Hilo del cambio climatico

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Re: Hilo del cambio climatico

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Asimov escribió: Sab Mar 22, 2025 9:37 pm No. Y te invito a que eches un vistazo a las discusiones que tuvimos Nowo y yo sobre el tema en SoloEsPolítca, en las que (aunque esté mal que yo lo diga, y por eso no suelo decirlo) le di sopas con hondas.

Por si no quieres leerlo, te diré que le demostré que no existe ningún "caos climático", ni "emergencia climática" alguna. En resumen, mis tesis fueron las siguientes: no, los polos no se van a derretir a corto o a medio plazo, ni posiblemente a largo; sí, en los medios de comunicación nos machacan con un catastrofismo climático que es más falso que un euro de madera, y lo hacen tanto por sensacionalismo como por cumplir con una determinada agenda política al servicio de ciertos intereses económicos y políticos; no, el calentamiento global no está resultando ser perjudicial a día de hoy para el ser humano en términos netos (más bien está resultando beneficioso); sí, parece bastante claro que los modelos climáticos han errado sobreestimando el calentamiento, que está resultando mucho más suave de lo pronosticado; cierto, también hay mala ciencia en torno al calentamiento global, sin desmerecer a la ciencia legítima y seria; sí, el "pacto verde" y la "transición ecológica" son políticas que nos han impuesto sin que haya habido debate previo alguno al respecto, y que están provocando un gran daño económico a occidente sin que al mismo tiempo estén resultando ser eficaces para el fin para el que supuestamente se habían concebido; no, la descarbonización no es posible a día de hoy sin una alternativa energética seria que aún no tenemos, salvo que pretendamos suicidarnos como civilización; en efecto, no tenemos ni idea de cómo evolucionará el calentamiento global en el futuro, y aunque no podemos descartar que pueda afectarnos negativamente, e incluso de forma grave, hay argumentos para sostener que no será para tanto; y por último... sí, podemos anticiparnos a ese posible problema intentando revertir las causas o los efectos del calentamiento global, pero otra opción que por alguna razón desconocida se ha descartado de antemano es la de intentar adaptarnos a él, que históricamente ha resultado ser bastante efectiva en otras situaciones.

Ahora bien, todo lo cual no quita para que haya tres cuestiones que están ya más que claras desde el punto de vista de la ciencia, y de las cuales la comunidad científica no duda en absoluto: 1) la Tierra se está calentando desde el siglo XIX; 2) la causa principal de dicho calentamiento se debe al incremento de la concentración de CO2 atmosférico, que acentúa el efecto invernadero; 3) el origen de dicho incremento es la actividad industrial del ser humano. Por tanto, afirmar que la Tierra se está enfriando, como dice el mamarracho ese, o venir con el rollo de "en X año hubo una temperatura del copón, así que lo de la temperatura actual no es nuevo" (por lo visto no entiende qué es una tendencia), es una posición completamente anticientífica. Y luego está lo de mezclar churras con merinas al confundir, como haces tú, los estudios científicos serios sobre el calentamiento global con el catastrofismo político-mediático en torno al mismo.
Asimov, macho, me haces el truco del trilero climático. Te marcas una crítica solvente al alarmismo climático, desmontas el teatrillo mediático, te cargas el "Pacto Verde", denuncias la falta de alternativas reales a la descarbonización… y cuando parece que estás a punto de ver la Matrix, vas y te tragas el dogma de los tres mandamientos del IPCC. Increíble.
Dices que la Tierra se calienta desde el XIX. Vale. Salíamos de la Pequeña Edad de Hielo, fenómeno natural, no hacía falta carbón para que subieran las temperaturas. Luego sueltas que el CO2 humano es el culpable. Pues mira, no me parece. Correlación no implica causalidad, y hay científicos de verdad —no los pastores del consenso comprado— que apuntan al sol, al vapor de agua, a las nubes… El CO2 es el chivo expiatorio ideal porque se puede tasar, legislar y usar para imponer ingeniería social.
Y que sí, que gran parte del CO2 es humano. ¿Y? ¿Desde cuándo eso convierte al CO2 en el termostato del planeta? Ha habido épocas con más CO2 y más frío. Pero claro, eso no entra en la narrativa apocalíptica de Greta y sus patrocinadores. Es como si criticaras la película, pero compraras el guion. Te rebelas contra el catastrofismo, pero te comes sus fundamentos teóricos.
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Re: Hilo del cambio climatico

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Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 2:49 pmAsimov, macho, me haces el truco del trilero climático. Te marcas una crítica solvente al alarmismo climático, desmontas el teatrillo mediático, te cargas el "Pacto Verde", denuncias la falta de alternativas reales a la descarbonización… y cuando parece que estás a punto de ver la Matrix, vas y te tragas el dogma de los tres mandamientos del IPCC. Increíble.
Dices que la Tierra se calienta desde el XIX. Vale. Salíamos de la Pequeña Edad de Hielo, fenómeno natural, no hacía falta carbón para que subieran las temperaturas. Luego sueltas que el CO2 humano es el culpable. Pues mira, no me parece. Correlación no implica causalidad, y hay científicos de verdad —no los pastores del consenso comprado— que apuntan al sol, al vapor de agua, a las nubes… El CO2 es el chivo expiatorio ideal porque se puede tasar, legislar y usar para imponer ingeniería social.
Y que sí, que gran parte del CO2 es humano. ¿Y? ¿Desde cuándo eso convierte al CO2 en el termostato del planeta? Ha habido épocas con más CO2 y más frío. Pero claro, eso no entra en la narrativa apocalíptica de Greta y sus patrocinadores. Es como si criticaras la película, pero compraras el guion. Te rebelas contra el catastrofismo, pero te comes sus fundamentos teóricos.
Madre mía, me tocó argumentar contra el catastrofismo absurdo del zoquete de Nowo y ahora me va a tocar rebatir tus ideas anticientíficas.

No, el responsable del calentamiento global no es el Sol, porque la actividad solar no ha aumentado en las últimas décadas, y de hecho ha estado más bien estable o ligeramente en descenso. Los satélites que miden la irradiancia solar desde los años 70 no han detectado ningún aumento que explique el calentamiento. Además, si el Sol fuese la causa deberíamos ver ese calentamiento también en la estratosfera, y ocurre lo contrario: se enfría (como predice el efecto del CO2).

No, el responsable tampoco es el vapor de agua, porque a pesar de ser el gas de efecto invernadero más abundante no actúa como causa principal. Funciona más bien como retroalimentación, y no como desencadenante: es el calentamiento provocado por el CO2 el que concentra más vapor de agua en el aire, y ese vapor amplifica el calentamiento. El vapor de agua no se acumula por sí solo: si bajas el CO2, el vapor también baja.

En cuanto a las nubes, el efecto es más complejo, porque las nubes bajas reflejan la luz y enfrían, mientras que las nubes altas atrapan el calor y calientan. Y no hay evidencia alguna de un cambio significativo en la cobertura o tipo de nubes globales que explique el calentamiento. De hecho en los modelos climáticos se incluyen también las nubes, y el resultado sigue apuntando al CO2 como principal responsable del calentamiento.

También mencionaste antes los ciclos de Milankovitch, pero éstos actúan en escalas de decenas de miles de años y no pueden explicar un aumento rápido de la temperatura como el de los últimos 150 años. Aparte, según esos ciclos deberíamos estar en una fase de ligero enfriamiento, no de calentamiento.

Por otro lado, el CO2 atmosférico ha pasado de las 280 ppm (0,028%) hace doscientos años a las 423 ppm (0,041%) de la actualidad. Desde 1958 hemos medido que el CO2 ha aumentado en la atmósfera más de un 40%. Dado que sabemos que el CO2 es un gas de efecto invernadero, parece bastante claro que un aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera debería producir un aumento de la temperatura del planeta... ¡que es precisamente lo que hemos observado! ¿Y cómo sabemos que ese CO2 es antropogénico? Porque el carbono del CO2 añadido tiene una firma isotópica (relación de isótopos C12 y C13) que demuestra que proviene de combustibles fósiles. Es más: el ser humano ha emitido suficiente CO2 para que ya hubiese 560 ppm en la atmósfera, pero la naturaleza ha reabsorbido alrededor de la mitad de nuestras emisiones. No es de extrañar que los modelos climáticos sólo reproduzcan el calentamiento observado si se incluye el CO2 antropogénico: cuando se omite éste, el calentamiento desaparece.

Es por todas estas razones por las que existe un consenso científico casi total en que a) la Tierra se está calentando; b) la causa principal de dicho calentamiento es el aumento de la concentración de CO2 atmosférico; c) el origen de dicho aumento de CO2 en la atmósfera es la actividad industrial del ser humano.

Ah, edito porque se me olvidaba: dices que "ha habido épocas con más CO2 y más frío", lo cual es cierto (y es algo bien sabido), pero es que nadie ha dicho que el CO2 sea el único factor que determina la temperatura del planeta. Hay otros, claro, pero la cuestión es que no ha habido ninguna variación geológica (tectónica de placas, vulcanismo, etc.), astronómica (variaciones orbitales de nuestro planeta) ni de ningún otro tipo que explique el aumento de la temperatura... salvo el enorme aumento del CO2 atmosférico.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

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Re: Hilo del cambio climatico

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Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 3:29 pm Madre mía, me tocó argumentar contra el catastrofismo absurdo del zoquete de Nowo y ahora me va a tocar rebatir tus ideas anticientíficas.

No, el responsable del calentamiento global no es el Sol, porque la actividad solar no ha aumentado en las últimas décadas, y de hecho ha estado más bien estable o ligeramente en descenso. Los satélites que miden la irradiancia solar desde los años 70 no han detectado ningún aumento que explique el calentamiento. Además, si el Sol fuese la causa deberíamos ver ese calentamiento también en la estratosfera, y ocurre lo contrario: se enfría (como predice el efecto del CO2).

No, el responsable tampoco es el vapor de agua, porque a pesar de ser el gas de efecto invernadero más abundante no actúa como causa principal. Funciona más bien como retroalimentación, y no como desencadenante: es el calentamiento provocado por el CO2 el que concentra más vapor de agua en el aire, y ese vapor amplifica el calentamiento. El vapor de agua no se acumula por sí solo: si bajas el CO2, el vapor también baja.

En cuanto a las nubes, el efecto es más complejo, porque las nubes bajas reflejan la luz y enfrían, mientras que las nubes altas atrapan el calor y calientan. Y no hay evidencia alguna de un cambio significativo en la cobertura o tipo de nubes globales que explique el calentamiento. De hecho en los modelos climáticos se incluyen también las nubes, y el resultado sigue apuntando al CO2 como principal responsable del calentamiento.

También mencionaste antes los ciclos de Milankovitch, pero éstos actúan en escalas de decenas de miles de años y no pueden explicar un aumento rápido de la temperatura como el de los últimos 150 años. Aparte, según esos ciclos deberíamos estar en una fase de ligero enfriamiento, no de calentamiento.

Por otro lado, el CO2 atmosférico ha pasado de las 280 ppm (0,028%) hace doscientos años a las 423 ppm (0,041%) de la actualidad. Desde 1958 hemos medido que el CO2 ha aumentado en la atmósfera más de un 40%. Dado que sabemos que el CO2 es un gas de efecto invernadero, parece bastante claro que un aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera debería producir un aumento de la temperatura del planeta... ¡que es precisamente lo que hemos observado! ¿Y cómo sabemos que ese CO2 es antropogénico? Porque el carbono del CO2 añadido tiene una firma isotópica (relación de isótopos C12 y C13) que demuestra que proviene de combustibles fósiles. Es más: el ser humano ha emitido suficiente CO2 para que ya hubiese 560 ppm en la atmósfera, pero la naturaleza ha reabsorbido alrededor de la mitad de nuestras emisiones. No es de extrañar que los modelos climáticos sólo reproduzcan el calentamiento observado si se incluye el CO2 antropogénico: cuando se omite éste, el calentamiento desaparece.

Es por todas estas razones por las que existe un consenso científico casi total en que a) la Tierra se está calentando; b) la causa principal de dicho calentamiento es el aumento de la concentración de CO2 atmosférico; c) el origen de dicho aumento de CO2 en la atmósfera es la actividad industrial del ser humano.

Ah, edito porque se me olvidaba: dices que "ha habido épocas con más CO2 y más frío", lo cual es cierto (y es algo bien sabido), pero es que nadie ha dicho que el CO2 sea el único factor que determina la temperatura del planeta. Hay otros, claro, pero la cuestión es que no ha habido ninguna variación geológica (tectónica de placas, vulcanismo, etc.), astronómica (variaciones orbitales de nuestro planeta) ni de ningún otro tipo que explique el aumento de la temperatura... salvo el enorme aumento del CO2 atmosférico.
Te ha quedado la réplica muy de Wikipedia con esteroides, pero el problema no es la forma, es el fondo. Y es que partes de premisas discutibles como si fueran dogmas, ignoras datos incómodos y, lo más grave, actúas como si hubiese consenso real cuando en realidad hay disidencia científica, y de la buena.

Primero, lo del Sol. ¿Te suenan los ciclos de Gleissberg, el mínimo de Maunder o el ciclo de Schwabe? Porque la irradiancia solar se ha mantenido más o menos estable desde los 70, sí… pero ¿qué me dices del forzamiento solar acumulativo de siglos anteriores? Los efectos térmicos no se cortan como un interruptor. Hay inercia térmica oceánica y modulaciones a largo plazo que no estás teniendo en cuenta. Y por cierto, el enfriamiento estratosférico no es prueba irrefutable del CO2. Hay papers que lo vinculan también al agotamiento de ozono y a dinámicas troposféricas que aún no comprendemos del todo.

Lo del vapor de agua… ¿que no se acumula por sí solo? Madre mía. Es un gas altamente variable y con muchísima más capacidad de efecto invernadero que el CO2. Decir que el CO2 lo "desencadena" es asumir justo lo que hay que demostrar. Y no, los modelos no simulan bien el ciclo hidrológico. Ni de coña. La mayoría ni siquiera aciertan en las precipitaciones regionales, y sus predicciones a 50 o 100 años son más profecías que ciencia.

Las nubes, otro caso: el IPCC reconoce que la mayor fuente de incertidumbre en los modelos es la retroalimentación nubosa. Y tú me sueltas que como los modelos las incluyen, ya está todo dicho. Pues no. Si introduces mal los inputs, te sale un churro de output. Y eso es lo que está pasando. Por algo casi todos los modelos han sobreestimado el calentamiento en los últimos 20 años.

Sobre los ciclos de Milankovitch, no los cité yo, pero ya que los sacas: ¿me explicas cómo se pasó del óptimo medieval al mínimo de Maunder sin combustibles fósiles? ¿Magia? No. Variabilidad natural, solar, volcánica, oceánica… Hay ciclos cortos y largos, y sí, hay tendencias naturales que pueden generar subidas rápidas.

El tema del CO2 antropogénico. Muy bien con lo de los isótopos C13 y C12, pero eso no prueba que el CO2 sea el causante del calentamiento. Sólo que proviene de la quema fósil. Nadie lo niega. El punto es: ¿cuánto calienta?, ¿inealmente?, ¿logarítmicamente? ¿Tiene efecto saturación? ¿Compensa el aumento de nubes o aerosoles? Ahí está el debate. Pero claro, tú pones "consenso" y ya con eso pretendes zanjarlo todo. Un consenso, por cierto, fabricado a golpe de pasta pública, censura académica y marginación de disidentes.

Y lo de que los modelos solo explican el calentamiento con CO2 antropogénico es directamente falso. Hay estudios que los reproducen también con forzamientos solares y oceánicos. Otra cosa es que esos papers no entren en Nature, porque no tienen la bendición de Greta y los de BlackRock.

Al fin y al cabo, lo tuyo y lo de Nowo no es ciencia, sino religión climática. Y el CO2 es el nuevo diablo. No niego el cambio climático. Digo que se ha politizado, exagerado y convertido en excusa para imponer un nuevo orden económico y social. Si tú no lo ves, es que te han dado la hostia verde y has dicho "amén".
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Re: Hilo del cambio climatico

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Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmTe ha quedado la réplica muy de Wikipedia con esteroides, pero el problema no es la forma, es el fondo. Y es que partes de premisas discutibles como si fueran dogmas, ignoras datos incómodos y, lo más grave, actúas como si hubiese consenso real cuando en realidad hay disidencia científica, y de la buena.

Primero, lo del Sol. ¿Te suenan los ciclos de Gleissberg, el mínimo de Maunder o el ciclo de Schwabe? Porque la irradiancia solar se ha mantenido más o menos estable desde los 70, sí… pero ¿qué me dices del forzamiento solar acumulativo de siglos anteriores? Los efectos térmicos no se cortan como un interruptor. Hay inercia térmica oceánica y modulaciones a largo plazo que no estás teniendo en cuenta.
La ciencia climática no ignora esos ciclos, y de hecho los modelos climáticos modernos incorporan forzamientos solares históricos mediante reconstrucciones de irradiancia. Y sí, existe inercia térmica oceánica, pero también está incluida en los modelos. Si el calentamiento actual se debiera a acumulación solar pasada, deberíamos haberlo observado mucho antes del siglo XX, pero no hay evidencia paleoclimática alguna al respecto.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmY por cierto, el enfriamiento estratosférico no es prueba irrefutable del CO2. Hay papers que lo vinculan también al agotamiento de ozono y a dinámicas troposféricas que aún no comprendemos del todo.
El patrón observado (calentamiento troposférico más enfriamiento estratosférico) es exactamente lo que predice un aumento de gases de efecto invernadero, y la huella térmica de éstos es distinta a la de la actividad solar (que calienta ambas capas). En cuanto al agotamiento de ozono, es más localizado, especialmente en latitudes altas del hemisferio sur, mientras que el enfriamiento estratosférico es global.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmLo del vapor de agua… ¿que no se acumula por sí solo? Madre mía. Es un gas altamente variable y con muchísima más capacidad de efecto invernadero que el CO2. Decir que el CO2 lo "desencadena" es asumir justo lo que hay que demostrar. Y no, los modelos no simulan bien el ciclo hidrológico. Ni de coña. La mayoría ni siquiera aciertan en las precipitaciones regionales, y sus predicciones a 50 o 100 años son más profecías que ciencia.
Desconoces lo más básico de la climatología: el vapor de agua es un gas de efecto invernadero potente, sí, pero dependiente de la temperatura. A mayor CO2, mayor calentamiento, lo que supone una mayor capacidad del aire para retener vapor y se produce una retroalimentación positiva. Por tanto el vapor no inicia el calentamiento, sino que lo amplifica. Y es algo comprobado empíricamente en mediciones atmosféricas y hasta en experimentos de laboratorio.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmLas nubes, otro caso: el IPCC reconoce que la mayor fuente de incertidumbre en los modelos es la retroalimentación nubosa. Y tú me sueltas que como los modelos las incluyen, ya está todo dicho. Pues no. Si introduces mal los inputs, te sale un churro de output. Y eso es lo que está pasando. Por algo casi todos los modelos han sobreestimado el calentamiento en los últimos 20 años.
Es verdad que los modelos tienen incertidumbres importantes, especialmente en la distribución regional de precipitaciones y en las nubes y retroalimentaciones no lineales. Y es verdad también que los modelos han fallado por sobreestimación. Pero eso no los convierte en "churros", ni mucho menos. De hecho los modelos han reproducido con bastante precisión las temperaturas globales de las últimas décadas, y aunque las proyecciones a largo plazo muestran márgenes de error, las tendencias generales se han confirmado (calentamiento global sostenido).

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmSobre los ciclos de Milankovitch, no los cité yo
Sí, lo hiciste aquí.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmpero ya que los sacas: ¿me explicas cómo se pasó del óptimo medieval al mínimo de Maunder sin combustibles fósiles? ¿Magia? No. Variabilidad natural, solar, volcánica, oceánica… Hay ciclos cortos y largos, y sí, hay tendencias naturales que pueden generar subidas rápidas.
La existencia de variabilidad natural no implica que el calentamiento actual sea natural. El ritmo actual de calentamiento es muchísimo más rápido que los de los ciclos naturales pasados, y las actuales temperaturas globales superan a las del holoceno medio y el óptimo medieval (según los datos de los núcleos de hielo, los sedimentos marinos y los anillos de los árboles). Por otro lado, las simulaciones paleoclimáticas indican que los forzamientos solares y volcánicos no explican el aumento de la temperatura posterior a 1950 sin introducir el CO2 antropogénico.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmEl tema del CO2 antropogénico. Muy bien con lo de los isótopos C13 y C12, pero eso no prueba que el CO2 sea el causante del calentamiento. Sólo que proviene de la quema fósil. Nadie lo niega. El punto es: ¿cuánto calienta?, ¿inealmente?, ¿logarítmicamente? ¿Tiene efecto saturación? ¿Compensa el aumento de nubes o aerosoles?
El argumento isotópico no es la única prueba, también está el balance radiativo medido por satélites, la espectroscopía que observa la absorción de calor por CO2 en longitudes de onda específicas, y por supuesto la comparación entre escenarios con y sin CO2 en los modelos climáticos.

Y es cierto que el calentamiento producido por el CO2 es logarítmico, no lineal (lo cual implica que la magnitud del calentamiento pueda ser cada vez menor en el futuro), pero el CO2 no se satura completamente porque la atmósfera no es una placa única: las capas altas siguen siendo sensibles a aumentos de concentración. Lo del "efecto saturación" ya fue estudiado y descartado en los años 50.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 5:47 pmAhí está el debate. Pero claro, tú pones "consenso" y ya con eso pretendes zanjarlo todo. Un consenso, por cierto, fabricado a golpe de pasta pública, censura académica y marginación de disidentes.

Y lo de que los modelos solo explican el calentamiento con CO2 antropogénico es directamente falso. Hay estudios que los reproducen también con forzamientos solares y oceánicos. Otra cosa es que esos papers no entren en Nature, porque no tienen la bendición de Greta y los de BlackRock.

Al fin y al cabo, lo tuyo y lo de Nowo no es ciencia, sino religión climática. Y el CO2 es el nuevo diablo. No niego el cambio climático. Digo que se ha politizado, exagerado y convertido en excusa para imponer un nuevo orden económico y social. Si tú no lo ves, es que te han dado la hostia verde y has dicho "amén".
Sí, hay disidencia científica (como en toda ciencia), y es verdad que existen estudios que han intentado explicar el calentamiento reciente (al menos en parte) usando forzamientos naturales como los solares y oceánicos, pero ninguno de ellos logra reproducir la magnitud y el patrón global del calentamiento actual sin incluir los gases de efecto invernadero antropogénicos. Algunos de esos estudios han sido publicados en revistas menos exigentes, y a menudo ignoran o minimizan la evidencia observacional directa (por ejemplo, la distribución vertical del calentamiento o el balance energético observado desde satélites), y tampoco explican la simultaneidad del calentamiento en ambos hemisferios.

Lo cierto es que el 97% de los estudios revisados por pares coinciden en que el calentamiento actual tiene causa humana predominante. De ahí que podamos decir que existe un consenso científico bastante abrumador, que no se ha "fabricado a golpe de pasta pública" sino que se ha producido por acumulación de evidencia. Si realmente crees que la comunidad científica funciona por fe o por obediencia a Greta o BlackRock, en vez de por revisión por pares, replicabilidad y acumulación de datos consistentes, es que sabes muy poco de ciencia.

Y sí, estoy de acuerdo en que han convertido al CO2 en un nuevo diablo, y que el calentamiento global se ha politizado, exagerado y convertido en excusa para imponer determinadas políticas económicas y sociales. Tu error es dar por hecho, a partir de ahí, que el CO2 no tiene nada que ver con el calentamiento, y no es así. Todo indica claramente que es el responsable del calentamiento.
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Re: Hilo del cambio climatico

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Asimov escribió: Dom Mar 23, 2025 7:06 pm La ciencia climática no ignora esos ciclos, y de hecho los modelos climáticos modernos incorporan forzamientos solares históricos mediante reconstrucciones de irradiancia. Y sí, existe inercia térmica oceánica, pero también está incluida en los modelos. Si el calentamiento actual se debiera a acumulación solar pasada, deberíamos haberlo observado mucho antes del siglo XX, pero no hay evidencia paleoclimática alguna al respecto.



El patrón observado (calentamiento troposférico más enfriamiento estratosférico) es exactamente lo que predice un aumento de gases de efecto invernadero, y la huella térmica de éstos es distinta a la de la actividad solar (que calienta ambas capas). En cuanto al agotamiento de ozono, es más localizado, especialmente en latitudes altas del hemisferio sur, mientras que el enfriamiento estratosférico es global.



Desconoces lo más básico de la climatología: el vapor de agua es un gas de efecto invernadero potente, sí, pero dependiente de la temperatura. A mayor CO2, mayor calentamiento, lo que supone una mayor capacidad del aire para retener vapor y se produce una retroalimentación positiva. Por tanto el vapor no inicia el calentamiento, sino que lo amplifica. Y es algo comprobado empíricamente en mediciones atmosféricas y hasta en experimentos de laboratorio.



Es verdad que los modelos tienen incertidumbres importantes, especialmente en la distribución regional de precipitaciones y en las nubes y retroalimentaciones no lineales. Y es verdad también que los modelos han fallado por sobreestimación. Pero eso no los convierte en "churros", ni mucho menos. De hecho los modelos han reproducido con bastante precisión las temperaturas globales de las últimas décadas, y aunque las proyecciones a largo plazo muestran márgenes de error, las tendencias generales se han confirmado (calentamiento global sostenido).



Sí, lo hiciste aquí.



La existencia de variabilidad natural no implica que el calentamiento actual sea natural. El ritmo actual de calentamiento es muchísimo más rápido que los de los ciclos naturales pasados, y las actuales temperaturas globales superan a las del holoceno medio y el óptimo medieval (según los datos de los núcleos de hielo, los sedimentos marinos y los anillos de los árboles). Por otro lado, las simulaciones paleoclimáticas indican que los forzamientos solares y volcánicos no explican el aumento de la temperatura posterior a 1950 sin introducir el CO2 antropogénico.



El argumento isotópico no es la única prueba, también está el balance radiativo medido por satélites, la espectroscopía que observa la absorción de calor por CO2 en longitudes de onda específicas, y por supuesto la comparación entre escenarios con y sin CO2 en los modelos climáticos.

Y es cierto que el calentamiento producido por el CO2 es logarítmico, no lineal (lo cual implica que la magnitud del calentamiento pueda ser cada vez menor en el futuro), pero el CO2 no se satura completamente porque la atmósfera no es una placa única: las capas altas siguen siendo sensibles a aumentos de concentración. Lo del "efecto saturación" ya fue estudiado y descartado en los años 50.



Sí, hay disidencia científica (como en toda ciencia), y es verdad que existen estudios que han intentado explicar el calentamiento reciente (al menos en parte) usando forzamientos naturales como los solares y oceánicos, pero ninguno de ellos logra reproducir la magnitud y el patrón global del calentamiento actual sin incluir los gases de efecto invernadero antropogénicos. Algunos de esos estudios han sido publicados en revistas menos exigentes, y a menudo ignoran o minimizan la evidencia observacional directa (por ejemplo, la distribución vertical del calentamiento o el balance energético observado desde satélites), y tampoco explican la simultaneidad del calentamiento en ambos hemisferios.

Lo cierto es que el 97% de los estudios revisados por pares coinciden en que el calentamiento actual tiene causa humana predominante. De ahí que podamos decir que existe un consenso científico bastante abrumador, que no se ha "fabricado a golpe de pasta pública" sino que se ha producido por acumulación de evidencia. Si realmente crees que la comunidad científica funciona por fe o por obediencia a Greta o BlackRock, en vez de por revisión por pares, replicabilidad y acumulación de datos consistentes, es que sabes muy poco de ciencia.

Y sí, estoy de acuerdo en que han convertido al CO2 en un nuevo diablo, y que el calentamiento global se ha politizado, exagerado y convertido en excusa para imponer determinadas políticas económicas y sociales. Tu error es dar por hecho, a partir de ahí, que el CO2 no tiene nada que ver con el calentamiento, y no es así. Todo indica claramente que es el responsable del calentamiento.
Vamos a ver, que nos entendamos de una vez. Tú repites punto por punto el manual del IPCC como si fuera palabra de Dios: que si el Sol no tiene nada que ver, que si el vapor de agua sólo es un "esclavo obediente" del CO2, que si los modelos son la Biblia climática, que si el CO2 tiene su firma isotópica satánica y que, por tanto, somos todos culpables por conducir coches y calentar la casa en invierno. Y claro, como lo dice "el consenso del 97%", se acabó el debate. Pues no, macho; no cuela.

Primero, lo del Sol. No puedes decir que "el Sol no influye" porque los satélites desde los años 70 no detectan un aumento significativo de irradiancia. ¿Y antes? ¿Qué pasa con los ciclos de largo plazo, como el de Gleissberg o el mínimo de Maunder? ¿Cómo explicas entonces las oscilaciones previas sin fábricas ni motores de combustión? ¿Con una vela? Ah, no, eso sí era "variabilidad natural". Pero ahora, cuando sube la temperatura, ya no puede ser. Tiene que ser el CO2. Qué casualidad, ¿no?
Luego está el rollo del enfriamiento estratosférico como prueba irrefutable de la culpa del CO2. Pues mira, tampoco es tan simple. Es una correlación, no una causa unívoca. Hay muchas dinámicas en juego, desde el ozono hasta el transporte estratosférico, y el propio IPCC reconoce que muchas siguen sin entenderse bien. Pero da igual, si encaja con el cuento, adelante.

Sobre el vapor de agua, que te pongas tan dogmático es de traca. Claro que es un gas de efecto invernadero más potente que el CO2. Eso no lo niega nadie. Pero afirmar que "no cuenta" porque "sólo responde" al CO2 es reduccionismo barato. El vapor se genera, se condensa, forma nubes, cambia dinámicas locales y globales, influye en las tormentas, en la radiación entrante y saliente… y, sorpresa, está mal representado en los modelos. Igual que las nubes, que tú mismo admites que son el gran agujero negro de la climatología. Pero aún así, pretendes que nos fiemos ciegamente de esas simulaciones.

Y hablando de modelos, que los defiendas así me hace pensar que no los has estudiado con detalle. ¿Tú sabes cuántos modelos del CMIP5 y CMIP6 han sobrestimado el calentamiento observado? ¿Sabes que la mayoría no aciertan en temperaturas regionales, ni en eventos extremos, ni en comportamiento oceánico? Claro, como la curva global encaja más o menos, todo lo demás se perdona. Pero vamos, si los economistas hicieran eso con sus previsiones, nos reíamos de ellos (y con razón).

Sobre el efecto logarítmico del CO2, me dices que "no se satura" porque las capas altas siguen absorbiendo. Perfecto. Pero eso no contradice el hecho de que su capacidad de calentamiento marginal disminuye con la concentración. No es infinito. De hecho, muchos científicos han argumentado que la mayor parte del forzamiento ya está hecho, y que de aquí en adelante la curva se aplana. Pero claro, eso no vende titulares ni sirve para imponer impuestos al carbono, ¿verdad?

Y luego está tu fetiche con el famoso 97%. Mira, ese "consenso" es una operación de marketing. El estudio de Cook está tan manipulado que da vergüenza ajena. Se revisaron abstracts, no papers completos, se excluyeron opiniones neutras, se inflaron las cifras. El propio Richard Tol, que no es ningún negacionista, destrozó esa chapuza. Pero tú te lo tragas como si fuera una bula papal. En ciencia no se vota. Se demuestra. Y hay disidencia. Desde Lindzen hasta Spencer, pasando por Pielke Jr. y decenas más. ¿Que no publican en Nature? Normal, si cuestionan el dogma, no entran en el club.

Y por último, tú mismo reconoces que el calentamiento se ha politizado, exagerado y convertido en herramienta de control social. Ya es un paso. Lo que no entiendo es cómo puedes reconocer eso… y luego seguir defendiendo que el CO2 es el malo malísimo sin más matices. ¿De verdad te crees que toda esta maquinaria globalista verde funciona por puro amor a la ciencia? ¿Que no hay intereses económicos detrás? ¿No ves que están usando esto como excusa para imponer una nueva economía planificada, bajo el pretexto de "salvar el planeta"?
Yo no digo que el CO2 no tenga ningún papel. Digo que no es "el único", ni "el principal" sin debate, ni mucho menos el villano que nos quieren pintar. Es una variable más, y bastante sobredimensionada. Lo que sí es real es la narrativa apocalíptica que sirve para justificar todo: empobrecimiento energético, ingeniería social, desindustrialización, subsidios, control digital… y todo con la bendición de la ciencia oficial. El nuevo clero con bata.

El clima cambia. El ser humano influye. Pero lo que no trago es este cuento de buenos y malos, con el CO2 como demonio y el IPCC como sumo sacerdote. Y si eso te parece "anticiencia", no me parece que entiendas bien lo que es la ciencia. Porque la verdadera ciencia se basa en el escepticismo, no en la obediencia.
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Asimov »

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmVamos a ver, que nos entendamos de una vez. Tú repites punto por punto el manual del IPCC como si fuera palabra de Dios: que si el Sol no tiene nada que ver, que si el vapor de agua sólo es un "esclavo obediente" del CO2, que si los modelos son la Biblia climática, que si el CO2 tiene su firma isotópica satánica y que, por tanto, somos todos culpables por conducir coches y calentar la casa en invierno. Y claro, como lo dice "el consenso del 97%", se acabó el debate. Pues no, macho; no cuela.
Pues va a ser muy difícil que nos entendamos si te dedicas a mentir descaradamente sobre lo que he dicho. Porque no he dicho en absoluto que los modelos sean ninguna Biblia (sólo son una más de las varias evidencias), o que todos seamos culpables por conducir coches y calentar la casa en invierno (no lo somos, es simplemente un efecto colateral de nuestro desarrollo como civilización).

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmPrimero, lo del Sol. No puedes decir que "el Sol no influye" porque los satélites desde los años 70 no detectan un aumento significativo de irradiancia. ¿Y antes? ¿Qué pasa con los ciclos de largo plazo, como el de Gleissberg o el mínimo de Maunder? ¿Cómo explicas entonces las oscilaciones previas sin fábricas ni motores de combustión? ¿Con una vela? Ah, no, eso sí era "variabilidad natural". Pero ahora, cuando sube la temperatura, ya no puede ser. Tiene que ser el CO2. Qué casualidad, ¿no?
El rol del Sol ha sido analizado exhaustivamente. La irradiancia solar total, medida desde satélites desde 1978, muestra ligeras variaciones cíclicas, pero sin una tendencia al alza que explique el calentamiento desde mediados del siglo XX. Los ciclos solares como el de Gleissberg o Maunder explican fluctuaciones preindustriales, pero no pueden justificar el aumento sostenido actual, especialmente desde los años 70, mientras la actividad solar ha permanecido plana o incluso disminuido.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmLuego está el rollo del enfriamiento estratosférico como prueba irrefutable de la culpa del CO2. Pues mira, tampoco es tan simple. Es una correlación, no una causa unívoca. Hay muchas dinámicas en juego, desde el ozono hasta el transporte estratosférico, y el propio IPCC reconoce que muchas siguen sin entenderse bien. Pero da igual, si encaja con el cuento, adelante.
El enfriamiento estratosférico sostenido a lo largo de décadas coincide con lo que predicen los modelos cuando se añade CO2 al sistema climático. Y hay que entender que el efecto del CO2 es diferente en distintas capas de la atmósfera: en la troposfera el CO2 retiene calor (radiación infrarroja), lo que contribuye al calentamiento, mientras que en la estratósfera el aumento de CO2 facilita la pérdida de calor al espacio, porque a esas alturas el CO2 ya no está atrapado bajo capas más cálidas y puede radiar libremente, produciendo enfriamiento. Este patrón no sería esperable si el calentamiento actual fuese causado por una mayor irradiación solar, ya que el Sol calienta toda la atmósfera, lo que implicaría calentamiento también en la estratósfera. El descenso del ozono estratosférico en décadas pasadas también contribuyó al enfriamiento, pero la tendencia al enfriamiento ha continuado incluso después de que el ozono comenzara a recuperarse. Los modelos climáticos que incluyen tanto el CO2 como la evolución del ozono y otros factores reproducen bien el enfriamiento observado, pero aquellos que no incluyen los gases de efecto invernadero no logran simularlo. El enfriamiento estratosférico no es una prueba única ni aislada, pero sí es una predicción acertada del calentamiento inducido por gases de efecto invernadero, y refuerza el conjunto de evidencias (temperaturas superficiales, balance energético, retrocesos de hielo, etc.). Y sí, el IPCC reconoce incertidumbres sobre las dinámicas específicas de la estratósfera, pero eso no equivale a negar la relación entre aumento de gases invernadero y enfriamiento estratosférico. La complejidad no invalida la evidencia, en todo caso sólo la matiza.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmSobre el vapor de agua, que te pongas tan dogmático es de traca. Claro que es un gas de efecto invernadero más potente que el CO2. Eso no lo niega nadie. Pero afirmar que "no cuenta" porque "sólo responde" al CO2 es reduccionismo barato. El vapor se genera, se condensa, forma nubes, cambia dinámicas locales y globales, influye en las tormentas, en la radiación entrante y saliente… y, sorpresa, está mal representado en los modelos. Igual que las nubes, que tú mismo admites que son el gran agujero negro de la climatología. Pero aún así, pretendes que nos fiemos ciegamente de esas simulaciones.
Puedes ponerte como quieras, pero la realidad es que el vapor de agua es un feedback, no un forzante primario. No inicia el calentamiento, sólo lo amplifica. La concentración de vapor depende directamente de la temperatura, por eso aumenta cuando se incrementa el CO2, generando más efecto invernadero. Es algo confirmado por satélites como AIRS de la NASA.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmY hablando de modelos, que los defiendas así me hace pensar que no los has estudiado con detalle. ¿Tú sabes cuántos modelos del CMIP5 y CMIP6 han sobrestimado el calentamiento observado? ¿Sabes que la mayoría no aciertan en temperaturas regionales, ni en eventos extremos, ni en comportamiento oceánico? Claro, como la curva global encaja más o menos, todo lo demás se perdona. Pero vamos, si los economistas hicieran eso con sus previsiones, nos reíamos de ellos (y con razón).
El hecho de que la curva global encaje más o menos indica precisamente que los modelos van por buen camino, y que no acierten en todo sólo significa que deben afinarse más. Lo cierto es que los economistas no disponen de modelos con tales niveles de acierto, ni mucho menos, por eso no provocan ni risa.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmSobre el efecto logarítmico del CO2, me dices que "no se satura" porque las capas altas siguen absorbiendo. Perfecto. Pero eso no contradice el hecho de que su capacidad de calentamiento marginal disminuye con la concentración. No es infinito. De hecho, muchos científicos han argumentado que la mayor parte del forzamiento ya está hecho, y que de aquí en adelante la curva se aplana. Pero claro, eso no vende titulares ni sirve para imponer impuestos al carbono, ¿verdad?
¿Alguien ha negado eso? Yo mismo lo he indicado antes.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmY luego está tu fetiche con el famoso 97%. Mira, ese "consenso" es una operación de marketing. El estudio de Cook está tan manipulado que da vergüenza ajena. Se revisaron abstracts, no papers completos, se excluyeron opiniones neutras, se inflaron las cifras. El propio Richard Tol, que no es ningún negacionista, destrozó esa chapuza. Pero tú te lo tragas como si fuera una bula papal. En ciencia no se vota. Se demuestra. Y hay disidencia. Desde Lindzen hasta Spencer, pasando por Pielke Jr. y decenas más. ¿Que no publican en Nature? Normal, si cuestionan el dogma, no entran en el club.
El famoso "97%" se ha confirmado en varios estudios independientes, no sólo en el de Cook. Incluso Tol admitió admitió que, aunque prescindamos de ese estudio, el consenso sigue siendo abrumador. Y sí, la ciencia no se vota, pero el consenso científico es una señal de fortaleza epistemológica, no de fe. Que haya una exigua minoría de científicos (en torno a un 3%) que no están de acuerdo es lo normal en ciencia, no es nada extraordinario, y es bueno que los haya. Sólo falta que convenzan a los demás de sus conclusiones. Si están en lo cierto se demostrará más pronto que tarde, pero de momento no ha sido así.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmY por último, tú mismo reconoces que el calentamiento se ha politizado, exagerado y convertido en herramienta de control social. Ya es un paso. Lo que no entiendo es cómo puedes reconocer eso… y luego seguir defendiendo que el CO2 es el malo malísimo sin más matices. ¿De verdad te crees que toda esta maquinaria globalista verde funciona por puro amor a la ciencia? ¿Que no hay intereses económicos detrás? ¿No ves que están usando esto como excusa para imponer una nueva economía planificada, bajo el pretexto de "salvar el planeta"?
Yo no he dicho en ningún momento que el CO2 sea malo malísimo, al contrario, el CO2 es un gas indispensable para la vida. Pero también parece bastante claro que es la causa del calentamiento global. Es lo que hay. En cuanto a que se esté usando todo esto como excusa para "imponer una nueva economía planificada", es la idea que mantiene la extrema derecha, según la cual existe una conspiración para, con la excusa del calentamiento global, LLEVARNOS AL COMUNISMO. Mi consejo es que no hagas caso a esas pamplinas. Que determinadas fuerzas políticas y económicas (y los medios a su servicio) han aprovechado la circunstancia de que la Tierra se esté calentando a causa de las emisiones de CO2 antropogénicas para imponernos una determinada agenda política que beneficia a sus intereses es más que evidente, sí, pero de ahí a que pretendan "imponer una economía planificada" hay un trecho. En todo caso esa es una cuestión de política, no de física, y la existencia de intereses económicos y políticos no refuta los principios científicos. Sin olvidar, claro, que también hay grandes intereses detrás de quienes niegan el papel del CO2 en el calentamiento. No estamos ante una lucha entre ciencia pura e intereses, sino más bien entre intereses enfrentados, y unos y otros utilizan la ciencia como arma. Pero más allá de eso, las evidencias están claramente a favor del CO2 como responsable del calentamiento.

Astur escribió: Dom Mar 23, 2025 10:24 pmYo no digo que el CO2 no tenga ningún papel. Digo que no es "el único", ni "el principal" sin debate, ni mucho menos el villano que nos quieren pintar. Es una variable más, y bastante sobredimensionada. Lo que sí es real es la narrativa apocalíptica que sirve para justificar todo: empobrecimiento energético, ingeniería social, desindustrialización, subsidios, control digital… y todo con la bendición de la ciencia oficial. El nuevo clero con bata.

El clima cambia. El ser humano influye. Pero lo que no trago es este cuento de buenos y malos, con el CO2 como demonio y el IPCC como sumo sacerdote. Y si eso te parece "anticiencia", no me parece que entiendas bien lo que es la ciencia. Porque la verdadera ciencia se basa en el escepticismo, no en la obediencia.
El CO2 no es el único factor, evidentemente, pero sí el principal forzante del calentamiento reciente, y es algo que está respaldado por observaciones múltiples e independientes: temperaturas, retrocesos glaciares, acidificación oceánica, cambios en ciclos estacionales, etc. Cuestionar es parte de la ciencia, pero negarse a aceptar la evidencia acumulada durante décadas, en cambio, no lo es (como tampoco lo es el catastrofismo habitual), te pongas como te pongas.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Astur »

Asimov escribió: Lun Mar 24, 2025 9:20 am Pues va a ser muy difícil que nos entendamos si te dedicas a mentir descaradamente sobre lo que he dicho. Porque no he dicho en absoluto que los modelos sean ninguna Biblia (sólo son una más de las varias evidencias), o que todos seamos culpables por conducir coches y calentar la casa en invierno (no lo somos, es simplemente un efecto colateral de nuestro desarrollo como civilización).



El rol del Sol ha sido analizado exhaustivamente. La irradiancia solar total, medida desde satélites desde 1978, muestra ligeras variaciones cíclicas, pero sin una tendencia al alza que explique el calentamiento desde mediados del siglo XX. Los ciclos solares como el de Gleissberg o Maunder explican fluctuaciones preindustriales, pero no pueden justificar el aumento sostenido actual, especialmente desde los años 70, mientras la actividad solar ha permanecido plana o incluso disminuido.



El enfriamiento estratosférico sostenido a lo largo de décadas coincide con lo que predicen los modelos cuando se añade CO2 al sistema climático. Y hay que entender que el efecto del CO2 es diferente en distintas capas de la atmósfera: en la troposfera el CO2 retiene calor (radiación infrarroja), lo que contribuye al calentamiento, mientras que en la estratósfera el aumento de CO2 facilita la pérdida de calor al espacio, porque a esas alturas el CO2 ya no está atrapado bajo capas más cálidas y puede radiar libremente, produciendo enfriamiento. Este patrón no sería esperable si el calentamiento actual fuese causado por una mayor irradiación solar, ya que el Sol calienta toda la atmósfera, lo que implicaría calentamiento también en la estratósfera. El descenso del ozono estratosférico en décadas pasadas también contribuyó al enfriamiento, pero la tendencia al enfriamiento ha continuado incluso después de que el ozono comenzara a recuperarse. Los modelos climáticos que incluyen tanto el CO2 como la evolución del ozono y otros factores reproducen bien el enfriamiento observado, pero aquellos que no incluyen los gases de efecto invernadero no logran simularlo. El enfriamiento estratosférico no es una prueba única ni aislada, pero sí es una predicción acertada del calentamiento inducido por gases de efecto invernadero, y refuerza el conjunto de evidencias (temperaturas superficiales, balance energético, retrocesos de hielo, etc.). Y sí, el IPCC reconoce incertidumbres sobre las dinámicas específicas de la estratósfera, pero eso no equivale a negar la relación entre aumento de gases invernadero y enfriamiento estratosférico. La complejidad no invalida la evidencia, en todo caso sólo la matiza.



Puedes ponerte como quieras, pero la realidad es que el vapor de agua es un feedback, no un forzante primario. No inicia el calentamiento, sólo lo amplifica. La concentración de vapor depende directamente de la temperatura, por eso aumenta cuando se incrementa el CO2, generando más efecto invernadero. Es algo confirmado por satélites como AIRS de la NASA.



El hecho de que la curva global encaje más o menos indica precisamente que los modelos van por buen camino, y que no acierten en todo sólo significa que deben afinarse más. Lo cierto es que los economistas no disponen de modelos con tales niveles de acierto, ni mucho menos, por eso no provocan ni risa.



¿Alguien ha negado eso? Yo mismo lo he indicado antes.



El famoso "97%" se ha confirmado en varios estudios independientes, no sólo en el de Cook. Incluso Tol admitió admitió que, aunque prescindamos de ese estudio, el consenso sigue siendo abrumador. Y sí, la ciencia no se vota, pero el consenso científico es una señal de fortaleza epistemológica, no de fe. Que haya una exigua minoría de científicos (en torno a un 3%) que no están de acuerdo es lo normal en ciencia, no es nada extraordinario, y es bueno que los haya. Sólo falta que convenzan a los demás de sus conclusiones. Si están en lo cierto se demostrará más pronto que tarde, pero de momento no ha sido así.



Yo no he dicho en ningún momento que el CO2 sea malo malísimo, al contrario, el CO2 es un gas indispensable para la vida. Pero también parece bastante claro que es la causa del calentamiento global. Es lo que hay. En cuanto a que se esté usando todo esto como excusa para "imponer una nueva economía planificada", es la idea que mantiene la extrema derecha, según la cual existe una conspiración para, con la excusa del calentamiento global, LLEVARNOS AL COMUNISMO. Mi consejo es que no hagas caso a esas pamplinas. Que determinadas fuerzas políticas y económicas (y los medios a su servicio) han aprovechado la circunstancia de que la Tierra se esté calentando a causa de las emisiones de CO2 antropogénicas para imponernos una determinada agenda política que beneficia a sus intereses es más que evidente, sí, pero de ahí a que pretendan "imponer una economía planificada" hay un trecho. En todo caso esa es una cuestión de política, no de física, y la existencia de intereses económicos y políticos no refuta los principios científicos. Sin olvidar, claro, que también hay grandes intereses detrás de quienes niegan el papel del CO2 en el calentamiento. No estamos ante una lucha entre ciencia pura e intereses, sino más bien entre intereses enfrentados, y unos y otros utilizan la ciencia como arma. Pero más allá de eso, las evidencias están claramente a favor del CO2 como responsable del calentamiento.



El CO2 no es el único factor, evidentemente, pero sí el principal forzante del calentamiento reciente, y es algo que está respaldado por observaciones múltiples e independientes: temperaturas, retrocesos glaciares, acidificación oceánica, cambios en ciclos estacionales, etc. Cuestionar es parte de la ciencia, pero negarse a aceptar la evidencia acumulada durante décadas, en cambio, no lo es (como tampoco lo es el catastrofismo habitual), te pongas como te pongas.
Partes de una base errónea. Y es que yo no estoy negando el papel del CO2. Lo que hago es ponerlo en su sitio. Que es muy distinto a tragarme sin rechistar el relato oficial que tú defiendes con más fe que razón.

Tú insistes una y otra vez en que no has dicho esto o lo otro, pero lo cierto es que has abrazado el discurso de los catequistas del clima. Con tono científico, pero con el mismo dogmatismo que un telepredicador. Has dejado claro que crees que el CO2 es "el principal forzante", que las evidencias son "claras", que "la ciencia está de acuerdo", y que cuestionarlo es anticiencia. Entonces, ¿en qué momento exacto se puede discutir algo sin que salte el santo consenso?

Sobre el Sol, sigues con lo de "los satélites desde 1978". Y yo te vuelvo a repetir que el clima tiene inercias de siglos, incluso milenios. No puedes limitar la perspectiva a 50 años y pretender entender dinámicas globales. El clima preindustrial tuvo variaciones fuertes sin necesidad de CO2 antropogénico. Y si me dices que esos ciclos no aplican hoy, pues ya estás decidiendo tú qué parte de la historia natural cuenta y cuál no.

Lo del enfriamiento estratosférico que repites como si fuera el sello final de la ciencia también tiene letra pequeña. Porque sí, hay una correlación con CO2, pero también existen otros factores que pueden producirlo y que ni los modelos ni los satélites han terminado de entender. ¿Por qué cuesta tanto reconocer que el sistema climático es demasiado complejo como para atribuir una sola causa con tanta seguridad? Claro, porque entonces se cae el chiringuito narrativo.

Sobre el vapor de agua. Que me cites al AIRS de la NASA no cambia lo que te dije: es una retroalimentación, pero no es lineal, ni está bien comprendida, ni bien modelada. Se comporta distinto en distintas regiones, altitudes y condiciones atmosféricas. Lo sabéis perfectamente. Pero no interesa meterle el bisturí a ese tema porque el CO2 es más fácil de controlar, legislar y convertir en religión.

¿Modelos? Los modelos no explican el pasado con precisión, y mucho menos predicen el futuro con certeza. ¿Acertar "más o menos" es suficiente como para redefinir toda la economía global? Pues depende de para qué. Para justificar restricciones, sí. Para admitir incertidumbres, no. Qué curioso.

Y sobre el famoso "consenso del 97%", sigues repitiendo el mantra. El consenso es útil como señal política, no como prueba científica. Y sí, la ciencia se construye con minorías que muchas veces tenían razón cuando el 97% se equivocaba. Galileo, Semmelweis, Wegener... ¿te suenan? Así que eso de que la minoría disidente tiene que convencer al resto es una broma. El que tiene razón lo tiene aunque esté solo.

Dices que no crees en conspiraciones para imponer una economía planificada, pero al mismo tiempo reconoces que hay una agenda política clara que está aprovechando el calentamiento. Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Hay intereses o no? ¿Nos están usando o no? Porque si aceptas eso, entonces aceptarás también que ese uso político contamina el discurso científico. Que no estamos ante ciencia pura, sino ante ciencia instrumentalizada. Que la ciencia del clima está sobrefinanciada, orientada por objetivos ideológicos, y dirigida por burócratas que repiten el mismo cuento desde hace décadas.

Y sí, los "negacionistas" también tienen intereses. Pero el poder lo tiene un solo bando. El que impone leyes, impuestos, subsidios, censura y censura disfrazada de "verificación científica". Así que no vengas con la equidistancia, que sabemos de qué lado está el martillo y de qué lado la cabeza del clavo.

El CO2 influye. Nadie lo niega. Pero no es el demonio. No es el factor absoluto. No es la justificación para arruinar la economía, ni para criminalizar al ciudadano medio, ni para someter la política energética a cuatro burócratas y tecnócratas globalistas.

La ciencia climática está más politizada que nunca. Si no puedes admitirlo, el problema no es que yo niegue las evidencias; e que tú ya no las ves si no vienen con el sello del IPCC y el aplauso del Foro de Davos.
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Nowomowa »

(saca la patita por alusiones)

Luego ya me pondré más al tema, pero de momento aquí, menos algunas mongoladas negacionistas, nadie ha dicho nada que yo no supiera ya. Para que veais lo potente que es aquello de "teniendo la misma información, llegaron a distintas conclusiones". :shrug:

Cuando tenga tiempo (y ganas) ya pondré algo más detallado. Hay mucha tela para cortar y me toma mucho tiempo escribir.
Si entre las muchas verdades eliges una sola y la persigues ciegamente,
ella se convertirá en mentira, y tú en un fanático
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Asimov »

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pm Partes de una base errónea. Y es que yo no estoy negando el papel del CO2. Lo que hago es ponerlo en su sitio. Que es muy distinto a tragarme sin rechistar el relato oficial que tú defiendes con más fe que razón.

Tú insistes una y otra vez en que no has dicho esto o lo otro, pero lo cierto es que has abrazado el discurso de los catequistas del clima. Con tono científico, pero con el mismo dogmatismo que un telepredicador. Has dejado claro que crees que el CO2 es "el principal forzante", que las evidencias son "claras", que "la ciencia está de acuerdo", y que cuestionarlo es anticiencia. Entonces, ¿en qué momento exacto se puede discutir algo sin que salte el santo consenso?
Te lo dije al empezar esta discusión, y me cito: "es cierto que hay dos cuestiones cruciales sobre las que no existe consenso alguno, y que son las siguientes:

1. Cuáles serán las consecuencias que tendrá el calentamiento global, qué efectos provocará y en qué magnitud, y si el impacto neto para el ser humano será positivo o negativo.

2. Qué políticas debemos implementar para paliar dichos efectos, es decir, si hemos de descarbonizarnos o no, a qué coste y cómo.

Ambas cuestiones son más que discutibles, y en ese sentido yo mismo me sitúo también al margen de la opinión mayoritaria y supuestamente "consensuada": creo que las consecuencias del calentamiento global no están siendo especialmente dañinas en la actualidad (y que incluso está resultando en un beneficio neto), y creo que es una mejor idea tratar de adaptarnos a ese calentamiento que tratar de revertirlo o siquiera frenarlo a base de descarbonizarnos, que es una idea irreal e incluso muy peligrosa".

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pmSobre el Sol, sigues con lo de "los satélites desde 1978". Y yo te vuelvo a repetir que el clima tiene inercias de siglos, incluso milenios. No puedes limitar la perspectiva a 50 años y pretender entender dinámicas globales. El clima preindustrial tuvo variaciones fuertes sin necesidad de CO2 antropogénico. Y si me dices que esos ciclos no aplican hoy, pues ya estás decidiendo tú qué parte de la historia natural cuenta y cuál no.

Lo del enfriamiento estratosférico que repites como si fuera el sello final de la ciencia también tiene letra pequeña. Porque sí, hay una correlación con CO2, pero también existen otros factores que pueden producirlo y que ni los modelos ni los satélites han terminado de entender. ¿Por qué cuesta tanto reconocer que el sistema climático es demasiado complejo como para atribuir una sola causa con tanta seguridad? Claro, porque entonces se cae el chiringuito narrativo.
Es que decir todo eso no es decir nada. No hay ninguna prueba de que el calentamiento global se deba al sol, mientras que sí contamos con varias pruebas en contra de ello y a favor del CO2 como responsable, y afirmar que POS LA INERCIA o POS ES TODO MU COMPLEJO no vale para nada sin pruebas sólidas.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pmSobre el vapor de agua. Que me cites al AIRS de la NASA no cambia lo que te dije: es una retroalimentación, pero no es lineal, ni está bien comprendida, ni bien modelada. Se comporta distinto en distintas regiones, altitudes y condiciones atmosféricas. Lo sabéis perfectamente. Pero no interesa meterle el bisturí a ese tema porque el CO2 es más fácil de controlar, legislar y convertir en religión.
Claro que es sabido, y por eso ya se tiene en cuenta. Pero, de nuevo, el argumento de POS ES MU COMPLEJO no implica en absoluto que haya pruebas de que el vapor de agua sea el responsable del calentamiento (mientras sigue habiendo pruebas de que el responsable es el CO2).

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pm¿Modelos? Los modelos no explican el pasado con precisión, y mucho menos predicen el futuro con certeza. ¿Acertar "más o menos" es suficiente como para redefinir toda la economía global? Pues depende de para qué. Para justificar restricciones, sí. Para admitir incertidumbres, no. Qué curioso.
Cuando se te acaban los argumentos comienzan los muñecos de paja, es marca de la casa. No, en ningún momento he dicho que haya que redefinir toda la economía global ni he justificado restricción alguna.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pmY sobre el famoso "consenso del 97%", sigues repitiendo el mantra. El consenso es útil como señal política, no como prueba científica. Y sí, la ciencia se construye con minorías que muchas veces tenían razón cuando el 97% se equivocaba. Galileo, Semmelweis, Wegener... ¿te suenan? Así que eso de que la minoría disidente tiene que convencer al resto es una broma. El que tiene razón lo tiene aunque esté solo.
El que tiene razón ha de poder demostrarlo con pruebas, porque el 97% de los científicos no creen otra cosa sólo porque tengan "fe" o porque formen parte de una mega conspiración, como sugieres, sino porque tienen datos suficientes que avalan su posición.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pmDices que no crees en conspiraciones para imponer una economía planificada, pero al mismo tiempo reconoces que hay una agenda política clara que está aprovechando el calentamiento. Entonces, ¿en qué quedamos? ¿Hay intereses o no? ¿Nos están usando o no? Porque si aceptas eso, entonces aceptarás también que ese uso político contamina el discurso científico. Que no estamos ante ciencia pura, sino ante ciencia instrumentalizada. Que la ciencia del clima está sobrefinanciada, orientada por objetivos ideológicos, y dirigida por burócratas que repiten el mismo cuento desde hace décadas.
Supongo que entiendes la diferencia que hay entre que estén imponiendo determinadas políticas (que es un hecho) y que nos pretendan imponer una "economía planificada", que es la chorrada que suelta habitualmente la extrema derecha para hacer creer al personal que las élites políticas y económicas occidentales son en realidad comunistas camuflados.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pmY sí, los "negacionistas" también tienen intereses. Pero el poder lo tiene un solo bando. El que impone leyes, impuestos, subsidios, censura y censura disfrazada de "verificación científica". Así que no vengas con la equidistancia, que sabemos de qué lado está el martillo y de qué lado la cabeza del clavo.
Sí, el poder lo tiene un solo bando, es cierto. Y el peso de las evidencias y argumentos también, nos guste o no.

Astur escribió: Lun Mar 24, 2025 5:42 pmEl CO2 influye. Nadie lo niega. Pero no es el demonio. No es el factor absoluto. No es la justificación para arruinar la economía, ni para criminalizar al ciudadano medio, ni para someter la política energética a cuatro burócratas y tecnócratas globalistas.

La ciencia climática está más politizada que nunca. Si no puedes admitirlo, el problema no es que yo niegue las evidencias; e que tú ya no las ves si no vienen con el sello del IPCC y el aplauso del Foro de Davos.
No he dicho que el CO2 sea el demonio, ni que justifique arruinar nada o criminalizar a nadie, pero sigue atizando fuerte a tus muñecos de paja. Y sí, todo en esta vida está influido en mayor o menor medida por la política o la ideología: la medicina, la economía, la historia, la agricultura, la energía... Pero eso no significa que las evidencias y los datos sean falsos, ni que los diferentes estudios científicos sean una farsa. La crítica debería ser a cómo se usa la ciencia para determinados fines, no a la ciencia misma.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

Hoy día importa más el quién que el qué, lo que se dice que lo que se hace, y quién lo dice que lo que se dice.
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Asimov »

Nowomowa escribió: Mar Mar 25, 2025 8:41 am (saca la patita por alusiones)

Luego ya me pondré más al tema, pero de momento aquí, menos algunas mongoladas negacionistas, nadie ha dicho nada que yo no supiera ya. Para que veais lo potente que es aquello de "teniendo la misma información, llegaron a distintas conclusiones". :shrug:

Cuando tenga tiempo (y ganas) ya pondré algo más detallado. Hay mucha tela para cortar y me toma mucho tiempo escribir.
Hombre, mira por dónde.

Aprovecho para decirte que eres un tipo bastante miserable, capaz de expulsar a alguien del foro de forma permanente con el mensaje "vete a hacer perder el tiempo a otro gilipollas" (la coma ausente es cosa tuya) y a continuación afirmar públicamente eso de "cuando podáis, Asimov, José y Shaiapouf deberían probar si les funcionan los MP. He tocado algunas cosas al reactivar a Shaia pero no se si se notarán", para disimular el baneo y al mismo tiempo justificar de cara al personal que no responda a sus mensajes privados. Hay que ser ruin.

Ya lo de que seas un tipo que justifica y defiende limpiezas étnicas es lo de menos, el problema es que no eres más que un mierda que no se ha vestido por los pies en su puta vida.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Asimov »

Y ya dejo el tema, porque sólo me faltaba ahora abrir un segundo frente para tener que desmentir (¡otra vez!) todas las tontadas catastrofistas que va a soltar un tipejo que hace trampas hasta en el solitario. No, gracias.
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Astur »

¡No puede ser! ¿Se registró Nowomowa? Esto sí que no me lo esperaba. :descojone1:
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Astur »

Asimov escribió: Mar Mar 25, 2025 9:32 am Te lo dije al empezar esta discusión, y me cito: "es cierto que hay dos cuestiones cruciales sobre las que no existe consenso alguno, y que son las siguientes:

1. Cuáles serán las consecuencias que tendrá el calentamiento global, qué efectos provocará y en qué magnitud, y si el impacto neto para el ser humano será positivo o negativo.

2. Qué políticas debemos implementar para paliar dichos efectos, es decir, si hemos de descarbonizarnos o no, a qué coste y cómo.

Ambas cuestiones son más que discutibles, y en ese sentido yo mismo me sitúo también al margen de la opinión mayoritaria y supuestamente "consensuada": creo que las consecuencias del calentamiento global no están siendo especialmente dañinas en la actualidad (y que incluso está resultando en un beneficio neto), y creo que es una mejor idea tratar de adaptarnos a ese calentamiento que tratar de revertirlo o siquiera frenarlo a base de descarbonizarnos, que es una idea irreal e incluso muy peligrosa".



Es que decir todo eso no es decir nada. No hay ninguna prueba de que el calentamiento global se deba al sol, mientras que sí contamos con varias pruebas en contra de ello y a favor del CO2 como responsable, y afirmar que POS LA INERCIA o POS ES TODO MU COMPLEJO no vale para nada sin pruebas sólidas.



Claro que es sabido, y por eso ya se tiene en cuenta. Pero, de nuevo, el argumento de POS ES MU COMPLEJO no implica en absoluto que haya pruebas de que el vapor de agua sea el responsable del calentamiento (mientras sigue habiendo pruebas de que el responsable es el CO2).



Cuando se te acaban los argumentos comienzan los muñecos de paja, es marca de la casa. No, en ningún momento he dicho que haya que redefinir toda la economía global ni he justificado restricción alguna.



El que tiene razón ha de poder demostrarlo con pruebas, porque el 97% de los científicos no creen otra cosa sólo porque tengan "fe" o porque formen parte de una mega conspiración, como sugieres, sino porque tienen datos suficientes que avalan su posición.



Supongo que entiendes la diferencia que hay entre que estén imponiendo determinadas políticas (que es un hecho) y que nos pretendan imponer una "economía planificada", que es la chorrada que suelta habitualmente la extrema derecha para hacer creer al personal que las élites políticas y económicas occidentales son en realidad comunistas camuflados.



Sí, el poder lo tiene un solo bando, es cierto. Y el peso de las evidencias y argumentos también, nos guste o no.



No he dicho que el CO2 sea el demonio, ni que justifique arruinar nada o criminalizar a nadie, pero sigue atizando fuerte a tus muñecos de paja. Y sí, todo en esta vida está influido en mayor o menor medida por la política o la ideología: la medicina, la economía, la historia, la agricultura, la energía... Pero eso no significa que las evidencias y los datos sean falsos, ni que los diferentes estudios científicos sean una farsa. La crítica debería ser a cómo se usa la ciencia para determinados fines, no a la ciencia misma.
Ahora sí que lo has dicho todo, pero sin querer. Porque, al final, estamos de acuerdo en algo, que el problema no es la ciencia, sino cómo se está usando. Lo que pasa es que lo dices con guantes de látex, como si fuera algo secundario, cuando es lo que lo cambia todo. Que las pruebas científicas puedan estar bien recogidas no significa que estén bien interpretadas ni mucho menos bien aplicadas. Y ahí está el quid.

Tú mismo admites que no hay consenso sobre las consecuencias ni sobre qué políticas aplicar. Perfecto. Pero entonces, ¿por qué demonios se nos impone un camino único? ¿Por qué se legisla como si todo estuviera claro e indiscutido? ¿Por qué se censura a quien disiente, si tú mismo reconoces que hay espacio legítimo para disentir? Porque lo que tú llamas "no decir nada" —el famoso "es complejo" — es justo lo que la política ha barrido debajo de la alfombra. Y ahí está la estafa.

Claro que hay incertidumbre sobre cómo evoluciona el clima, sobre cómo responden los océanos, los ciclos del agua, la nubosidad... pero esa incertidumbre se omite cuando se vende la narrativa apocalíptica. Y aunque tú tengas un discurso más templado, el problema es que quien manda no lo tiene. Quien manda usa esa narrativa para justificarlo todo: leyes, tasas, restricciones, control social, ingeniería económica, y sí, reformas estructurales de la economía. Llámalo como quieras, pero si tú me dices que no hay intención de imponer una economía planificada, mientras la UE aprueba el Pacto Verde, fija cuotas de CO2 por sectores, prohíbe coches de combustión, y condiciona la financiación al "riesgo climático", pues lo siento, eso es planificación central en versión posmoderna. Que no lleve hoz y martillo no la hace menos peligrosa (jejeje).

Y lo del consenso... en fin. El 97% de científicos pueden estar sinceramente convencidos, sí. Pero también pueden estar equivocados. ¿No ha pasado antes? ¿No estaban todos convencidos de que las grasas eran el problema de la obesidad, hasta que la evidencia los tumbó? ¿No hubo un "consenso" sobre la frenología, la eugenesia, los modelos económicos keynesianos, o la efectividad del confinamiento total? La ciencia es falsable. No es una cuestión de número, sino de método. Y cuando el método se vuelve dogma, tenemos un problema.

Tú te quejas de que yo ataco muñecos de paja. Pero es que esos muñecos están en las calles, en las leyes, en los telediarios. Son los que justifican políticas suicidas en nombre de un clima idealizado, que nunca existió. Son los que repiten que "el CO2 es veneno" sin entender que es la base de la vida. Los que quieren hacernos vivir peor, consumir menos, comer insectos y callar, todo en nombre de una "transición justa".

Si me dices que el CO2 influye, te digo que vale. Si me dices que el calentamiento es real, también. Pero si me dices que eso justifica todo lo que están haciendo, ahí ya no trago. Y el problema es que el discurso científico ha sido secuestrado para eso: justificar lo injustificable. Por eso no cuestiono la ciencia, cuestiono su prostitución. Y si tú también lo ves, aunque lo digas con eufemismos, bienvenido al club.
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Re: Hilo del cambio climatico

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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Nowomowa »

Asimov escribió: Mar Mar 25, 2025 9:43 am Hombre, mira por dónde.

Aprovecho para decirte que eres un tipo bastante miserable, capaz de expulsar a alguien del foro de forma permanente con el mensaje "vete a hacer perder el tiempo a otro gilipollas" (la coma ausente es cosa tuya) y a continuación afirmar públicamente eso de "cuando podáis, Asimov, José y Shaiapouf deberían probar si les funcionan los MP. He tocado algunas cosas al reactivar a Shaia pero no se si se notarán", para disimular el baneo y al mismo tiempo justificar de cara al personal que no responda a sus mensajes privados. Hay que ser ruin.

Ya lo de que seas un tipo que justifica y defiende limpiezas étnicas es lo de menos, el problema es que no eres más que un mierda que no se ha vestido por los pies en su puta vida.
También puede ser que como de costumbre ya sabes todo lo que hay que saber y si no sabes algo no es relevante y por tanto no estás equivocado...

Deduzco de tus palabras que de alguna forma la operación que hice de sacaros de una categoría llamada "excluidos" debe haber desactivado vuestras cuentas sin ser esa mi intención. He notado que no estáis activos pero como no soy omnisciente, pensé que si no estábais por allí era porque no queríais, porque os había ofendido o estábais muy ocupados por aquí. En ningún momento fue mi intención echaros permanentemente -y menos a los tres de golpe-, y si lo hubiera hecho, como hice con Daktari, lo habría dicho. Tengo muchos defectos, pero ser mezquino no es uno de ellos.

Si ese es el caso, veré cómo reactivar vuestras cuentas, de momento he contactado a Shaia para que me confirme si es ese su problema y por eso usa otra cuenta, ya que no he podido entrar a este foro desde el móvil.

También es posible que yo quisiera decir "vete a hacer perder el tiempo a otro gilipollas que como yo cometa el error de invertir micho tiempo y esfuerzo en una respuesta detallada y entonces vas y le troleas con dos líneas. Así, sin coma, con el gilipollas siendo yo por haberme dejado estafar por tí.

Pero fijo que tú lo sabrás mejor que yo, que ni soy omnisciente ni nada y tampoco puedo decir que sepa manejar un foro phpBB que entre otras cosas es viejo y se aguanta sujeto con celo y chicle. Y si ya entramos en mis habilidades como líder o gestor de una comunidad, pues podemos aburrirnos antes de acabar.

En cuanto a aparecer por aquí... bueno, he estado leyendo el hilo y he visto que le has dicho a José lo mismo que habría dicho yo así que esa parte científica podría darse por sentada y podríamos ponernos en qué pasa después, qué podemos o debemos hacer, qué se está haciendo o no, y tal.


PD: creo que he resuelto la situación de vuestro acceso, aunque sospecho que los MP seguirán rotos porque los ordenadores me odian pero al menos el sentimiento es mutuo...
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Re: Hilo del cambio climatico

Mensaje por Asimov »

Astur escribió: Mar Mar 25, 2025 5:58 pmAhora sí que lo has dicho todo, pero sin querer. Porque, al final, estamos de acuerdo en algo, que el problema no es la ciencia, sino cómo se está usando. Lo que pasa es que lo dices con guantes de látex, como si fuera algo secundario, cuando es lo que lo cambia todo. Que las pruebas científicas puedan estar bien recogidas no significa que estén bien interpretadas ni mucho menos bien aplicadas. Y ahí está el quid.
No es que sea algo secundario, es que es en lo que estamos de acuerdo y por eso no lo discuto, que no es lo mismo.

Astur escribió: Mar Mar 25, 2025 5:58 pmTú mismo admites que no hay consenso sobre las consecuencias ni sobre qué políticas aplicar. Perfecto. Pero entonces, ¿por qué demonios se nos impone un camino único? ¿Por qué se legisla como si todo estuviera claro e indiscutido? ¿Por qué se censura a quien disiente, si tú mismo reconoces que hay espacio legítimo para disentir? Porque lo que tú llamas "no decir nada" —el famoso "es complejo" — es justo lo que la política ha barrido debajo de la alfombra. Y ahí está la estafa.
Quieres convencerme de algo que yo ya sé perfectamente.

Astur escribió: Mar Mar 25, 2025 5:58 pmClaro que hay incertidumbre sobre cómo evoluciona el clima, sobre cómo responden los océanos, los ciclos del agua, la nubosidad... pero esa incertidumbre se omite cuando se vende la narrativa apocalíptica. Y aunque tú tengas un discurso más templado, el problema es que quien manda no lo tiene. Quien manda usa esa narrativa para justificarlo todo: leyes, tasas, restricciones, control social, ingeniería económica, y sí, reformas estructurales de la economía. Llámalo como quieras, pero si tú me dices que no hay intención de imponer una economía planificada, mientras la UE aprueba el Pacto Verde, fija cuotas de CO2 por sectores, prohíbe coches de combustión, y condiciona la financiación al "riesgo climático", pues lo siento, eso es planificación central en versión posmoderna. Que no lleve hoz y martillo no la hace menos peligrosa (jejeje).
Que se impongan unas determinadas políticas que benefician a determinadas élites políticas y económicas es una cosa, que forme todo parte de una conspiración para implantar una economía planificada, como afirmáis tú y toda la extrema derecha que considera a dichas élites como unos comunistas camuflados que desean reinstaurar la URSS, es otra muy diferente. No, esto no tiene nada que ver con ninguna economía planificada sino con aprovechar un determinado hecho científico (la Tierra se está calentando a causa de nuestras emisiones de CO2) para hacer negocio. Tiene bastante más que ver con el capitalismo que con el comunismo.

Astur escribió: Mar Mar 25, 2025 5:58 pmY lo del consenso... en fin. El 97% de científicos pueden estar sinceramente convencidos, sí. Pero también pueden estar equivocados. ¿No ha pasado antes? ¿No estaban todos convencidos de que las grasas eran el problema de la obesidad, hasta que la evidencia los tumbó? ¿No hubo un "consenso" sobre la frenología, la eugenesia, los modelos económicos keynesianos, o la efectividad del confinamiento total? La ciencia es falsable. No es una cuestión de número, sino de método. Y cuando el método se vuelve dogma, tenemos un problema.
Claro que ese 97% puede estar equivocado, y claro que el día de mañana las evidencias pueden demostrar que todos estén equivocados. Ha pasado varias veces en la historia de la humanidad. Lo que no te da la gana de entender es que, hoy por hoy, el grueso de las evidencias indican fuertemente que el responsable principal del calentamiento global es el CO2 antropogénico, y que no hay evidencias suficientes como para sostener otra cosa.


Tú te quejas de que yo ataco muñecos de paja. Pero es que esos muñecos están en las calles, en las leyes, en los telediarios. Son los que justifican políticas suicidas en nombre de un clima idealizado, que nunca existió. Son los que repiten que "el CO2 es veneno" sin entender que es la base de la vida. Los que quieren hacernos vivir peor, consumir menos, comer insectos y callar, todo en nombre de una "transición justa".[/quote]
Todo eso ya lo sé, y estoy de acuerdo contigo. Pero me temo que no eres consciente de lo mucho que ayudas a todo eso con esa posición de "el CO2 no tiene nada que ver". Lo que yo digo es: sí, claro que hay calentamiento global, y claro que está causado por el CO2 antropogénico... ¿y qué? De momento no hay ninguna catástrofe ni indicio de que vaya a haberla en el corto o medio plazo, y si hay que tomar alguna medida de cara al largo plazo habrá que debatirla seriamente y sin dar por hecho que esa medida ha de consistir sí o sí en descarbonizarnos, porque es absurdo y suicida y existen otras soluciones a un problema que hoy por hoy ni siquiera existe y que ni siquiera sabemos si existirá realmente.

Astur escribió: Mar Mar 25, 2025 5:58 pmSi me dices que el CO2 influye, te digo que vale. Si me dices que el calentamiento es real, también. Pero si me dices que eso justifica todo lo que están haciendo, ahí ya no trago. Y el problema es que el discurso científico ha sido secuestrado para eso: justificar lo injustificable. Por eso no cuestiono la ciencia, cuestiono su prostitución. Y si tú también lo ves, aunque lo digas con eufemismos, bienvenido al club.
Nunca he dicho que lo justifique, y de hecho he dicho todo lo contrario: que no se justifica.

Ahora bien, es gracioso (por decir algo) que ahora me digas que vale, que el CO2 influye y que el calentamiento es real, cuando esta discusión comenzó precisamente porque, por alguna razón, consideraste una buena idea colgar el vídeo de un subnormal que afirma, no ya que el calentamiento no se debe al CO2, sino que ni siquiera existe tal calentamiento... porque en 1956 hubo mucho calor en España. Me alucina que una persona tan inteligente como tú (porque lo eres) crea que videos de ese tipo son positivos para luchar contra aquello que afirmas luchar.
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Re: Hilo del cambio climatico

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Puedes estar tranquilo, [smention u=91]Nowomowa[/smention]; en este foro respetamos la libertad de expresión. Nadie te va a banear, ni por error. :halahala:
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Re: Hilo del cambio climatico

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Nowomowa escribió: Mar Mar 25, 2025 9:01 pm También puede ser que como de costumbre ya sabes todo lo que hay que saber y si no sabes algo no es relevante y por tanto no estás equivocado...

Deduzco de tus palabras que de alguna forma la operación que hice de sacaros de una categoría llamada "excluidos" debe haber desactivado vuestras cuentas sin ser esa mi intención. He notado que no estáis activos pero como no soy omnisciente, pensé que si no estábais por allí era porque no queríais, porque os había ofendido o estábais muy ocupados por aquí. En ningún momento fue mi intención echaros permanentemente -y menos a los tres de golpe-, y si lo hubiera hecho, como hice con Daktari, lo habría dicho. Tengo muchos defectos, pero ser mezquino no es uno de ellos.

Si ese es el caso, veré cómo reactivar vuestras cuentas, de momento he contactado a Shaia para que me confirme si es ese su problema y por eso usa otra cuenta, ya que no he podido entrar a este foro desde el móvil.

También es posible que yo quisiera decir "vete a hacer perder el tiempo a otro gilipollas que como yo cometa el error de invertir micho tiempo y esfuerzo en una respuesta detallada y entonces vas y le troleas con dos líneas. Así, sin coma, con el gilipollas siendo yo por haberme dejado estafar por tí.

Pero fijo que tú lo sabrás mejor que yo, que ni soy omnisciente ni nada y tampoco puedo decir que sepa manejar un foro phpBB que entre otras cosas es viejo y se aguanta sujeto con celo y chicle. Y si ya entramos en mis habilidades como líder o gestor de una comunidad, pues podemos aburrirnos antes de acabar.

En cuanto a aparecer por aquí... bueno, he estado leyendo el hilo y he visto que le has dicho a José lo mismo que habría dicho yo así que esa parte científica podría darse por sentada y podríamos ponernos en qué pasa después, qué podemos o debemos hacer, qué se está haciendo o no, y tal.


PD: creo que he resuelto la situación de vuestro acceso, aunque sospecho que los MP seguirán rotos porque los ordenadores me odian pero al menos el sentimiento es mutuo...
No me cuadra demasiado que me banees con el mensajito de "vete a hacer perder el tiempo a otro" (con independencia del insulto o de a quién vaya dirigido) sólo por error. Pero lo cierto es que odio que exista la más mínima posibilidad de ser injusto con quien quizás no lo merezca, así que te concederé el beneficio de la duda y, en consecuencia, te pido disculpas por mi tono agresivo y mis insultos.
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Re: Hilo del cambio climatico

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Séneca escribió: Mar Mar 25, 2025 7:29 pm Los mesías del cambio climático son fieles servidores de China y enemigos de Occidente.
Cada loco con su tema.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

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Re: Hilo del cambio climatico

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Asimov escribió: Mar Mar 25, 2025 9:30 pm No es que sea algo secundario, es que es en lo que estamos de acuerdo y por eso no lo discuto, que no es lo mismo.



Quieres convencerme de algo que yo ya sé perfectamente.



Que se impongan unas determinadas políticas que benefician a determinadas élites políticas y económicas es una cosa, que forme todo parte de una conspiración para implantar una economía planificada, como afirmáis tú y toda la extrema derecha que considera a dichas élites como unos comunistas camuflados que desean reinstaurar la URSS, es otra muy diferente. No, esto no tiene nada que ver con ninguna economía planificada sino con aprovechar un determinado hecho científico (la Tierra se está calentando a causa de nuestras emisiones de CO2) para hacer negocio. Tiene bastante más que ver con el capitalismo que con el comunismo.



Claro que ese 97% puede estar equivocado, y claro que el día de mañana las evidencias pueden demostrar que todos estén equivocados. Ha pasado varias veces en la historia de la humanidad. Lo que no te da la gana de entender es que, hoy por hoy, el grueso de las evidencias indican fuertemente que el responsable principal del calentamiento global es el CO2 antropogénico, y que no hay evidencias suficientes como para sostener otra cosa.

Todo eso ya lo sé, y estoy de acuerdo contigo. Pero me temo que no eres consciente de lo mucho que ayudas a todo eso con esa posición de "el CO2 no tiene nada que ver". Lo que yo digo es: sí, claro que hay calentamiento global, y claro que está causado por el CO2 antropogénico... ¿y qué? De momento no hay ninguna catástrofe ni indicio de que vaya a haberla en el corto o medio plazo, y si hay que tomar alguna medida de cara al largo plazo habrá que debatirla seriamente y sin dar por hecho que esa medida ha de consistir sí o sí en descarbonizarnos, porque es absurdo y suicida y existen otras soluciones a un problema que hoy por hoy ni siquiera existe y que ni siquiera sabemos si existirá realmente.



Nunca he dicho que lo justifique, y de hecho he dicho todo lo contrario: que no se justifica.

Ahora bien, es gracioso (por decir algo) que ahora me digas que vale, que el CO2 influye y que el calentamiento es real, cuando esta discusión comenzó precisamente porque, por alguna razón, consideraste una buena idea colgar el vídeo de un subnormal que afirma, no ya que el calentamiento no se debe al CO2, sino que ni siquiera existe tal calentamiento... porque en 1956 hubo mucho calor en España. Me alucina que una persona tan inteligente como tú (porque lo eres) crea que videos de ese tipo son positivos para luchar contra aquello que afirmas luchar.
Cuando dices que "el CO2 antropogénico es el principal responsable según las evidencias actuales", te lo compro si lo dejamos así: como hipótesis de trabajo, no como dogma. ¿Por qué? Porque hay evidencias, pero también hay incertidumbres estructurales, modelos sobreajustados y una presión académica brutal para no desviarse ni un milímetro del relato IPCCesco. Y eso contamina todo.

En cuanto al vídeo; es solo un reel que simplifica mucho el asunto y trata de parodiar a los climatistas radicales, como Nowomowa. Y sí, es una burrada afirmar que "no hay calentamiento porque en 1956 hizo calor", igual que es una burrada decir que "el mundo se va al garete porque hace 40 grados en Sevilla". Ambos discursos son la cara y cruz de la misma moneda. O sea, la idiotización del debate. Así que si me preguntas si ese vídeo "ayuda", no lo sé. Pero tampoco ayuda convertir la ciencia del clima en un pretexto para sacrificar soberanía energética, libertad económica y calidad de vida.

Y no, no creo que las élites quieran reinstaurar fielmente la URSS. Es solo un símil de control desmedido por parte de unos burócratas corruptos y elitistas. No son "comunistas", sino tecnócratas posmodernos con una vena autoritaria, que quieren mercados cautivos, control digital y sociedades dóciles. No es economía planificada al estilo soviético, es algo peor: una economía dirigida desde arriba con fachada verde y discurso de "justicia climática", que en el fondo no es más que un reparto dirigido de la escasez.
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