11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Política, economía, sociedad, medios de comunicación, cloacas y sainetes patrios. 🗳️🦐🎭
Avatar de Usuario
Astur
Moderador
Mensajes: 16148
Registrado: Mar Feb 04, 2025 5:54 pm
Ubicación: En un país presuntamente llamado España
Ideología: Pragmatista
Contactar:
Spain

Re: 11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Mensaje por Astur »

Nowomowa escribió: Lun Mar 23, 2026 8:41 am Recordad, niños: "soberanía nacional" es meter tu país en una guerra ilegal e innecesaria yendo en contra la opinión masiva de tu pueblo, para que el Líder Amado salga en una foto, pague para que le den una medalla y mienta como un bellaco en cuanto las consecuencias de sus actos le explotan literalmente en la cara.

Está claro que alguna gente piensa "soberanía nacional" y se olvida de que la soberanía es del Pueblo español, no del Líder Amado, y que la participación española guerra de Irak es la mayor traición cometida contra la soberanía de la nación española en lo que llevamos de democracia.
1.- Nadie está defendiendo la guerra ilegal de Irak en la que nos metió José María Aznar, y por la que aún hoy no hay pedido perdón.
2.- Rubén CientoZero no está diciendo que en la época de Aznar España fuera soberana. De hecho, perdimos cierta soberanía, ya que entramos de pleno en la OTAN (estructura militar) en 1999, si mal no recuerdo. Pero, al menos sí que pudimos defender territorio español (isla de Perejil) de Marruecos. Algo que hoy difícilmente sucedería.
3.- El pueblo español no es soberano. Debería serlo, pero no lo es. El Régimen del 78 que tú defiendes se encargó de que así fuera.
Avatar de Usuario
Astur
Moderador
Mensajes: 16148
Registrado: Mar Feb 04, 2025 5:54 pm
Ubicación: En un país presuntamente llamado España
Ideología: Pragmatista
Contactar:
Spain

Re: 11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Mensaje por Astur »

Lox escribió: Lun Mar 23, 2026 8:47 am La única soberania real es la individual.

Un estado hara siempre lo q sus gobernantes de turno (y lo q los q mandan en sus gobernantes de turno) quieran.
Lamentablemente, hoy por hoy, es cierto.
Avatar de Usuario
Nowomowa
Dictador Benevolente
Mensajes: 2033
Registrado: Mar Mar 25, 2025 8:22 am
Ubicación: Al fondo a la izquierda
Ideología: Humanista
Contactar:
Spain

Re: 11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Mensaje por Nowomowa »

Astur escribió: Lun Mar 23, 2026 12:47 pm 1.- Nadie está defendiendo la guerra ilegal de Irak en la que nos metió José María Aznar, y por la que aún hoy no hay pedido perdón.
2.- Rubén CientoZero no está diciendo que en la época de Aznar España fuera soberana. De hecho, perdimos cierta soberanía, ya que entramos de pleno en la OTAN (estructura militar) en 1999, si mal no recuerdo. Pero, al menos sí que pudimos defender territorio español (isla de Perejil) de Marruecos. Algo que hoy difícilmente sucedería.
3.- El pueblo español no es soberano. Debería serlo, pero no lo es. El Régimen del 78 que tú defiendes se encargó de que así fuera.
Bueno, dado que el que habla dice que "parecía que estábamos retomando el rumbo de la hegemonía económica otra vez y hubo un atentado y cambió el rumbo político" y he pensado que:

- no tiene ni zorra de qué es la soberanía nacional
- sabe lo que es pero miente como un bellaco
- se cree que ponerle el culo a USA a mayor gloria de un mierda con bigote es "soberanía nacional" y necesita urgentemente un curso de reciclaje democrático
Si entre las muchas verdades eliges una sola y la persigues ciegamente,
ella se convertirá en falsedad, y tú en un fanático
-Ryszard Kapuscinski
Avatar de Usuario
Astur
Moderador
Mensajes: 16148
Registrado: Mar Feb 04, 2025 5:54 pm
Ubicación: En un país presuntamente llamado España
Ideología: Pragmatista
Contactar:
Spain

Re: 11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Mensaje por Astur »

Nowomowa escribió: Lun Mar 23, 2026 8:40 pm Bueno, dado que el que habla dice que "parecía que estábamos retomando el rumbo de la hegemonía económica otra vez y hubo un atentado y cambió el rumbo político" y he pensado que:

- no tiene ni zorra de qué es la soberanía nacional
- sabe lo que es pero miente como un bellaco
- se cree que ponerle el culo a USA a mayor gloria de un mierda con bigote es "soberanía nacional" y necesita urgentemente un curso de reciclaje democrático
No creo que Rubén CientoZero se refiriera a que España fuera soberana en aquel tiempo. Aunque, desde luego, España era un poquito más soberana cuando Aznar tomó el poder que cuando lo dejó. Lo que está claro es que tanto económica como geopolíticamente España comenzó a flaquear desde que Zapatero fue nombrado presidente.

Una pregunta, ¿tú crees en la versión "oficial" que se nos ha dado sobre el sabotaje al Nord Stream 1 y 2, en septiembre del 2022? O sea, que fueron unos buzos ucranianos que un buen día se plantaron en medio del mar Báltico, uno de los más militarizados del mundo, descendieron 80 metros e hicieron explosionar ambos gaseoductos.
Avatar de Usuario
K red
Votante Fantasma
Mensajes: 6
Registrado: Dom Mar 15, 2026 5:07 pm
Ideología: No especificado
Spain

Re: 11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Mensaje por K red »

Astur escribió: Dom Mar 22, 2026 7:51 pm Otra vez te montas un marco que no es el mío. Yo no tengo que construir ninguna "versión alternativa" ni aportar ninguna "teoría propia". Eso te lo inventas tú para poder decir que hay un "doble rasero". Pero no cuela. Lo que tú defiendes no está demostrado. Y no lo está porque falla en lo esencial, no en un detalle. Falla en el núcleo del asunto.
Dices que en otros casos también se condena sin saber el explosivo, pero aquí no tienes ni explosivo identificado en los focos, ni pruebas conservadas, ni una cadena limpia. Tienes una reconstrucción hecha a posteriori con piezas sueltas. No es lo mismo, por mucho que insistas y des mil vueltas sobre lo mismo.
Lo de Cáceres Vadillo tampoco es un "cherry picking". Es el único que habla de lo que ve en los focos. Todo lo demás se construye fuera de ellos. Y eso es algo que te gusta obviar.
Y lo del "doble rasero" es, precisamente, al revés. Tú rebajas el nivel de exigencia cuando te interesa y aceptas una versión con agujeros en lo esencial como si fuera verdad cerrada. Yo no descarto "de plano" por capricho. Señalo que no está demostrado. Eso no es afirmar otra cosa. Es negar que tengas base suficiente como para afirmar lo que los izquierdistas afines al PSOE afirmáis sin pruebas.
Y el 11M es distinto por una razón muy simple. Y es que aquí desaparecen pruebas clave, se destruye el escenario en tiempo récord y el elemento central, qué explotó, queda sin cerrar. Eso no es "un caso más". Ese es el problema. A los tragacionistas os viene bien la versión de PRISA porque os resulta cómoda para poder utilizarla electoralmente. A Nowomowa le viene de puta madre para autojustificarse por llevar más de 20 años votando a un partido de corruptos y criminales como es el PSOE/PSC. Vivís en una mentira porque os resulta una mentira cómoda. Pero hay personas que, habiéndose tragado esa versión en su día, como es mi caso, queremos saber la verdad. Y sabemos que lo que el relato que se ha tratado de imponer por interés político y moral tiene más agujeros que un queso gruyer.
Mira, voy a ser directa porque creo que este debate merece más que esto.

Lo primero: me atribuyes 20 años votando al PSOE. No sé de dónde sacas eso. Yo no he dicho en ningún momento que sí ni que no sobre qué voto ni por qué. Me da la sensación de que es una imagen que te has construido de mí para poder descartar el argumento sin tener que escucharlo. Y conmigo no funciona, porque la premisa es falsa.

Dicho eso, quiero reconocer algo antes de seguir: lo que describes al final, que alguien que aceptó una versión en su momento y luego la cuestiona quiera seguir tirando del hilo, me parece completamente legítimo y hasta lo entiendo. Si ese es tu punto de partida real, tenemos un camino mucho más interesante que este que llevamos. El problema no es querer saber más. Es el paso siguiente: usar esa duda sobre cómo se gestionó la investigación para descartar todo el relato, incluyendo la cadena de autoría que no depende de las muestras de los focos. Esos son dos movimientos distintos, y el segundo necesita más que el primero para sostenerse. Y ese camino tuyo ahora no va hacia más luz, va hacia sustituir una versión con evidencias por otra sin ellas. Eso no es encontrar la verdad, es cambiar una fe por la otra.

Sobre el "marco": nadie te pide que te inventes nada. Pero aquí no te has quedado en la duda: has descartado "de plano" una conclusión judicial y has calificado otra hipótesis (lo de la CIA de Asimov) de "coherente en la lógica". En el momento en que haces eso ya no estás en posición neutral, estás eligiendo. Y quien elige tiene que sostener la elección con algo más que señalar agujeros en lo que rechaza. El escepticismo sin propuesta es muy cómodo, pero no es rigor, es ambigüedad estratégica.

Y sigo esperando respuesta a la pregunta concreta que te hice: dices que el 11M es distinto porque desaparecen pruebas y el escenario se destruye en tiempo récord. Ya lo he reconocido varias veces, es una crítica legítima a la gestión. Pero no me explica por qué eso hace al 11M jurídicamente distinto de Omagh o la AMIA, donde tampoco se identificó el explosivo en los focos y sin embargo hubo condenas basadas en la cadena de autoría, quién hizo y puso esas bombas. La diferencia que señalas es de gestión de pruebas, no de principio. Llevas varios mensajes repitiendo que aquí las pruebas desaparecieron, y te escucho, pero eso no responde a la pregunta de fondo.

Sobre el explosivo: los informes periciales del sumario apuntan a Goma-2 ECO. Puedes no estar de acuerdo o pensar que están manipulados, pero eso ya es una afirmación muy distinta y requiere evidencia positiva, no solo duda. Y sobre la cadena de custodia: en casi ningún atentado de esa magnitud es perfecta, algunas cadenas pueden romperse. Si ese fuera el criterio, el 99% de los casos judiciales serían nulos. E investigar es, por definición, reconstruir después de los hechos.

Lo de Cáceres Vadillo tampoco resiste bien el análisis. Precisamente porque es el único testimonio que apunta en la dirección que necesitas, su uso como argumento central es cherry-picking clásico. Si un perito dice lo que te conviene y todos los demás análisis van en otra dirección, lo que toca es explicar por qué ese uno tiene razón y el resto se equivocan. Que fuera el único que hablara en los primeros minutos del caos no lo hace el más fiable, lo convierte en una observación hecha en el peor momento posible para dar una valoración técnica definitiva.

Y lo del doble rasero: exigir prueba perfecta solo a la versión que no te gusta mientras aceptas sin esa misma exigencia cualquier indicio que apunte donde te interesa, eso sí es medir con dos varas. "Solo señalo que no está demostrado" parece una posición neutral, pero en la práctica sostiene implícitamente que hay algo turbio sin asumir la responsabilidad de decir qué será. Y reprochar que el núcleo falla sin concretar qué falla exactamente es, precisamente, lo mismo que estás reprochándole al otro lado.

Y lo del final, lo de "tragacionistas" y "mentira cómoda": se puede buscar la verdad con las mismas ganas que tú y llegar a una conclusión diferente. Eso no te convierte en el único honesto del debate ni me hace alguien que cree mentiras por comodidad.

Ya, si tienes una respuesta concreta de por qué el principio jurídico del 11M es distinto al de Omagh o la AMIA, me interesa leerla.
Avatar de Usuario
Astur
Moderador
Mensajes: 16148
Registrado: Mar Feb 04, 2025 5:54 pm
Ubicación: En un país presuntamente llamado España
Ideología: Pragmatista
Contactar:
Spain

Re: 11M: el mayor atentado terrorista de Europa

Mensaje por Astur »

K red escribió: Mié Mar 25, 2026 3:20 pm Mira, voy a ser directa porque creo que este debate merece más que esto.

Lo primero: me atribuyes 20 años votando al PSOE. No sé de dónde sacas eso. Yo no he dicho en ningún momento que sí ni que no sobre qué voto ni por qué. Me da la sensación de que es una imagen que te has construido de mí para poder descartar el argumento sin tener que escucharlo. Y conmigo no funciona, porque la premisa es falsa.

Dicho eso, quiero reconocer algo antes de seguir: lo que describes al final, que alguien que aceptó una versión en su momento y luego la cuestiona quiera seguir tirando del hilo, me parece completamente legítimo y hasta lo entiendo. Si ese es tu punto de partida real, tenemos un camino mucho más interesante que este que llevamos. El problema no es querer saber más. Es el paso siguiente: usar esa duda sobre cómo se gestionó la investigación para descartar todo el relato, incluyendo la cadena de autoría que no depende de las muestras de los focos. Esos son dos movimientos distintos, y el segundo necesita más que el primero para sostenerse. Y ese camino tuyo ahora no va hacia más luz, va hacia sustituir una versión con evidencias por otra sin ellas. Eso no es encontrar la verdad, es cambiar una fe por la otra.

Sobre el "marco": nadie te pide que te inventes nada. Pero aquí no te has quedado en la duda: has descartado "de plano" una conclusión judicial y has calificado otra hipótesis (lo de la CIA de Asimov) de "coherente en la lógica". En el momento en que haces eso ya no estás en posición neutral, estás eligiendo. Y quien elige tiene que sostener la elección con algo más que señalar agujeros en lo que rechaza. El escepticismo sin propuesta es muy cómodo, pero no es rigor, es ambigüedad estratégica.

Y sigo esperando respuesta a la pregunta concreta que te hice: dices que el 11M es distinto porque desaparecen pruebas y el escenario se destruye en tiempo récord. Ya lo he reconocido varias veces, es una crítica legítima a la gestión. Pero no me explica por qué eso hace al 11M jurídicamente distinto de Omagh o la AMIA, donde tampoco se identificó el explosivo en los focos y sin embargo hubo condenas basadas en la cadena de autoría, quién hizo y puso esas bombas. La diferencia que señalas es de gestión de pruebas, no de principio. Llevas varios mensajes repitiendo que aquí las pruebas desaparecieron, y te escucho, pero eso no responde a la pregunta de fondo.

Sobre el explosivo: los informes periciales del sumario apuntan a Goma-2 ECO. Puedes no estar de acuerdo o pensar que están manipulados, pero eso ya es una afirmación muy distinta y requiere evidencia positiva, no solo duda. Y sobre la cadena de custodia: en casi ningún atentado de esa magnitud es perfecta, algunas cadenas pueden romperse. Si ese fuera el criterio, el 99% de los casos judiciales serían nulos. E investigar es, por definición, reconstruir después de los hechos.

Lo de Cáceres Vadillo tampoco resiste bien el análisis. Precisamente porque es el único testimonio que apunta en la dirección que necesitas, su uso como argumento central es cherry-picking clásico. Si un perito dice lo que te conviene y todos los demás análisis van en otra dirección, lo que toca es explicar por qué ese uno tiene razón y el resto se equivocan. Que fuera el único que hablara en los primeros minutos del caos no lo hace el más fiable, lo convierte en una observación hecha en el peor momento posible para dar una valoración técnica definitiva.

Y lo del doble rasero: exigir prueba perfecta solo a la versión que no te gusta mientras aceptas sin esa misma exigencia cualquier indicio que apunte donde te interesa, eso sí es medir con dos varas. "Solo señalo que no está demostrado" parece una posición neutral, pero en la práctica sostiene implícitamente que hay algo turbio sin asumir la responsabilidad de decir qué será. Y reprochar que el núcleo falla sin concretar qué falla exactamente es, precisamente, lo mismo que estás reprochándole al otro lado.

Y lo del final, lo de "tragacionistas" y "mentira cómoda": se puede buscar la verdad con las mismas ganas que tú y llegar a una conclusión diferente. Eso no te convierte en el único honesto del debate ni me hace alguien que cree mentiras por comodidad.

Ya, si tienes una respuesta concreta de por qué el principio jurídico del 11M es distinto al de Omagh o la AMIA, me interesa leerla.
No. Nadie te ha atribuido lo de votar durante 20 años al PSOE/PSC a ti. Estaba hablando de Nowomowa, y se entiende perfectamente si lees el mensaje con un mínimo de atención. No es tan largo como tu tocho. Has construido toda esa respuesta sobre una premisa falsa. Y eso pasa cuando respondes en automático, sin entender el contexto ni a quién va dirigida cada cosa. Y es que si necesitas tirar de IA para responder (se te nota desde el primer mensaje), al menos usa una que entienda referencias básicas y no mezcle interlocutores. Porque la que estás usando se te ha quedado bastante corta. A partir de ahí, lo demás pierde bastante fuerza. Estás discutiendo contra algo que no he dicho. Así es imposible acertar una.

Respecto a la AMIA, es un secreto a voces que fue un atentado de falsa bandera. Irán no se responsabilizó, no aparecieron pruebas sólidas y el fiscal Alberto Nisman apareció "suicidado" en circunstancias más que dudosas.
Y en España pasa algo parecido. Cuando alguien intenta tirar del hilo, se le aparta. A la magistrada María del Coro Cillán no la mataron, pero la destrozaron profesional y personalmente hasta sacarla de en medio. Y mientras tanto, más de 20 años después, seguimos sin autor intelectual claro. Así está la "verdad" que defendéis.
Responder