.
El mercado, en cambio, sí es eficiente en producción e innovación, pero deja gente atrás. ¿La solución? Un modelo híbrido. Pero aquí viene la trampa: cuando el Estado gana demasiado poder, termina asfixiando la iniciativa privada y destruyendo los incentivos. Y cuando el mercado se desregula por completo, destruye la cohesión social. El equilibrio es difícil de mantener.

Eso de que "el capitalismo será superado sí o sí", no lo tengo tan claro. Que el sistema actual tiene problemas serios, sin duda. Pero el socialismo no ha demostrado ser un modelo sostenible sin mercado. La URSS redujo la pobreza, pero no pudo sostenerse económicamente. China redujo la pobreza cuando introdujo el mercado. Entonces, ¿realmente el futuro es el socialismo, o una forma de capitalismo más regulado y con mayor intervención estatal? Porque hasta ahora, el mercado ha demostrado ser la única fuerza capaz de sostener el crecimiento económico.

En cuando a lo de que "la URSS lo hizo solo mediante planificación", sí, y por eso colapsó. El crecimiento no lo es todo si no es sostenible. La URSS creció porque tenía un modelo de industrialización forzada, pero ¿a qué costo? Un sistema con escasez, falta de incentivos, represión y baja productividad. La gente no quería seguir en la URSS, y por eso cuando se dio la oportunidad, el sistema cayó sin que nadie luchara por él, y millones de soviéticos emigraron a países capitalistas.

[Asimov]

Dices que el Estado juega TODOS los papeles en la erradicación de la miseria. Vale, supongamos que eso fuera cierto: ¿de dónde saca los recursos el Estado para sostener ese bienestar? Del mercado. Sin una economía productiva que genere riqueza, no hay impuestos ni redistribución posible. Y esto no es una teoría, es una realidad empírica. Los países con mejor nivel de vida son aquellos donde el mercado genera suficiente riqueza para que el Estado pueda redistribuirla.
Los modelos puramente estatales han fracasado siempre. La URSS intentó sostener todo bajo planificación central y se vino abajo. Cuba sigue dependiendo de ayudas externas y racionamiento. Corea del Norte ni hablemos. Y China creció cuando abrió su economía al mercado, no cuando era un socialismo puro.
El mercado no es "el problema" y el Estado "la solución". El Estado existe para regular, corregir y garantizar ciertos equilibrios, pero sin un sector privado dinámico, se asfixia la productividad. Sin mercado, el Estado se queda sin ingresos y sin incentivo para la eficiencia. No es casualidad que en los países con más intervención estatal extrema, la corrupción y la burocracia ahoguen el desarrollo.

Sigues soltándome soflamas propagandísticas sin base histórica, como la de que "la URSS se vino abajo" (jamás sucedió eso) o que "Cuba depende de ayudas externas y racionamiento" (porque claro, te has creído la propaganda que asimila la canasta básica cubana a las cartillas de racionamiento del franquismo).

De primeras intentas hacer creer que en el socialismo no existe productividad alguna, y una cosa es que en el capitalismo se maximice la productividad más que en el socialismo y otra muy diferente que en éste no exista productividad alguna. Hace unos cuantos posts ya te demostré que el crecimiento económico de la URSS fue descomunal. Por lo que se refiere a China, incluso antes de las reformas de Deng Xiaoping su crecimiento económico era similar al de una gran potencia capitalista como India (salvo puntualmente durante los desastres económicos que supusieron el Gran Salto Adelante y la revolución cultural). Y en cuanto a Cuba, entre 1959 y 1989 creció a una tasa promedio anual del 4,3% (dentro del promedio latinoamericano), llegando a crecer un impresionante 10% durante el período 1971-1975.

Sí, ha habido represión en sistemas capitalistas, y sí, las democracias han apoyado dictaduras cuando les ha convenido (como la Guerra Fría demostró). Pero el punto es que en los sistemas capitalistas la represión no es un requisito para que el sistema funcione. Hay regímenes autoritarios de derecha y de izquierda, pero los sistemas comunistas han necesitado siempre de un control estatal brutal y sistemático para sostenerse. ¿Por qué? Porque sin represión, la gente se deshace del socialismo en cuanto puede. En cualquier país capitalista hay posibilidad de alternancia política sin necesidad de hacer una revolución sangrienta. En los países comunistas, la única manera de cambiar de sistema es a través de colapsos o revueltas. Esa es la gran diferencia.

La historia ha demostrado siempre que la alternancia política en el capitalismo es una mera ficción: sólo cambian los gestores de ese consejo de administración de los intereses del capital que es el gobierno. En ningún país capitalista se ha cambiado jamás el sistema económico de forma pacífica y legal, y cualquier intento serio de reforma profunda en ese sentido ha sido siempre ahogado en sangre: España en 1936, Irán en 1953, Guatemala en 1954, Indonesia en 1965, Chile en 1973, Granada en 1983...

El Holodomor no fue un mito propagandístico. Que la hambruna no afectara solo a Ucrania no significa que no haya sido usada como un mecanismo de control. ¿Por qué las hambrunas en la URSS fueron tan devastadoras? Porque la planificación central falló estrepitosamente y las requisiciones forzosas destruyeron la producción agrícola. Que después la URSS haya intentado mitigar el desastre no significa que no haya sido causado por el propio régimen.

No te enteras. No se discute que la hambruna fuese responsabilidad de las autoridades soviéticas (sus decisiones sin duda la favorecieron), sino la idea de que fue una hambruna planificada a propósito para causar un genocidio en Ucrania, que es la absurda tesis que mantienen los ucronazis y que les han comprado algunos historiadores occidentales comprometidos con la propaganda otanista habitual.

En cuanto a Tiananmén; Claro, una "trola". Pero la matanza de Tiananmén la vio el mundo entero. Se ha documentado hasta la saciedad. Negarlo es caer en el negacionismo descarado.

En realidad, el hilo de Twitter que te he enlazado (y que tú prefieres ignorar) demuestra que esa matanza no existió y que por tanto nadie la vio, como acreditan los propios testigos y periodistas occidentales y hasta los cables secretos del gobierno estadounidense filtrados por Wikileaks. Lo único que vio el mundo entero son las imágenes de una fila de tanques obligados a parar porque un fulano se interpone ante ellos (¡hay que ver, con la matanza que estaban cometiendo pero pararon todo por no matar a un solo hombre!). Y lo que el mundo no vio, porque se le ocultó, fueron los ataques violentos de los estudiantes a las fuerzas de seguridad chinas. Estudiantes, por cierto, que pese a la idea que se nos ha transmitido tampoco estaban exigiendo precisamente libertad y democracia, sino más bien revertir las reformas pro mercado... porque resulta que eran estudiantes de ideología comunista. Protesta que occidente intentó aprovechar para convertirla en la típica "revolución de colores" de la CIA, con escaso resultado.

[Asimov]

De acuerdo en que el capitalismo puro y el socialismo puro han demostrado ser inviables a largo plazo. No hay país exitoso hoy que sea 100% de mercado ni 100% planificación estatal. Lo que funciona es la combinación de ambos, pero ahí es donde viene el problema: el equilibrio es inestable y, como dices, tiende a romperse en favor del mercado cuando el capital gana suficiente poder.

Ahora, sobre China: sí, sigue teniendo planificación estatal, pero sin la apertura al mercado su crecimiento habría sido imposible. Es un modelo híbrido, con zonas económicas especiales, propiedad privada y empresas capitalistas, pero con un Estado que sigue controlando sectores estratégicos y fijando grandes objetivos económicos. ¿Es capitalismo? No del todo. ¿Es socialismo? Tampoco del todo. Es un modelo pragmático, que no sigue dogmas ideológicos. Se llama "socialismo con características chinas", como podría llamarse "capitalismo con características chinas".

Dices que el socialismo asigna recursos de forma eficiente en lo básico (sanidad, educación, vivienda, alimentación), pero no en lo demás. Eso es reconocer que no es eficiente en la parte productiva, que es donde realmente se genera riqueza. Porque repartir bienes básicos está bien, pero si no hay crecimiento ni innovación, el sistema termina estancándose.
El mercado, en cambio, sí es eficiente en producción e innovación, pero deja gente atrás. ¿La solución? Un modelo híbrido. Pero aquí viene la trampa: cuando el Estado gana demasiado poder, termina asfixiando la iniciativa privada y destruyendo los incentivos. Y cuando el mercado se desregula por completo, destruye la cohesión social. El equilibrio es difícil de mantener.

Eso de que "el capitalismo será superado sí o sí", no lo tengo tan claro. Que el sistema actual tiene problemas serios, sin duda. Pero el socialismo no ha demostrado ser un modelo sostenible sin mercado. La URSS redujo la pobreza, pero no pudo sostenerse económicamente. China redujo la pobreza cuando introdujo el mercado. Entonces, ¿realmente el futuro es el socialismo, o una forma de capitalismo más regulado y con mayor intervención estatal? Porque hasta ahora, el mercado ha demostrado ser la única fuerza capaz de sostener el crecimiento económico.

En cuando a lo de que "la URSS lo hizo solo mediante planificación", sí, y por eso colapsó. El crecimiento no lo es todo si no es sostenible. La URSS creció porque tenía un modelo de industrialización forzada, pero ¿a qué costo? Un sistema con escasez, falta de incentivos, represión y baja productividad. La gente no quería seguir en la URSS, y por eso cuando se dio la oportunidad, el sistema cayó sin que nadie luchara por él, y millones de soviéticos emigraron a países capitalistas.

En realidad, sí hubo quien luchó por el sistema soviético. Gorbachov sufrió un golpe de Estado en 1991, y miles de personas se manifestaron en Moscú en apoyo del golpe. En 1993, miles de manifestantes y parlamentarios intentaron restaurar el socialismo en Rusia, ocupando el Parlamento (Yeltsin lo bombardeó con tanques y asesinó a cientos de manifestantes). Hubo territorios soviéticos que se levantaron en armas y lucharon por mantener el socialismo, como Transnistria, y ya no digamos BIelorrusia, que sigue siendo socialista a día de hoy.

[Astur]

Sigues soltándome soflamas propagandísticas sin base histórica, como la de que "la URSS se vino abajo" (jamás sucedió eso) o que "Cuba depende de ayudas externas y racionamiento" (porque claro, te has creído la propaganda que asimila la canasta básica cubana a las cartillas de racionamiento del franquismo).

De primeras intentas hacer creer que en el socialismo no existe productividad alguna, y una cosa es que en el capitalismo se maximice la productividad más que en el socialismo y otra muy diferente que en éste no exista productividad alguna. Hace unos cuantos posts ya te demostré que el crecimiento económico de la URSS fue descomunal. Por lo que se refiere a China, incluso antes de las reformas de Deng Xiaoping su crecimiento económico era similar al de una gran potencia capitalista como India (salvo puntualmente durante los desastres económicos que supusieron el Gran Salto Adelante y la revolución cultural). Y en cuanto a Cuba, entre 1959 y 1989 creció a una tasa promedio anual del 4,3% (dentro del promedio latinoamericano), llegando a crecer un impresionante 10% durante el período 1971-1975.



La historia ha demostrado siempre que la alternancia política en el capitalismo es una mera ficción: sólo cambian los gestores de ese consejo de administración de los intereses del capital que es el gobierno. En ningún país capitalista se ha cambiado jamás el sistema económico de forma pacífica y legal, y cualquier intento serio de reforma profunda en ese sentido ha sido siempre ahogado en sangre: España en 1936, Irán en 1953, Guatemala en 1954, Indonesia en 1965, Chile en 1973, Granada en 1983...



No te enteras. No se discute que la hambruna fuese responsabilidad de las autoridades soviéticas (sus decisiones sin duda la favorecieron), sino la idea de que fue una hambruna planificada a propósito para causar un genocidio en Ucrania, que es la absurda tesis que mantienen los ucronazis y que les han comprado algunos historiadores occidentales comprometidos con la propaganda otanista habitual.



En realidad, el hilo de Twitter que te he enlazado (y que tú prefieres ignorar) demuestra que esa matanza no existió y que por tanto nadie la vio, como acreditan los propios testigos y periodistas occidentales y hasta los cables secretos del gobierno estadounidense filtrados por Wikileaks. Lo único que vio el mundo entero son las imágenes de una fila de tanques obligados a parar porque un fulano se interpone ante ellos (¡hay que ver, con la matanza que estaban cometiendo pero pararon todo por no matar a un solo hombre!). Y lo que el mundo no vio, porque se le ocultó, fueron los ataques violentos de los estudiantes a las fuerzas de seguridad chinas. Estudiantes, por cierto, que pese a la idea que se nos ha transmitido tampoco estaban exigiendo precisamente libertad y democracia, sino más bien revertir las reformas pro mercado... porque resulta que eran estudiantes de ideología comunista. Protesta que occidente intentó aprovechar para convertirla en la típica "revolución de colores" de la CIA, con escaso resultado.

Decir que la URSS no se vino abajo es como decir que el Titanic no se hundió, sino que se "desmontó voluntariamente". La URSS colapsó porque su economía era insostenible: estancamiento productivo, falta de incentivos, burocracia ineficiente y dependencia del petróleo. Gorbachov no inició la perestroika por capricho, sino porque el sistema hacía aguas. El referéndum del 91 que mencionas solo demuestra que la gente prefería un modelo reformado, no el colapso, pero la estructura era tan frágil que no soportó el intento de cambio. Que lo de "colapsar" es propaganda occidental… por favor. La economía soviética estaba en ruinas y la gente hacía colas para conseguir lo básico.



El sistema cubano sí depende de ayudas externas. Primero fue la URSS, luego Venezuela con el petróleo y, hoy en día, depende de las remesas y del turismo. Y no, la canasta básica cubana sí se parece a un racionamiento, porque literalmente se basa en una libreta de abastecimiento que garantiza lo mínimo, pero no suficiente para una vida digna. Cualquier cubano que te hable con sinceridad te dirá que lo que da el Estado no alcanza y que hay que recurrir al mercado negro. La productividad en Cuba es tan baja que necesita importar casi todo, y la agricultura es tan ineficiente que dependen de productos extranjeros para lo básico.
Por otro lado, nadie ha dicho que la URSS o Cuba no crecieran. Lo que se discute es la sostenibilidad y la eficiencia de ese crecimiento. La URSS creció forzando la industrialización y exprimiendo los recursos naturales, pero al costo de una pésima calidad de vida, falta de bienes de consumo y escasez crónica. La productividad soviética estaba muy por debajo de la occidental y su tecnología era arcaica. En cuanto a Cuba, ese crecimiento que mencionas se mantuvo gracias a los subsidios soviéticos. Tras el colapso de la URSS, la economía cubana se desplomó y hasta hoy no se ha recuperado.

Sobre la ficción de la alternancia política en el capitalismo: claro, porque en los sistemas comunistas hay una alternancia de poder brutal, ¿no? En los países capitalistas, la alternancia política permite cambios en políticas fiscales, laborales, ambientales y sociales. E incluso geopolíticas. ¿Que el poder económico tiene influencia? Evidentemente. Pero comparar eso con el control absoluto de un partido único es de chiste. En las democracias liberales, por corruptas que sean, la gente puede manifestarse, crear partidos y cambiar de gobierno sin ir a la cárcel. En el comunismo, eso se llama traición y se paga con represión.

Holomodor: Vale, acepto el matiz de que no fue un genocidio planificado específicamente contra Ucrania. Pero eso no quita que la política de requisiciones forzosas y la colectivización brutal desencadenaron la hambruna. No fue un "desastre natural", fue una catástrofe creada por decisiones políticas del régimen soviético, igual que el desastre nuclear de Chernóbil o el secado del mar de Aral. La hambruna golpeó a toda la URSS, pero la región más afectada fue Ucrania, donde se requisó grano a lo bestia para alimentar a las ciudades industriales. Negar eso es hacer revisionismo histórico.

Que me pongas un hilo de Twitter para negar la masacre de Tiananmén es surrealista. Los informes de Amnistía Internacional, HRW, cables diplomáticos filtrados y testimonios de la época confirman que hubo una represión brutal, con miles de muertos. Decir que los estudiantes eran "comunistas" y que querían revertir reformas de mercado es una manipulación descarada. Pedían apertura política y fin de la corrupción, no volver a Mao. El "hombre del tanque" es solo la imagen icónica, pero la masacre existió y las pruebas son abrumadoras. Negarlo es como decir que el Muro de Berlín lo derribó una empresa de reformas.

Lo de que "el capitalismo será superado por el socialismo", es un pronóstico que se lleva haciendo desde hace un siglo y, de momento, el único "socialismo" que funciona es el de mercado a lo chino, que en realidad es capitalismo autoritario, por mucho que se llame "comunismo con características chinas". Los experimentos de planificación central pura han terminado todos en colapso o estancamiento. El socialismo no ha demostrado ser una alternativa viable a largo plazo. Su capacidad para reducir la miseria depende siempre de ayudas externas o de un mercado negro que palie las ineficiencias.
La idea de que el socialismo ha demostrado ser más eficiente en la erradicación de la miseria es falsa. Ha demostrado ser capaz de redistribuir lo básico mientras dura, pero no de generar crecimiento sostenible ni bienestar a largo plazo. Los países más exitosos han combinado mercado y Estado, y eso es un hecho. Que el capitalismo tiene problemas, nadie lo niega. Pero mientras el socialismo siga dependiendo de subsidios, represión y mercados negros para no colapsar, no se puede hablar de un sistema viable.

[Astur]

En realidad, sí hubo quien luchó por el sistema soviético. Gorbachov sufrió un golpe de Estado en 1991, y miles de personas se manifestaron en Moscú en apoyo del golpe. En 1993, miles de manifestantes y parlamentarios intentaron restaurar el socialismo en Rusia, ocupando el Parlamento (Yeltsin lo bombardeó con tanques y asesinó a cientos de manifestantes). Hubo territorios soviéticos que se levantaron en armas y lucharon por mantener el socialismo, como Transnistria, y ya no digamos BIelorrusia, que sigue siendo socialista a día de hoy.

Es cierto que hubo resistencias puntuales y apoyo al sistema soviético en algunos sectores, pero lo que pasó en 1991 y 1993 demuestra justamente lo contrario a lo que planteas: no hubo un apoyo masivo ni suficiente para salvar el sistema.
El golpe contra Gorbachov en 1991 fue organizado por los nostálgicos de la línea dura que querían mantener el control absoluto, pero fracasó en tres días. La mayoría de la población no salió a apoyar a los golpistas, sino a defender las reformas. Yeltsin subido a un tanque no es precisamente la imagen de un pueblo que quiere volver al socialismo. ¿Miles de manifestantes? En un país de casi 300 millones de habitantes, eso es anecdótico, no un movimiento de masas.



Lo de 1993 fue más un caos post-soviético que un intento serio de restaurar el socialismo. Los manifestantes eran en su mayoría opositores a Yeltsin, pero mezclados: comunistas, nacionalistas y hasta anarquistas. Y sí, Yeltsin ordenó disparar contra el Parlamento y fue una barbaridad, pero eso no demuestra que el socialismo tuviera un apoyo mayoritario, sino que la situación era un desastre absoluto. La prueba es que, a pesar de la represión, nadie organizó una insurrección popular masiva para restaurar el socialismo.
Lo de Transnistria es una historia de conflictos regionales y nacionalismos tanto como de ideología. La élite local tenía interés en mantener el viejo sistema por motivos de poder y control, más que por convicción socialista. Y Bielorrusia, si bien mantiene una economía estatizada, no es realmente socialista. Lukashenko gobierna con un autoritarismo pragmático: propiedad estatal en sectores estratégicos, pero economía de mercado en el resto. No es la URSS 2.0, sino una especie de capitalismo de Estado.

La cuestión es sencilla: si el socialismo soviético tenía tanto apoyo popular, ¿por qué nadie se levantó en masa para restaurarlo? ¿Dónde estaban las huelgas generales, las insurrecciones populares, el levantamiento campesino? Lo que hubo fueron nostálgicos y burócratas desesperados por no perder sus privilegios, pero la gente común estaba harta de la escasez y la represión. La mayoría prefería probar algo diferente a seguir con un sistema que había demostrado ser ineficiente y corrupto.
Que algunos territorios resistieran o que hubiera protestas no demuestra que el socialismo soviético tuviera un apoyo real y masivo. Lo que demuestra es que siempre hay sectores que se resisten a perder el poder y los privilegios. La prueba de fuego es el apoyo popular masivo, y eso no existió. Lo que hubo fue una aceptación resignada del cambio y la esperanza de que el capitalismo trajera algo mejor, aunque luego fuera un desastre en los 90. Si el socialismo fuera tan viable y popular, no habría caído como un castillo de naipes en menos de dos años.

[Asimov]

Decir que la URSS no se vino abajo es como decir que el Titanic no se hundió, sino que se "desmontó voluntariamente". La URSS colapsó porque su economía era insostenible: estancamiento productivo, falta de incentivos, burocracia ineficiente y dependencia del petróleo. Gorbachov no inició la perestroika por capricho, sino porque el sistema hacía aguas. El referéndum del 91 que mencionas solo demuestra que la gente prefería un modelo reformado, no el colapso, pero la estructura era tan frágil que no soportó el intento de cambio. Que lo de "colapsar" es propaganda occidental… por favor. La economía soviética estaba en ruinas y la gente hacía colas para conseguir lo básico.

Para coronar todo el discurso propagandístico que te traes, y que no tiene absolutamente nada que ver con la realidad histórica, cuelgas una foto de Moscú... en 1992, cuando las reformas liberales habían provocado el colapso económico (este sí que fue real) y los rusos se veían obligados a hacer largas colas para comprar el pan. Nada que ver con la situación de principios de los años 80, de la que no vas a encontrar fotos similares porque por entonces el sistema socialista, pese a sus deficiencias, no "colapsó" lo más mínimo ni estaba "en ruinas" ni la gente "hacía colas para conseguir lo básico". De hecho, por entonces la propia CIA reconocía en sus informes la solidez del sistema económico soviético.

El sistema cubano sí depende de ayudas externas. Primero fue la URSS, luego Venezuela con el petróleo y, hoy en día, depende de las remesas y del turismo.

Eso es como decir que España depende de "ayudas externas" porque depende del turismo. Desde ese punto de vista, cualquier país del mundo depende de "ayudas externas": muchos dependen de los préstamos del FMI o el Banco Mundial; otros dependen de las inversiones realizadas por el capital extranjero; EE UU depende de todo tipo de recursos naturales de América Latina y África, y de que su deuda sea financiada por China, Japón y la UE; España dependió durante muchos años de los fondos de cohesión de la UE; estamos viendo hasta qué punto Alemania depende del gas ruso; los países exportadores de petróleo (Arabia Saudí o Venezuela) dependen de la demanda extranjera; muchos países de América Latina y África dependen de las exportaciones de materias primas o de las remesas de inmigrantes...

En fin, es cierto que Cuba cometió un error al mantener el monocultivo de azúcar de caña como su principal y casi única exportación desde el siglo XIX, y que la ayuda soviética al comprarlo a un precio superior al del mercado compensó en cierta medida el bloqueo económico occidental. Pero de ahí a decir que Cuba dependía en exclusiva de ayudas externas, cuando además logró sobrevivir (con una penuria enorme, es verdad) a la desaparición repentina de su principal y prácticamente único socio comercial a pesar de seguir sufriendo el bloqueo económico de EE UU y todo tipo de ataques, y olvidando al mismo tiempo que prácticamente ningún país del mundo es autosuficiente, pues no tiene mucho sentido.

Por otro lado, nadie ha dicho que la URSS o Cuba no crecieran. Lo que se discute es la sostenibilidad y la eficiencia de ese crecimiento.

Lo que has dicho es que "sin un sector privado dinámico, se asfixia la productividad. Sin mercado, el Estado se queda sin ingresos y sin incentivo para la eficiencia". Y no, en el socialismo no se asfixia la productividad, o no al menos hasta el punto de que el Estado se quede sin ingresos, como aseguras. Ni mucho menos.

La URSS creció forzando la industrialización y exprimiendo los recursos naturales, pero al costo de una pésima calidad de vida, falta de bienes de consumo y escasez crónica.

Todo falso. Lo que tú llamas "pésima calidad de vida" era una vida de una calidad mucho mayor a la que sufren la mayor parte de la población en la mayoría de países capitalistas, y si bien no existía un surtido de bienes de consumo tan amplio como pueda darse en un país capitalista (siempre y cuando puedas comprarlos, claro) y es verdad que existía una cierta escasez crónica en cuanto a determinados productos (que nunca llegó a convertirse en desabastecimiento salvo en momentos y lugares muy puntuales), sí que había bienes más que suficientes como para asegurar una vida digna a toda la población.

La productividad soviética estaba muy por debajo de la occidental y su tecnología era arcaica.

Es cierto que la productividad soviética estaba muy por debajo de la occidental, pero su tecnología no era arcaica en absoluto, al menos en determinados sectores (uno de los grandes problemas de la URSS es que su tecnología no era equilibrada, sino que estaba mucho más desarrollada en ciertos sectores que en otros). Quizás no fuesen los primeros en llegar a la Luna (a punto estuvieron de conseguirlo), pero sí lanzaron el primer satélite artificial (el Sputnik I, en 1957); enviaron al primer animal al espacio (la perra Laika, en 1957), al primer hombre (Yuri Gagarin, 1961) y a la primera mujer (Valentina Tereshkova, 1963); hicieron las primeras fotografías de la cara oscura de la Luna (1959); realizaron el primer paseo espacial (Alexei Leonov, en 1965); consiguieron el primer aterrizaje de una nave en la Luna (la sonda Luna 9, en 1966), en otro planeta (la sonda Venera 7 en Venus, 1970) y en Marte (la Mars 3, en 1971); y construyeron la primera estación espacial (la Salyut I, en 1971) y la primera estación de investigación en estar habitada de forma permanente (la Mir, en 1986). Fruto de todo ello fueron multitud de innovaciones en ingeniería aeroespacial como, por ejemplo, el motor de cohetes más potente del mundo, el RD-170, fabricado por primera vez en 1985 (su versión más reducida, el RD-180, es utilizada aún hoy en día por EE UU) o el primer avión supersónico de pasajeros, el Tupolev TU-144, en 1969.

En lo que respecta al terreno militar, los cazas MiG-29 y Su-27 aún son competitivos en la actualidad; los submarinos de la clase Typhoon fueron los más grandes del mundo; y los tanques T-72 y T-80 fueron ampliamente usados y aún siguen en servicio en varios países.

Otro terreno tecnológico en el que la URSS también sobresalió (aunque terminó quedándose rezagada a mediados de los años 80) fue la informática, desarrollando desde las computadoras BESM en 1952 hasta los microprocesadores Elbrus en 1973, pasando incluso por videojuegos como el famoso Tetris (1984). La primera computadora programable de la Europa continental fue la soviética MESM, fabricada en 1949.

La URSS también fue pionera en el desarrollo de la telefonía móvil en la década de 1950 (a través de las innovaciones del ingeniero Leonid Kupriyanovich), en domótica (proyecto Sphinx, 1987), en energía nuclear (construyeron la primera central nuclear del mundo en 1954), en vacunas y biotecnología (hicieron contribuciones importantes en vacunas contra enfermedades infecciosas), en prospección científica (el pozo superprofundo de Kola se inició en 1970 y se abandonó en 1989 al alcanzar los 12 kilómetros de profundidad) o en la fabricación de caucho sintético (la URSS fue el primer país que lo produjo de forma industrial en 1932).

En cuanto a Cuba, ese crecimiento que mencionas se mantuvo gracias a los subsidios soviéticos. Tras el colapso de la URSS, la economía cubana se desplomó y hasta hoy no se ha recuperado.

No es cierto, claro que se recuperó. Desde 2003 el PIB cubano ha crecido continuamente, hasta el punto de que en 2006 la economía cubana creció un 12,6% (el mayor crecimiento económico de América Latina, según la CEPAL).

Sobre la ficción de la alternancia política en el capitalismo: claro, porque en los sistemas comunistas hay una alternancia de poder brutal, ¿no? En los países capitalistas, la alternancia política permite cambios en políticas fiscales, laborales, ambientales y sociales. E incluso geopolíticas. ¿Que el poder económico tiene influencia? Evidentemente. Pero comparar eso con el control absoluto de un partido único es de chiste. En las democracias liberales, por corruptas que sean, la gente puede manifestarse, crear partidos y cambiar de gobierno sin ir a la cárcel. En el comunismo, eso se llama traición y se paga con represión.

Sí, en general en los países capitalistas existe una mayor permisividad política y un mayor nivel de disenso legal, pero siempre hasta cierto punto. Porque no es que el poder económico tenga influencia, es que es quien domina todos los grandes poderes públicos y privados. Por otro lado en la RDA había una pluralidad de partidos de todas las ideologías, que se presentaban a las elecciones y obtenían representación parlamentaria.

Holomodor: Vale, acepto el matiz de que no fue un genocidio planificado específicamente contra Ucrania. Pero eso no quita que la política de requisiciones forzosas y la colectivización brutal desencadenaron la hambruna. No fue un "desastre natural", fue una catástrofe creada por decisiones políticas del régimen soviético, igual que el desastre nuclear de Chernóbil o el secado del mar de Aral. La hambruna golpeó a toda la URSS, pero la región más afectada fue Ucrania, donde se requisó grano a lo bestia para alimentar a las ciudades industriales. Negar eso es hacer revisionismo histórico.

Nadie ha negado eso, lo que niego, como ya he explicado, es que esa hambruna fuese creada a propósito para causar un genocidio. Por cierto, hacer revisionismo histórico es negar el origen fundamentalmente natural de una hambruna que también afectó a China, India y hasta EE UU, por mucho que fuese agravada por las decisiones políticas que tomó el gobierno soviético.

Que me pongas un hilo de Twitter para negar la masacre de Tiananmén es surrealista. Los informes de Amnistía Internacional, HRW, cables diplomáticos filtrados y testimonios de la época confirman que hubo una represión brutal, con miles de muertos. Decir que los estudiantes eran "comunistas" y que querían revertir reformas de mercado es una manipulación descarada. Pedían apertura política y fin de la corrupción, no volver a Mao. El "hombre del tanque" es solo la imagen icónica, pero la masacre existió y las pruebas son abrumadoras. Negarlo es como decir que el Muro de Berlín lo derribó una empresa de reformas.

No, no hubo "miles de muertos", en absoluto, y de hecho gran parte de los pocos muertos que hubo (pocos en comparación con la expresión "miles", me refiero) eran en realidad miembros de las fuerzas de seguridad atacados por los manifestantes. Pero en fin, no voy a discutir más este asunto con alguien que ni siquiera sabe que los manifestantes eran militantes del PCCh y que el hecho que desencadenó las protestas fue la muerte de Hu Yaobang, secretario general del PCCh.

[Asimov]

Es cierto que hubo resistencias puntuales y apoyo al sistema soviético en algunos sectores, pero lo que pasó en 1991 y 1993 demuestra justamente lo contrario a lo que planteas: no hubo un apoyo masivo ni suficiente para salvar el sistema.
El golpe contra Gorbachov en 1991 fue organizado por los nostálgicos de la línea dura que querían mantener el control absoluto, pero fracasó en tres días. La mayoría de la población no salió a apoyar a los golpistas, sino a defender las reformas. Yeltsin subido a un tanque no es precisamente la imagen de un pueblo que quiere volver al socialismo. ¿Miles de manifestantes? En un país de casi 300 millones de habitantes, eso es anecdótico, no un movimiento de masas.



Lo de 1993 fue más un caos post-soviético que un intento serio de restaurar el socialismo. Los manifestantes eran en su mayoría opositores a Yeltsin, pero mezclados: comunistas, nacionalistas y hasta anarquistas. Y sí, Yeltsin ordenó disparar contra el Parlamento y fue una barbaridad, pero eso no demuestra que el socialismo tuviera un apoyo mayoritario, sino que la situación era un desastre absoluto. La prueba es que, a pesar de la represión, nadie organizó una insurrección popular masiva para restaurar el socialismo.
Lo de Transnistria es una historia de conflictos regionales y nacionalismos tanto como de ideología. La élite local tenía interés en mantener el viejo sistema por motivos de poder y control, más que por convicción socialista. Y Bielorrusia, si bien mantiene una economía estatizada, no es realmente socialista. Lukashenko gobierna con un autoritarismo pragmático: propiedad estatal en sectores estratégicos, pero economía de mercado en el resto. No es la URSS 2.0, sino una especie de capitalismo de Estado.

La cuestión es sencilla: si el socialismo soviético tenía tanto apoyo popular, ¿por qué nadie se levantó en masa para restaurarlo? ¿Dónde estaban las huelgas generales, las insurrecciones populares, el levantamiento campesino? Lo que hubo fueron nostálgicos y burócratas desesperados por no perder sus privilegios, pero la gente común estaba harta de la escasez y la represión. La mayoría prefería probar algo diferente a seguir con un sistema que había demostrado ser ineficiente y corrupto.
Que algunos territorios resistieran o que hubiera protestas no demuestra que el socialismo soviético tuviera un apoyo real y masivo. Lo que demuestra es que siempre hay sectores que se resisten a perder el poder y los privilegios. La prueba de fuego es el apoyo popular masivo, y eso no existió. Lo que hubo fue una aceptación resignada del cambio y la esperanza de que el capitalismo trajera algo mejor, aunque luego fuera un desastre en los 90. Si el socialismo fuera tan viable y popular, no habría caído como un castillo de naipes en menos de dos años.

La resistencia popular contra los liquidadores de la URSS fue fragmentada, descoordinada y sin un liderazgo fuerte. Y sí, no fue mayoritaria entre la población por una razón muy sencilla: la sociedad soviética creía de veras que de lo que se trataba era de reformar el socialismo para modernizarlo y acabar con sus deficiencias económicas y políticas, tal y como se vendió desde el gobierno. Pocos podían imaginar que el plan real era acabar con él y volver al capitalismo, que es lo que finalmente hicieron.

Pero vamos, que una vez que se destapó el pastel los ex soviéticos votaron en masa al partido comunista, hasta el punto de que éste no ganó las elecciones de 1996 sólo porque Yeltsin cometió un fraude electoral masivo con la ayuda de occidente.

[Astur]

Para coronar todo el discurso propagandístico que te traes, y que no tiene absolutamente nada que ver con la realidad histórica, cuelgas una foto de Moscú... en 1992, cuando las reformas liberales habían provocado el colapso económico (este sí que fue real) y los rusos se veían obligados a hacer largas colas para comprar el pan. Nada que ver con la situación de principios de los años 80, de la que no vas a encontrar fotos similares porque por entonces el sistema socialista, pese a sus deficiencias, no "colapsó" lo más mínimo ni estaba "en ruinas" ni la gente "hacía colas para conseguir lo básico". De hecho, por entonces la propia CIA reconocía en sus informes la solidez del sistema económico soviético.



Eso es como decir que España depende de "ayudas externas" porque depende del turismo. Desde ese punto de vista, cualquier país del mundo depende de "ayudas externas": muchos dependen de los préstamos del FMI o el Banco Mundial; otros dependen de las inversiones realizadas por el capital extranjero; EE UU depende de todo tipo de recursos naturales de América Latina y África, y de que su deuda sea financiada por China, Japón y la UE; España dependió durante muchos años de los fondos de cohesión de la UE; estamos viendo hasta qué punto Alemania depende del gas ruso; los países exportadores de petróleo (Arabia Saudí o Venezuela) dependen de la demanda extranjera; muchos países de América Latina y África dependen de las exportaciones de materias primas o de las remesas de inmigrantes...

En fin, es cierto que Cuba cometió un error al mantener el monocultivo de azúcar de caña como su principal y casi única exportación desde el siglo XIX, y que la ayuda soviética al comprarlo a un precio superior al del mercado compensó en cierta medida el bloqueo económico occidental. Pero de ahí a decir que Cuba dependía en exclusiva de ayudas externas, cuando además logró sobrevivir (con una penuria enorme, es verdad) a la desaparición repentina de su principal y prácticamente único socio comercial a pesar de seguir sufriendo el bloqueo económico de EE UU y todo tipo de ataques, y olvidando al mismo tiempo que prácticamente ningún país del mundo es autosuficiente, pues no tiene mucho sentido.



Lo que has dicho es que "sin un sector privado dinámico, se asfixia la productividad. Sin mercado, el Estado se queda sin ingresos y sin incentivo para la eficiencia". Y no, en el socialismo no se asfixia la productividad, o no al menos hasta el punto de que el Estado se quede sin ingresos, como aseguras. Ni mucho menos.



Todo falso. Lo que tú llamas "pésima calidad de vida" era una vida de una calidad mucho mayor a la que sufren la mayor parte de la población en la mayoría de países capitalistas, y si bien no existía un surtido de bienes de consumo tan amplio como pueda darse en un país capitalista (siempre y cuando puedas comprarlos, claro) y es verdad que existía una cierta escasez crónica en cuanto a determinados productos (que nunca llegó a convertirse en desabastecimiento salvo en momentos y lugares muy puntuales), sí que había bienes más que suficientes como para asegurar una vida digna a toda la población.



Es cierto que la productividad soviética estaba muy por debajo de la occidental, pero su tecnología no era arcaica en absoluto, al menos en determinados sectores (uno de los grandes problemas de la URSS es que su tecnología no era equilibrada, sino que estaba mucho más desarrollada en ciertos sectores que en otros). Quizás no fuesen los primeros en llegar a la Luna (a punto estuvieron de conseguirlo), pero sí lanzaron el primer satélite artificial (el Sputnik I, en 1957); enviaron al primer animal al espacio (la perra Laika, en 1957), al primer hombre (Yuri Gagarin, 1961) y a la primera mujer (Valentina Tereshkova, 1963); hicieron las primeras fotografías de la cara oscura de la Luna (1959); realizaron el primer paseo espacial (Alexei Leonov, en 1965); consiguieron el primer aterrizaje de una nave en la Luna (la sonda Luna 9, en 1966), en otro planeta (la sonda Venera 7 en Venus, 1970) y en Marte (la Mars 3, en 1971); y construyeron la primera estación espacial (la Salyut I, en 1971) y la primera estación de investigación en estar habitada de forma permanente (la Mir, en 1986). Fruto de todo ello fueron multitud de innovaciones en ingeniería aeroespacial como, por ejemplo, el motor de cohetes más potente del mundo, el RD-170, fabricado por primera vez en 1985 (su versión más reducida, el RD-180, es utilizada aún hoy en día por EE UU) o el primer avión supersónico de pasajeros, el Tupolev TU-144, en 1969.

En lo que respecta al terreno militar, los cazas MiG-29 y Su-27 aún son competitivos en la actualidad; los submarinos de la clase Typhoon fueron los más grandes del mundo; y los tanques T-72 y T-80 fueron ampliamente usados y aún siguen en servicio en varios países.

Otro terreno tecnológico en el que la URSS también sobresalió (aunque terminó quedándose rezagada a mediados de los años 80) fue la informática, desarrollando desde las computadoras BESM en 1952 hasta los microprocesadores Elbrus en 1973, pasando incluso por videojuegos como el famoso Tetris (1984). La primera computadora programable de la Europa continental fue la soviética MESM, fabricada en 1949.

La URSS también fue pionera en el desarrollo de la telefonía móvil en la década de 1950 (a través de las innovaciones del ingeniero Leonid Kupriyanovich), en domótica (proyecto Sphinx, 1987), en energía nuclear (construyeron la primera central nuclear del mundo en 1954), en vacunas y biotecnología (hicieron contribuciones importantes en vacunas contra enfermedades infecciosas), en prospección científica (el pozo superprofundo de Kola se inició en 1970 y se abandonó en 1989 al alcanzar los 12 kilómetros de profundidad) o en la fabricación de caucho sintético (la URSS fue el primer país que lo produjo de forma industrial en 1932).



No es cierto, claro que se recuperó. Desde 2003 el PIB cubano ha crecido continuamente, hasta el punto de que en 2006 la economía cubana creció un 12,6% (el mayor crecimiento económico de América Latina, según la CEPAL).



Sí, en general en los países capitalistas existe una mayor permisividad política y un mayor nivel de disenso legal, pero siempre hasta cierto punto. Porque no es que el poder económico tenga influencia, es que es quien domina todos los grandes poderes públicos y privados. Por otro lado en la RDA había una pluralidad de partidos de todas las ideologías, que se presentaban a las elecciones y obtenían representación parlamentaria.



Nadie ha negado eso, lo que niego, como ya he explicado, es que esa hambruna fuese creada a propósito para causar un genocidio. Por cierto, hacer revisionismo histórico es negar el origen fundamentalmente natural de una hambruna que también afectó a China, India y hasta EE UU, por mucho que fuese agravada por las decisiones políticas que tomó el gobierno soviético.



No, no hubo "miles de muertos", en absoluto, y de hecho gran parte de los pocos muertos que hubo (pocos en comparación con la expresión "miles", me refiero) eran en realidad miembros de las fuerzas de seguridad atacados por los manifestantes. Pero en fin, no voy a discutir más este asunto con alguien que ni siquiera sabe que los manifestantes eran militantes del PCCh y que el hecho que desencadenó las protestas fue la muerte de Hu Yaobang, secretario general del PCCh.

De 1989 a 1991, la economía de la URSS estaba paralizada, la escasez era crónica y la inflación se disparó. Que en 1992 el desastre se profundizara con las reformas liberales de Yeltsin no cambia el hecho de que el sistema soviético se vino abajo porque no podía sostenerse. La misma CIA, a finales de los 80, ya hablaba de un estancamiento irreversible. Decir que en los 80 no había colas para lo básico es simplemente falso. La escasez de bienes de consumo era estructural, y los mercados negros florecían por todas partes.

Sobre Cuba, tu comparación con España y el turismo está cogida con pinzas. Cuba no depende solo del turismo, sino de subsidios directos: primero de la URSS, luego de Venezuela. Y sí, Cuba dependió en exclusiva de los subsidios soviéticos durante décadas. La libreta de abastecimiento que dices que no es racionamiento, literalmente se llama "libreta de racionamiento". Que sobrevivan con ella no es un mérito, es la prueba de que el sistema es incapaz de producir suficiente.
Sí, Cuba tuvo un repunte económico tras 2003, pero vamos a ser serios: ese crecimiento se debió en gran parte a los subsidios petroleros de Venezuela y al turismo. Y desde que Venezuela colapsó, la economía cubana ha vuelto a estancarse. Un crecimiento basado en subsidios y exportaciones básicas no es sostenible ni demuestra que el socialismo funcione.

En cuanto a la productividad en el socialismo, nadie niega que había algo, pero comparar la productividad soviética con la occidental es de risa. La URSS tenía una productividad mucho más baja en la mayoría de los sectores, especialmente en bienes de consumo. La industria pesada producía cantidades ingentes de acero y tractores que a veces ni se utilizaban, porque lo importante era cumplir el plan quinquenal. Esa es la diferencia: el mercado produce según la demanda, el socialismo según los planes.
Vale, la URSS tenía educación y sanidad públicas, cierto. Pero una cosa es tener acceso a lo básico y otra muy distinta hablar de calidad de vida. Tener una sanidad gratuita está muy bien, pero si luego no tienes medicamentos y los hospitales están desabastecidos, pues vaya gracia. La URSS tenía tasas de alcoholismo y esperanza de vida en declive en los 80, lo cual no suena precisamente a bienestar.

Sobre la tecnología soviética, es verdad que tuvo avances importantes en espacio y militar, pero fuera de eso, su tecnología estaba muy por detrás de la occidental. Los ordenadores soviéticos eran copias de los occidentales y la industria informática estaba desfasada. El programa espacial fue impresionante, pero también un agujero negro de recursos que no se tradujo en mejoras tecnológicas aplicadas a la vida cotidiana. Y lo del Tupolev TU-144, que solo voló unos años y se retiró por inseguro, tampoco es el ejemplo más brillante.

Decir que en el capitalismo no hay alternancia real, puede ser parcialmente cierto, pero no es requisito indispensable, como sucede en los regímenes socialistas. En los países capitalistas hay libertad de prensa, partidos de todas o casi todoas las ideologías y elecciones libres. En los países socialistas, todo eso se resume en un partido único y propaganda oficial. La RDA tenía pluralidad de partidos… bajo el control del SED. Vamos, pluralidad de escaparate.

Vale, acepto que el Holodomor no fue un genocidio deliberado, pero tampoco fue un simple desastre natural. Fue una catástrofe provocada por la planificación central y las requisiciones forzosas. Que también hubiera hambrunas en China o India no cambia el hecho de que la URSS actuó con una brutalidad impresionante en Ucrania, Kazajistán y otras regiones. Negar eso es revisionismo histórico.

Y lo de Tiananmén, por favor. Los cables diplomáticos, los informes de Amnistía Internacional y los propios testimonios confirman que hubo miles de muertos. Que la protesta empezara por la muerte de Hu Yaobang no cambia el hecho de que se convirtió en un movimiento por mayores libertades políticas y contra la corrupción. Que los manifestantes fueran miembros del PCCh tampoco prueba nada: en China todos eran del PCCh porque no había otra opción. Negar la matanza de Tiananmén es como negar que la URSS invadió Hungría en el 56.

Y, por enésima vez, lo de que el capitalismo será superado sí o sí se lleva diciendo desde el siglo XIX y seguimos esperando. Lo que ha demostrado ser sostenible es el capitalismo regulado, no el socialismo. La URSS y el bloque socialista desaparecieron; China crece con un sistema que es capitalismo de Estado; Vietnam igual. El socialismo como sistema económico no ha demostrado ser viable a largo plazo sin elementos de mercado. Y eso no es propaganda, es la realidad histórica.

Como colofón, he aquí me conclusión final, porque este debate es interminable, y ni tú me vas a convencer a mí, ni yo a ti:

El socialismo ha tenido éxitos puntuales en erradicar la miseria extrema, pero no ha podido sostener el crecimiento ni la productividad a largo plazo. Los países que han mejorado la calidad de vida de sus ciudadanos lo han hecho integrando mercado y Estado, no mediante la planificación central pura. Y la represión en los sistemas socialistas no ha sido una anomalía, sino un mecanismo estructural para mantener el poder. La historia demuestra que el socialismo no es viable sin mercado, y mientras sigas negando eso, estarás más cerca de la propaganda que de la realidad.

[Astur]

La resistencia popular contra los liquidadores de la URSS fue fragmentada, descoordinada y sin un liderazgo fuerte. Y sí, no fue mayoritaria entre la población por una razón muy sencilla: la sociedad soviética creía de veras que de lo que se trataba era de reformar el socialismo para modernizarlo y acabar con sus deficiencias económicas y políticas, tal y como se vendió desde el gobierno. Pocos podían imaginar que el plan real era acabar con él y volver al capitalismo, que es lo que finalmente hicieron.

Pero vamos, que una vez que se destapó el pastel los ex soviéticos votaron en masa al partido comunista, hasta el punto de que éste no ganó las elecciones de 1996 sólo porque Yeltsin cometió un fraude electoral masivo con la ayuda de occidente.

Es cierto que una parte de la población soviética no esperaba el colapso total del sistema, sino una reforma para arreglar los problemas económicos y políticos. Gorbachov vendió la perestroika como una forma de modernizar el socialismo, no de liquidarlo. Pero la realidad es que el sistema estaba tan podrido por dentro que cualquier intento de reforma acabó acelerando su desmoronamiento. Los propios líderes soviéticos, incluido Gorbachov, no tenían ni idea de cómo salvar el barco sin hundirlo.
Es verdad también que, cuando la gente vio lo que traía el capitalismo salvaje de los 90 —desempleo masivo, mafias y colapso social—, hubo un auge del partido comunista. En las elecciones de 1996, Ziugánov, el líder comunista, estuvo a punto de ganar y, sí, hubo fraude electoral a favor de Yeltsin, eso no se discute. Pero el punto es que la mayoría de los soviéticos, cuando el sistema colapsó, no salió a defenderlo en masa. Los nostálgicos y los burócratas hicieron ruido, pero la mayoría estaba más preocupada por cómo sobrevivir día a día.
Y ojo, el auge de los comunistas en los 90 no era tanto por amor al socialismo como por odio a la miseria y la corrupción que trajo el capitalismo oligárquico de Yeltsin. La gente votaba a los comunistas porque representaban la única oposición real al caos, y porque preferían votar a lo malo conocido, no porque quisieran volver a los planes quinquenales y a las tiendas desabastecidas. De hecho, la Rusia de Putin —que no es precisamente socialista— ha mantenido gran parte de la estructura económica de mercado y, aun así, los comunistas no han vuelto al poder.

Así que, sí, hubo resistencia fragmentada y hubo nostalgia del sistema, pero la mayoría de los soviéticos no movió un dedo para defender el socialismo en 1991. Eso demuestra que, aunque el capitalismo inicial fue un desastre, el socialismo soviético estaba tan desacreditado que nadie quiso arriesgarse a defenderlo a muerte. Si la gente hubiera creído realmente en el sistema, habría habido huelgas masivas, insurrecciones populares y una guerra civil, no solo cuatro nostálgicos protestando frente al Parlamento.

[Asimov]

De 1989 a 1991, la economía de la URSS estaba paralizada, la escasez era crónica y la inflación se disparó. Que en 1992 el desastre se profundizara con las reformas liberales de Yeltsin no cambia el hecho de que el sistema soviético se vino abajo porque no podía sostenerse. La misma CIA, a finales de los 80, ya hablaba de un estancamiento irreversible. Decir que en los 80 no había colas para lo básico es simplemente falso. La escasez de bienes de consumo era estructural, y los mercados negros florecían por todas partes.

Como si antes de las reformas de Yeltsin no hubiese habido una perestroika de Gorbachov iniciada a partir de 1985.

Sobre Cuba, tu comparación con España y el turismo está cogida con pinzas. Cuba no depende solo del turismo, sino de subsidios directos: primero de la URSS, luego de Venezuela. Y sí, Cuba dependió en exclusiva de los subsidios soviéticos durante décadas. La libreta de abastecimiento que dices que no es racionamiento, literalmente se llama "libreta de racionamiento". Que sobrevivan con ella no es un mérito, es la prueba de que el sistema es incapaz de producir suficiente.

Hablar de la autosuficiencia de Cuba sin tener en cuenta que enfrenta restricciones económicas sin precedentes desde los años 60 por culpa del bloqueo resulta muy poco serio. Y las libretas de abastecimiento garantizaron niveles mínimos de nutrición y evitaron hambrunas, mientras que en diversos países capitalistas de África o en el mismo Haití hay desnutrición extrema sin libreta ni asistencia social, y también sin un bloqueo económico que resulte devastador para sus economías.

En cuanto a la productividad en el socialismo, nadie niega que había algo, pero comparar la productividad soviética con la occidental es de risa. La URSS tenía una productividad mucho más baja en la mayoría de los sectores, especialmente en bienes de consumo. La industria pesada producía cantidades ingentes de acero y tractores que a veces ni se utilizaban, porque lo importante era cumplir el plan quinquenal. Esa es la diferencia: el mercado produce según la demanda, el socialismo según los planes.

Sin duda la planificación central tenía fallos importantes, pero también tenía en cuenta la demanda de los ciudadanos y desde luego garantizaba crecimiento en infraestructura, industria y ciencia, logrando hitos que muchas economías capitalistas no alcanzaron. De hecho, la URSS creció durante décadas a tasas superiores a las de EE UU en muchos indicadores. En cuanto a la sobreproducción, también ocurre en la economía de mercado: ahí tienes las burbujas inmobiliarias o la sobreproducción agrícola que se desecha para mantener los precios.

Vale, la URSS tenía educación y sanidad públicas, cierto.

Y no sólo eso: también tenía empleo, vivienda y alimentación garantizados.

Pero una cosa es tener acceso a lo básico y otra muy distinta hablar de calidad de vida. Tener una sanidad gratuita está muy bien, pero si luego no tienes medicamentos y los hospitales están desabastecidos, pues vaya gracia. La URSS tenía tasas de alcoholismo y esperanza de vida en declive en los 80, lo cual no suena precisamente a bienestar.

En los años 60 y 70, la URSS tenía una esperanza de vida comparable a la de occidente y superior a la de la mayoría de países capitalistas del mundo, mientras que en EE UU, hasta hoy, millones no pueden costear atención médica. Sí, el alcoholismo se convirtió en un grave problema en la URSS (y la principal causa de esa disminución que hubo en la esperanza de vida), pero también lo es en EE UU, donde el consumo de opioides ha matado a más personas que el alcohol en la URSS.

Sobre la tecnología soviética, es verdad que tuvo avances importantes en espacio y militar, pero fuera de eso, su tecnología estaba muy por detrás de la occidental. Los ordenadores soviéticos eran copias de los occidentales y la industria informática estaba desfasada. El programa espacial fue impresionante, pero también un agujero negro de recursos que no se tradujo en mejoras tecnológicas aplicadas a la vida cotidiana. Y lo del Tupolev TU-144, que solo voló unos años y se retiró por inseguro, tampoco es el ejemplo más brillante.

Si bien es cierto que muchos ordenadores soviéticos eran copias de modelos occidentales, también tuvieron avances propios, como los Elbrus o los BESM-6. ¿La informática soviética estaba detrás de EE UU? Claro, como la de la inmensa mayoría de países de la época. De hecho, muy pocos países desarrollaron avances en esa materia. Se diría que es necesario que la URSS supere en TODO a la primera economía del mundo para poder demostrar sus éxitos, y si no éstos no valen.

Tampoco es cierto que el programa espacial soviético no se tradujera en mejoras tecnológicas aplicadas a la vida cotidiana. El GLONASS que crearon en los años 80 sigue siendo la alternativa rusa al GPS y se usa en todo el mundo a través de aplicaciones de geolocalización; la investigación en materiales resistentes a radiación y temperaturas extremas llevó a mejoras en prótesis y equipos médicos; los experimentos en la MIR sobre los efectos de la microgravedad en el cuerpo humano ayudaron a entender la osteoporosis y diversos problemas musculares; los primeros vuelos con animales (como el de Laika) sentaron las bases para la medicina espacial; el software diseñado por la URSS para el control de naves espaciales influyó en los posteriores sistemas de inteligencia artificial y robótica; los brazos robóticos soviéticos influyeron en el desarrollo de brazos robóticos que se usan hoy en día en la Estación Espacial Internacional y la exploración planetaria; la investigación soviética en materiales para naves espaciales derivaron en aleaciones más ligeras y resistentes que se utilizan en la aviación y la industria automotriz; el diseño de los trajes Orlan inspiró mejoras en ropa de seguridad para bomberos y buzos; los reactores nucleares compactos desarrollados para sondas espaciales y estaciones como la MIR influyeron en el diseño de reactores nucleares portátiles y energías alternativas; las celdas solares mejoradas se usaron en misiones soviéticas y luego se adaptaron a aplicaciones civiles; los alimentos deshidratados y envasados al vacío desarrollados para los cosmonautas fueron luego aplicados en la industria alimentaria global; los experimentos soviéticos en agricultura espacial ayudaron al desarrollo de técnicas para cultivos en entornos hostiles...

Decir que en el capitalismo no hay alternancia real, puede ser parcialmente cierto, pero no es requisito indispensable, como sucede en los regímenes socialistas. En los países capitalistas hay libertad de prensa, partidos de todas o casi todoas las ideologías y elecciones libres. En los países socialistas, todo eso se resume en un partido único y propaganda oficial. La RDA tenía pluralidad de partidos… bajo el control del SED. Vamos, pluralidad de escaparate.

Que haya varios partidos no significa que haya alternancia real alguna. Por ejemplo, en EE UU gobiernan dos partidos que representan los mismos intereses económicos, del mismo modo que en Europa la socialdemocracia y la derecha han aplicado prácticamente las mismas políticas en la mayoría de países, si no en todos. ¿Libertad de prensa en el capitalismo? Los medios están controlados por grandes conglomerados empresariales que a su vez son todos propiedad de una pequeña oligarquía (lo que limita la diversidad real de opiniones, evidentemente). Por otro lado, la URSS tenía consejos obreros y estructuras de participación que, aunque limitadas, no eran un sistema de partido único en el sentido estricto, mientras que China y Vietnam han desarrollado modelos con participación política regulada.

Y lo de Tiananmén, por favor. Los cables diplomáticos, los informes de Amnistía Internacional y los propios testimonios confirman que hubo miles de muertos. Que la protesta empezara por la muerte de Hu Yaobang no cambia el hecho de que se convirtió en un movimiento por mayores libertades políticas y contra la corrupción. Que los manifestantes fueran miembros del PCCh tampoco prueba nada: en China todos eran del PCCh porque no había otra opción. Negar la matanza de Tiananmén es como negar que la URSS invadió Hungría en el 56.

Ya te he pasado las pruebas que demuestran que se mintió respecto a la supuesta "masacre de Tiananmen", y los propios cables de EE UU indican que las víctimas fueron muchas menos de las que nos han hecho creer, así que más no puedo hacer. Sigue creyendo lo que creas más conveniente. En cuanto a las invasiones de la URSS, no sé si deseas que empecemos a comparar las invasiones e intervenciones militares de la URSS con las de EE UU...

Y, por enésima vez, lo de que el capitalismo será superado sí o sí se lleva diciendo desde el siglo XIX y seguimos esperando. Lo que ha demostrado ser sostenible es el capitalismo regulado, no el socialismo. La URSS y el bloque socialista desaparecieron; China crece con un sistema que es capitalismo de Estado; Vietnam igual. El socialismo como sistema económico no ha demostrado ser viable a largo plazo sin elementos de mercado. Y eso no es propaganda, es la realidad histórica.

Lo que ha demostrado el capitalismo es que es un sistema que, por mucho que lo regulemos, tiene serias deficiencias: tiende siempre hacia la desigualdad extrema al tiempo que provoca desempleo y miseria, así como crisis periódicas que resultan devastadoras para la economía y la sociedad. Y desde luego el mercado ha demostrado de sobra que no es eficiente en absoluto a la hora de garantizar una vida digna para toda la sociedad si no es paliando sus efectos mediante la intervención social del Estado: pensiones públicas, seguro de desempleo, educación y sanidad públicas, etc.

Como colofón, he aquí me conclusión final, porque este debate es interminable, y ni tú me vas a convencer a mí, ni yo a ti:

El socialismo ha tenido éxitos puntuales en erradicar la miseria extrema, pero no ha podido sostener el crecimiento ni la productividad a largo plazo. Los países que han mejorado la calidad de vida de sus ciudadanos lo han hecho integrando mercado y Estado, no mediante la planificación central pura. Y la represión en los sistemas socialistas no ha sido una anomalía, sino un mecanismo estructural para mantener el poder. La historia demuestra que el socialismo no es viable sin mercado, y mientras sigas negando eso, estarás más cerca de la propaganda que de la realidad.

Mi conclusión final: el capitalismo ha tenido éxitos puntuales en mejorar la productividad, pero no ha podido erradicar la miseria ni la desigualdad extrema. Los países que han mejorado la calidad de vida de sus ciudadanos lo han hecho integrando mercado y Estado, no mediante el libre mercado puro. Y la represión en los sistemas capitalistas no ha sido una anomalía, sino un mecanismo estructural para mantener el poder. La historia demuestra que el mercado no es viable sin Estado, y mientras sigas negando eso, estarás más cerca de la propaganda que de la realidad.

[Asimov]

Es cierto que una parte de la población soviética no esperaba el colapso total del sistema, sino una reforma para arreglar los problemas económicos y políticos. Gorbachov vendió la perestroika como una forma de modernizar el socialismo, no de liquidarlo. Pero la realidad es que el sistema estaba tan podrido por dentro que cualquier intento de reforma acabó acelerando su desmoronamiento. Los propios líderes soviéticos, incluido Gorbachov, no tenían ni idea de cómo salvar el barco sin hundirlo.
Es verdad también que, cuando la gente vio lo que traía el capitalismo salvaje de los 90 —desempleo masivo, mafias y colapso social—, hubo un auge del partido comunista. En las elecciones de 1996, Ziugánov, el líder comunista, estuvo a punto de ganar y, sí, hubo fraude electoral a favor de Yeltsin, eso no se discute. Pero el punto es que la mayoría de los soviéticos, cuando el sistema colapsó, no salió a defenderlo en masa. Los nostálgicos y los burócratas hicieron ruido, pero la mayoría estaba más preocupada por cómo sobrevivir día a día.
Y ojo, el auge de los comunistas en los 90 no era tanto por amor al socialismo como por odio a la miseria y la corrupción que trajo el capitalismo oligárquico de Yeltsin. La gente votaba a los comunistas porque representaban la única oposición real al caos, y porque preferían votar a lo malo conocido, no porque quisieran volver a los planes quinquenales y a las tiendas desabastecidas. De hecho, la Rusia de Putin —que no es precisamente socialista— ha mantenido gran parte de la estructura económica de mercado y, aun así, los comunistas no han vuelto al poder.

Así que, sí, hubo resistencia fragmentada y hubo nostalgia del sistema, pero la mayoría de los soviéticos no movió un dedo para defender el socialismo en 1991. Eso demuestra que, aunque el capitalismo inicial fue un desastre, el socialismo soviético estaba tan desacreditado que nadie quiso arriesgarse a defenderlo a muerte. Si la gente hubiera creído realmente en el sistema, habría habido huelgas masivas, insurrecciones populares y una guerra civil, no solo cuatro nostálgicos protestando frente al Parlamento.

Bueno, siempre es posible que les engañaran al hacerles creer que la vida en el capitalismo sería mejor, como describe aquel famoso chiste post soviético: "-Camarada, resulta que todo lo que nos contaron sobre el socialismo era mentira. -Ya, pero lo peor es que todo lo que nos contaron sobre el capitalismo era verdad".

Hoy día hay generaciones de rusos que han conocido en primera persona tanto las deficiencias del socialismo como las mieles del capitalismo, y no sólo el capitalismo salvaje de la era Yeltsin sino también ese capitalismo más domado por el gobierno de Putin con el que ha conseguido grandes éxitos económicos y sociales en los últimos 20 años.

Bien, ¿y cuál es el veredicto de esos rusos?

Pues resulta que según una encuesta del Centro Levada de diciembre de 2018 el 66% de los rusos lamentaba la caída de la URSS, alcanzando el mayor porcentaje en una década. Según otra encuesta del Centro de Opinión Pública FOM de diciembre de 2021, el 62% de los rusos lamentaba la disolución de la URSS, un sentimiento más pronunciado entre las personas de 46 a 60 años (82%) y mayores de 60 años (76%) que entre los jóvenes (sólo el 28% de los jóvenes nacidos después de la caída de la URSS compartían ese sentimiento). Además, el 52% de los encuestados expresó el deseo de restaurar la URSS, aunque el 74% consideraba que esto no era posible. ​Y otra encuesta del Centro de Opinión Pública VTSIOM de diciembre de 2022 indicó que el 58% de los rusos lamentaba la disolución de la URSS, y de nuevo la nostalgia era más común entre las personas mayores de 60 años (81%) mientras que sólo la compartían el 19% de los jóvenes nacidos después de la caída de la URSS. Además, el 48% de los encuestados expresó el deseo de restaurar la URSS.

[Astur]

Bueno, siempre es posible que les engañaran al hacerles creer que la vida en el capitalismo sería mejor, como describe aquel famoso chiste post soviético: "-Camarada, resulta que todo lo que nos contaron sobre el socialismo era mentira. -Ya, pero lo peor es que todo lo que nos contaron sobre el capitalismo era verdad".

Hoy día hay generaciones de rusos que han conocido en primera persona tanto las deficiencias del socialismo como las mieles del capitalismo, y no sólo el capitalismo salvaje de la era Yeltsin sino también ese capitalismo más domado por el gobierno de Putin con el que ha conseguido grandes éxitos económicos y sociales en los últimos 20 años.

Bien, ¿y cuál es el veredicto de esos rusos?

Pues resulta que según una encuesta del Centro Levada de diciembre de 2018 el 66% de los rusos lamentaba la caída de la URSS, alcanzando el mayor porcentaje en una década. Según otra encuesta del Centro de Opinión Pública FOM de diciembre de 2021, el 62% de los rusos lamentaba la disolución de la URSS, un sentimiento más pronunciado entre las personas de 46 a 60 años (82%) y mayores de 60 años (76%) que entre los jóvenes (sólo el 28% de los jóvenes nacidos después de la caída de la URSS compartían ese sentimiento). Además, el 52% de los encuestados expresó el deseo de restaurar la URSS, aunque el 74% consideraba que esto no era posible. ​Y otra encuesta del Centro de Opinión Pública VTSIOM de diciembre de 2022 indicó que el 58% de los rusos lamentaba la disolución de la URSS, y de nuevo la nostalgia era más común entre las personas mayores de 60 años (81%) mientras que sólo la compartían el 19% de los jóvenes nacidos después de la caída de la URSS. Además, el 48% de los encuestados expresó el deseo de restaurar la URSS.

Aunque lo que realmente dijo fue:

"Quien no lamenta la disolución de la Unión Soviética no tiene corazón, pero quien quiere restaurarla en su forma anterior no tiene cabeza"