Astur escribió: Lun Mar 16, 2026 1:09 pm
1.- Empiezas desmontando una caricatura que creo que nadie ha defendido abiertamente. Nadie aquí ha dicho que existiera una "operación perfecta de la CIA para manipular las elecciones españolas".
2.- Luego afirmas que una agencia de inteligencia nunca haría algo tan grande porque las operaciones encubiertas buscan hacer lo mínimo posible. Suena muy bonito, pero la historia está llena de operaciones encubiertas chapuceras, desproporcionadas o que acabaron produciendo efectos que nadie había previsto. Pensar que todos los servicios de inteligencia funcionan como relojes suizos es bastante ingenuo.
3.- La hipótesis de que lo lógico habría sido un pequeño atentado de ETA es el guion que has hecho de cómo deberían funcionar las operaciones de inteligencia.
4.- Estás discutiendo algo que ni siquiera es el núcleo del problema. El problema del 11M no es si una hipótesis te parece más o menos lógica. El problema es que la investigación presenta irregularidades muy graves.
5.- Las muestras recogidas en los focos de explosión desaparecieron. Los trenes se desguazaron a las 48 horas. Y en el juicio prácticamente no había restos analizables procedentes de los trenes.
6.- En el propio juicio el fiscal llegó a decir algo tan surrealista como que "daba igual qué explosivo había estallado en los trenes". En un atentado terrorista.
7.- No. El debate no se resuelve diciendo que una hipótesis te parece poco lógica. El debate empieza cuando alguien explica qué pasó con las pruebas materiales del atentado. Y eso, a día de hoy, nadie lo ha explicado.
Bueno, Astur, voy a intentar ser amable pero la respuesta que me das es bastante flojita, así que si te parece te respondo punto a punto.
1: que nadie ha defendido abiertamente que fue la CIA
Pues mira el hilo, porque Asimov ha escrito literalmente que "en mi opinión, el autor material de los atentados fue un comando de operaciones especiales de la CIA traído a España". Textual. No es una caricatura ni un hombre de paja: es una cita directa de este mismo hilo. Y tú, en tu respuesta a ese mensaje le respondes que la teoría es "coherente en la lógica de los hechos" y "perfectamente plausible", que el piso de Leganés fue "el cierre perfecto" según "un clásico de manual de operaciones negras", etc. O sea que sí, la tesis de que fue EEUU/CIA está sobre la mesa, ha sido defendida, y tú la has avalado. No puedes fingir que me acabo de inventar que habéis dicho lo que sí que habéis dicho.
2: que las operaciones de inteligencia no siempre son relojes suizos
Esto es correcto como observación general, pero no ayuda a tu posición. Porque el argumento no es que la CIA siempre funciona perfectamente, eso ya se sabe que no, pero es que resulta que la operación descrita por Asimov es incoherente con el objetivo que supuestamente se perseguía. Y ahí tienes razón tú también: las chapuzas existen. Pero lo que no puedes hacer es invocar la posibilidad de chapuza para defender una teoría, porque entonces la teoría no predice nada. Si cuando sale bien es prueba, y cuando sale mal también es prueba porque "las operaciones no son perfectas"... eso no es razonamiento, eso es un comodín que encaja con cualquier resultado posible. O cara y gano, o cruz y pierdes, ¿sí?
3: que mi idea de cómo habría que hacerlo metiendo a ETA es una teoría mía
Pues sí, y la de Asimov también lo es de él. La diferencia es que yo critico que falla la coherencia interna: si querías ayudar al PP, hacer un atentado que parece islamista por lo de Irak es la peor idea posible. Y eso no es un invento, es lógica elemental. Asimov reconoce que "el plan falló" porque el PP quedó en peor posición. Pero si una operación diseñada para reforzar al PP produce el resultado exactamente contrario... ¿qué sentido tiene atribuírsela a EEUU para ayudar al PP? Es que no cuadra, no puede ser verdad si funciona y también verdad si falla cuando había una estrategia mucho más sencilla y menos arriesgada culpando a los de siempre.
Y los puntos 4, 5, 6 y 7, con las irregularidades de la investigación
Aquí está el truco gordo, y es obvio: que existan irregularidades en la cadena de custodia, que las muestras desaparecieran, que los trenes se desguazaran demasiado pronto -que no fue así, eso es una fake new-, que el fiscal dijera esa burrada de que "daba igual el explosivo"... todo eso puede ser cierto y criticable. De hecho, es criticable, porque no tendría que haber pasado. Pero para el caso de si fue la CIA, ninguna de esas irregularidades lo demuestra, para nada.
Lo que demuestran esas irregularidades, si son ciertas, es que se hizo mal parte de la investigación. Puede ser por incompetencia, puede ser que les quisieran tapar errores de los TEDAX, puede ser que hubiera presiones políticas para que no se notase un fallo de inteligencia colosal... Hay muchas explicaciones posibles, pero ninguna de ellas va de que tenían que estar detrás la CIA o otros servicios de inteligencia extranjeros.
El razonamiento que intentáis colar entre Asimov y tú funciona así: "hay lagunas en la investigación, por tanto pudo ser la CIA". Pero eso es una falacia. Las lagunas demuestran que no sabemos todo. No demuestran que la explicación alternativa que a ti te parece más interesante sea la correcta. La ausencia de algunas pruebas de una teoría A no es prueba de que haya una teoría B; es simplemente ausencia de algunas pruebas.
Para que la teoría de la CIA se sostenga no basta con señalar agujeros en la versión oficial: hay que tener pruebas que apunten concretamente a la CIA. Y en este hilo no hay ninguna. Lo que hay son coincidencias (que si el simulacro de la OTAN, que si el avión en Mallorca, que si Schoenn inspeccionando las vías) pero que se presentan como si la coincidencia en el tiempo fuera una cadena causal. Pero eso no funciona así. Yo puedo contarte diez cosas que pasaron el 9 o el 10 de marzo de 2004 y seguro que algunas tendrán aspecto sospechoso. La pregunta es si hay una conexión de causalidad con el atentado, y para eso hacen falta pruebas, no simples coincidencias.
A mí me parece que en realidad estás esquivando el debate real. Te he señalado una contradicción lógica central en la teoría de Asimov que tú también suscribes en los mensajes de la primera página: si el objetivo era reforzar al PP, montar un atentado que pareciese islamista en vez de ETA en plena polémica por la guerra de Irak era suicida. Y tu respuesta a esto no es rebatir la incoherencia, es cambiar el tema a los defectos de la investigación, que son otra cosa.
Las irregularidades en la investigación son un escándalo en sí mismas y merecen respuesta. Pero son un escándalo que apunta a incompetencia y encubrimiento de errores, no a una operación de la CIA. Y mientras no haya una sola prueba positiva que señale a EEUU, seguimos en el terreno de la especulación, por mucho que el fondo del sumario deje mucho que desear.
Resumiendo: que la investigación oficial tuviera agujeros no convierte la teoría de la CIA en válida. Son dos debates distintos, y mezclándolos no iremos a ninguna parte.
No sé si Asimov tiene algo que decir, pero no creo haber malinterpretado su opinión, ni que tú le das la razón con lo de la CIA. Si piensas otra cosa, te escucho.
que yo he dicho "Casi cualquier explosivo puede producir una bola de fuego, casi cualquier explosivo puede producir humo negro y casi cualquier explosivo puede "morder" la chapa."
