Las diferencias esenciales en el pensamiento de izquierda y derecha

[Astur]

Pues lo siento pero está sesgada. Si el ultraizquierdista quiere romper las relaciones de los medios de producción para llegar a un final utópico sin clases, los ultraderechistas quieren volver a un pasado mítico (que en realidad no existió) donde hay un concepto que no unifica todo. Raza en el caso de Alemania nazi, Religión en el caso de la España nacionalcatólica. Y la ultraderecha obviamente quiere el poder para ponerlo en función de esa idea. No hace falta necesariamente nacionalizar empresas, pero las empresas en la Alemania nazi, pero tienen que ser de la clase dirigente alineados con los deseos del régimen.

¿Esa era tu gran definición de ultraderecha y ultraizquierda? Un par de vaguedades psicológicas y lugares comunes sin concreción ideológica, sin análisis programático ni referencias a estructuras reales de poder. Básicamente, unos miran al pasado y otros a una utopía. ¿Eso es todo? ¿Y de ahí deduces que Vox es "ultraderecha"? ¿Por nostalgia? ¿Por no compartir tu idea de progreso?
Lo que hiciste no fue una definición. Fue un cliché con barniz didáctico. No hablaste de formas de Estado, ni de estructura económica, ni de libertades civiles, ni de visión institucional. Solo soltaste un relato maniqueo. Los unos quieren romper con todo, los otros quieren volver atrás. Y ya. ¿Qué hacemos con los que no encajan en ese esquema binario? ¿Y con los que no quieren ni revolución ni restauración, sino una reordenación del modelo actual? ¿Los metes también en el saco del extremismo porque no te gustan?
Y no, decir que "la ultraderecha quiere poner el poder al servicio de una idea" no es una definición, es una obviedad. Todo actor político quiere poner el poder al servicio de su idea. También lo hace la izquierda, el liberalismo, los verdes o los socialdemócratas. ¿O acaso tú crees que Pedro Sánchez o Yolanda Díaz gobiernan sin ideología? El problema es que tú usas el término "ultraderecha" no como una categoría analítica, sino como una alarma moral. Todo lo que no se somete al relato globalista, progre o socialdemócrata... al saco. Así que no, Gallego, no has definido nada. Has soltado un marco interpretativo basado en tu sesgo. Y desde ahí etiquetas. Pero si quieres que te tomen en serio, empieza por construir definiciones operativas, no relatos de buenos y malos con estética siglo XX. Porque eso no es debate, es religión política.

[Gallego]

¿Esa era tu gran definición de ultraderecha y ultraizquierda? Un par de vaguedades psicológicas y lugares comunes sin concreción ideológica, sin análisis programático ni referencias a estructuras reales de poder. Básicamente, unos miran al pasado y otros a una utopía.

Esa es la diferencia básica entre las dos. Y luego se puede especificar más. Porque ultraderecha no es solamente el fascismo. El fascismo fue la primera ola, pero luego vinieron más. Es decir, se le pueden poner apellidos.

Pero si quieres que te tomen en serio...

No tengo ningún interés en que tú seas el que define lo que es serio o no, viendo tu sesgo y como inventas cosas y pones en mi boca cosas que no he dicho.
Tú te quedas con tus falsedades inventadas, y yo me quedo con que VOX es ultraderecha y Podemos ultraizquierda. Y tan contentos

[Nowomowa]

Claro, votar a un partido no significa estar de acuerdo con él. Solo es una forma de premiarlo cada cuatro años para que siga haciendo exactamente lo que hace. Y si ese partido lleva décadas repartiéndose contratos, colocando a familiares, comprando medios, manipulando jueces y saqueando instituciones, tú simplemente les votas… por otras razones. Porque sí. Lógica pura. Sobre todo, cuando lo llevas haciendo durante décadas.
Dices que me explicaste tus motivos para votar al PSOE/PSC, pero a la mínima que se señala su historial —que no es una opinión, sino un hecho—, reaccionas como siempre, escurriendo el bulto. Pero no, Nowo. Aquí no hablamos de mi familia, ni de mi físico, ni de lo que tú proyectas cuando te quedas sin argumentos. Hablamos de que llevas semanas señalando al "fascismo", a los "autoritarios", a los "mangantes", y resulta que has votado al partido que mejor encarna todo eso. Y cuando se te recuerda, parece como que te jode. Porque eso derriba toda tu palabrería barata de impostor moralmente superior y neutral. Si no puedes sostener con argumentos tus lealtades políticas, al menos ten la dignidad de no ir dando lecciones a los demás. Porque una cosa es ser cínico, y otra, intentar ir de referente moral mientras defiendes —aunque sea por omisión— todo lo que aquí vienes a denunciar. Sobre todo, con tu historial de miserias emocionales.

La gente hace toda clase de cosas por toda clase de motivos. Que no lo entiendas es problema tuyo, no suyo (ni mío).

[Astur]

La gente hace toda clase de cosas por toda clase de motivos. Que no lo entiendas es problema tuyo, no suyo (ni mío).

Eso es verdad. Y tus motivos para votar al PSOE/PSC son una mierda patética. Siempre te lo he dicho. Cualquier persona con un mínimo de decencia, dignidad, raciocinio y capacidad de autocrítica tendría vetado a dicha mafia. Y diré más, cualquier demócrata, en el sentido estricto del término —y no lo que el socialismo entiende por "democracia"—, se opondría frontalmente a una organización criminal, principal defensora del Régimen del 78 y el sistema partitocrático corrupto español, como el PSOE/PSC.

[Nowomowa]

Eso es verdad. Y tus motivos para votar al PSOE/PSC son una mierda patética. Siempre te lo he dicho. Cualquier persona con un mínimo de decencia, dignidad, raciocinio y capacidad de autocrítica tendría vetado a dicha mafia. Y diré más, cualquier demócrata, en el sentido estricto del término —y no lo que el socialismo entiende por "democracia"—, se opondría frontalmente a una organización criminal, principal defensora del Régimen del 78 y el sistema partitocrático corrupto español, como el PSOE/PSC.

Tranquilo, uno no termina como tú si tiene una empatía normal o madura lo suficiente para comprender a los demás y abandonar el extremismo juvenil que es la última etapa de la transición de niño a adulto.

La buena noticia es que aunque lo normal es madurar y obtener una visión de mundo propia entre los 25 y los 30, alguna gente madura mucho más tarde, así que no es raro que sigas siendo un crío en tu forma de relacionarte con otros adultos.

La mala noticia es que el mundo está lleno de fanáticos y extremistas que nunca superan esa pantalla, y así nos va a todos.

[Gallego]

lo que es indecente es llamar indecentes a quienes votan algo que no te gusta, y que deben votar lo mismo que uno quiere

la democracia es elegir entre el menos malo. Y uno puede considerar que el partido A o el B es así.
Eso no significa apoyar ni estar de acuerdo con todas las falcatruadas que hagan...


Simplemente es no entender la democracia.

[Astur]

Esa es la diferencia básica entre las dos. Y luego se puede especificar más. Porque ultraderecha no es solamente el fascismo. El fascismo fue la primera ola, pero luego vinieron más. Es decir, se le pueden poner apellidos.


No tengo ningún interés en que tú seas el que define lo que es serio o no, viendo tu sesgo y como inventas cosas y pones en mi boca cosas que no he dicho.
Tú te quedas con tus falsedades inventadas, y yo me quedo con que VOX es ultraderecha y Podemos ultraizquierda. Y tan contentos

Ah, vale. Que "esa es la diferencia básica" y luego "se le pueden poner apellidos". O sea, etiquetas difusas y luego matices al gusto, como si estuviésemos haciendo crítica de vinos. Esa elasticidad ideológica con la que decides lo que es "ultra" y lo que no, sin necesidad de programa, ni doctrina, ni estructura de poder, ni marco institucional... solo con un poco de intuición, memoria selectiva y el comodín de "la ola". Pues nada, así es fácil, todo lo que no pase por el filtro progresista, lo metemos en una "nueva ola" de fascismo y listos. Una especie de franquismo homeopático, que no sabes definir, pero que según tú huele un poco a algo malo. Muy científico todo. Y sobre lo de "no tengo interés en que tú definas lo serio", no te preocupes, no te lo pedí. Lo que ocurre es que cuando alguien alguien te pide algo más que tu convicción personal, acabas refugiándote en frases tipo "yo me quedo con lo mío y tú con lo tuyo", como si esto fuese una pelea de patio y no un foro donde se supone que venimos a argumentar.
Por cierto, nadie ha puesto palabras en tu boca. Lo que pasa es que tú sueltas titulares y juicios de valor, y cuando se te devuelve el espejo, finges que lo que dijiste no era lo que querías decir. Pero bueno, quédate con tus etiquetas de saldo, que yo me quedo con el análisis serio. Uno que no se basa en "esto me suena a fascismo" o "es la tercera ola" como si habláramos de Pokémon. Y tan contentos.

[Astur]

Tranquilo, uno no termina como tú si tiene una empatía normal o madura lo suficiente para comprender a los demás y abandonar el extremismo juvenil que es la última etapa de la transición de niño a adulto.

La buena noticia es que aunque lo normal es madurar y obtener una visión de mundo propia entre los 25 y los 30, alguna gente madura mucho más tarde, así que no es raro que sigas siendo un crío en tu forma de relacionarte con otros adultos.

La mala noticia es que el mundo está lleno de fanáticos y extremistas que nunca superan esa pantalla, y así nos va a todos.

Tú simplemente eres más adulto, más empático, más sabio. Una especie de Buda catalán con conciencia socialdemócrata que mira por encima del hombro a quienes no se han rendido todavía al relato oficial. Qué fácil es reducir todo a eso. Si no piensas como yo, es que aún eres un crío. Qué cómodo refugiarse en ese paternalismo de salón para no tener que responder a nada.
Lo gracioso es que no has rebatido ni una sola línea de lo que he dicho. No has defendido al PSOE. No has negado sus escándalos, su historial de corrupción, su cinismo estructural. No has argumentado por qué sigues votándolos pese a todo eso. Solo has venido a soltar tu sermón de madurez emocional y superioridad ética. Tú, que de eso no andas sobrado, precisamente. Como si votar a un partido podrido fuera señal de equilibrio, y señalarlo, síntoma de "extremismo juvenil". Y luego hablas de empatía, pero votas a un partido que lleva 40 años explotando a la clase trabajadora, blindando las cloacas del Estado, pactando con lo que le conviene y usando los derechos civiles como tapadera para saquear sin oposición. Pero tú lo haces "por empatía", claro. Porque votar a una organización mafiosa con el argumento de que "favorece el encaje territorial" es, en tu universo moral, un signo de humanidad, no de ceguera ideológica.
No, Nowo. Esto no va de edad. Va de honestidad. Y tú llevas años disfrazando tu lealtad a una máquina de poder como si fuera una postura intelectual. Pero cuando se te pide rendir cuentas, solo sabes responder con condescendencia. Porque en el fondo, sabes que no puedes defender en serio lo que votas. Y eso sí que es inmadurez. Vivir en la negación mientras das lecciones de madurez.

[Gallego]

O sea, etiquetas difusas y luego matices al gusto, como si estuviésemos haciendo crítica de vinos. Esa elasticidad ideológica con la que decides lo que es "ultra" y lo que no, sin necesidad de programa, ni doctrina, ni estructura de poder, ni marco institucional... solo con un poco de intuición, memoria selectiva y el comodín de "la ola".

No te enteras. Estamos hablando de categorías sociológicas, no de una ciencia dura. las tendencias políticas muchas veces se definen por contraposición a otras, y en ellas no hay bancos y negros, hay graduaciones.
Pero hablarte de categorías a ti es una pérdida de tiempo.

nadie ha puesto palabras en tu boca.

Sí, lo has hecho. primero has dicho que critico a la ultraderecha y a la ulttraizquierda no. Y luego que no protesto contra los "partidos del sistema". Invenciones tuyas. Sigue así, vas bien...

[Nowomowa]

Tú simplemente eres más adulto, más empático, más sabio. Una especie de Buda catalán con conciencia socialdemócrata que mira por encima del hombro a quienes no se han rendido todavía al relato oficial. Qué fácil es reducir todo a eso. Si no piensas como yo, es que aún eres un crío. Qué cómodo refugiarse en ese paternalismo de salón para no tener que responder a nada.
Lo gracioso es que no has rebatido ni una sola línea de lo que he dicho. No has defendido al PSOE. No has negado sus escándalos, su historial de corrupción, su cinismo estructural.

Porque yo sólo les voto, no estoy casado con ellos.

No has argumentado por qué sigues votándolos pese a todo eso.

Te lo he explicado ya tres veces y aún no te has enterado. Ni tampoco lo harías a la cuarta, porque esto va de demostrar que tu papá que vota PSOE se equivoca al pensar que eres un inútil y encima tan tonto que te has hecho facha. A saber qué dirías si fueras el mayor de nosotros dos...

Solo has venido a soltar tu sermón de madurez emocional y superioridad ética

Ojo al dato: que este hilo lo ha empezado aquí Astur el maduro para decir que los intelectuales de izquierda son unos envidiosos y unos soberbios, y que ale y ale y chincha rabia.

Tú, que de eso no andas sobrado, precisamente. Como si votar a un partido podrido fuera señal de equilibrio, y señalarlo, síntoma de "extremismo juvenil". Y luego hablas de empatía, pero votas a un partido que lleva 40 años explotando a la clase trabajadora, blindando las cloacas del Estado, pactando con lo que le conviene y usando los derechos civiles como tapadera para saquear sin oposición. Pero tú lo haces "por empatía", claro. Porque votar a una organización mafiosa con el argumento de que "favorece el encaje territorial" es, en tu universo moral, un signo de humanidad, no de ceguera ideológica. No, Nowo. Esto no va de edad. Va de honestidad. Y tú llevas años disfrazando tu lealtad a una máquina de poder como si fuera una postura intelectual. Pero cuando se te pide rendir cuentas, solo sabes responder con condescendencia. Porque en el fondo, sabes que no puedes defender en serio lo que votas. Y eso sí que es inmadurez. Vivir en la negación mientras das lecciones de madurez.

Como ya he dicho, no todos maduran, y algunos ni siquiera están llamados a hacerlo.

PD: yo al PSC lo voto por mis motivos, no los suyos ni los tuyos. Otra cosa que no podrás entender nunca.

[Astur]

lo que es indecente es llamar indecentes a quienes votan algo que no te gusta, y que deben votar lo mismo que uno quiere

la democracia es elegir entre el menos malo. Y uno puede considerar que el partido A o el B es así.
Eso no significa apoyar ni estar de acuerdo con todas las falcatruadas que hagan...


Simplemente es no entender la democracia.

No. Lo que es indecente no es votar distinto. Lo indecente es blanquear a partidos corruptos sistemáticamente como si fueran simplemente "el mal menor". Lo indecente es taparse los ojos ante décadas de saqueo, clientelismo, manipulación mediática y atropellos institucionales solo porque ese partido te encaja en lo identitario o lo simbólico. La democracia no es un salvoconducto moral. La democracia permite elegir, sí, pero no te absuelve de responsabilidad política. Si votas a una mafia, lo haces con todas sus consecuencias. Y si encima vas luego por los foros dando lecciones de ética, de autoritarismo o de decencia, entonces sí, se te puede y se te debe recordar a quién premias con tu voto. Eso no es "no entender la democracia". Es no tragarse el relato cómodo de que todos los partidos son igual de malos y que votar al que más ha degradado este país es simplemente "elegir entre males". Si tú crees que un partido es "el menos malo", argumenta por qué. Pero no vengas a fingir neutralidad mientras defiendes con eufemismos al que lleva décadas haciendo lo mismo que señalas en otros. Porque eso no es democracia. Es cinismo disfrazado de civismo.

[Astur]

No te enteras. Estamos hablando de categorías sociológicas, no de una ciencia dura. las tendencias políticas muchas veces se definen por contraposición a otras, y en ellas no hay bancos y negros, hay graduaciones.
Pero hablarte de categorías a ti es una pérdida de tiempo.


Sí, lo has hecho. primero has dicho que critico a la ultraderecha y a la ulttraizquierda no. Y luego que no protesto contra los "partidos del sistema". Invenciones tuyas. Sigue así, vas bien...

El problema no es que estemos usando categorías sociológicas en lugar de una "ciencia dura". El problema es que tú usas esas categorías sin precisar, sin definir, sin contrastar. Dices que hay "graduaciones" y "contraposiciones", pero luego etiquetas a Vox de ultraderecha sin pasar por ningún filtro riguroso más allá de tus impresiones personales o lo que se lee en los editoriales de 'Lo País'. Así es muy fácil jugar a sociólogo. Dices que "hay matices", pero al final etiquetas como te conviene y punto. Y cuando se te pide concreción, te refugias en que "esto no son ciencias exactas". Así cualquiera.
Y sobre lo otro, no te hagas el sorprendido. Sí, te señalé que aplicas un rasero mucho más duro con Vox que con Podemos, y que con los partidos del consenso (PSOE, PP, etc.) te cuesta mucho más emplear términos como "ultra" o "peligroso", aunque hayan impulsado recortes, atropellos institucionales o políticas claramente ideológicas. Y eso es cierto. Si para ti eso es una "invención", perfecto. Pero lo que no puedes negar es que cada vez que se plantea una crítica estructural al sistema político actual, tú te apresuras a defender su centro como si fuera el último refugio de la civilización. Y lo haces, además, sin entrar nunca en el fondo de la cuestión. Tú puedes seguir hablando de "graduaciones" y "terceras olas", pero si no sabes definir los contornos de lo que señalas como extremo, lo único que estás haciendo es jugar con etiquetas como todo buen centrista domesticado. O sea, muy serio para hablar de fascismo, pero sorprendentemente laxo para juzgar a quienes realmente están en el poder.

[Astur]

Porque yo sólo les voto, no estoy casado con ellos.



Te lo he explicado ya tres veces y aún no te has enterado. Ni tampoco lo harías a la cuarta, porque esto va de demostrar que tu papá que vota PSOE se equivoca al pensar que eres un inútil y encima tan tonto que te has hecho facha. A saber qué dirías si fueras el mayor de nosotros dos...



Ojo al dato: que este hilo lo ha empezado aquí Astur el maduro para decir que los intelectuales de izquierda son unos envidiosos y unos soberbios, y que ale y ale y chincha rabia.



Como ya he dicho, no todos maduran, y algunos ni siquiera están llamados a hacerlo.

PD: yo al PSC lo voto por mis motivos, no los suyos ni los tuyos. Otra cosa que no podrás entender nunca.

Claro. Que tú votes al PSC por "tus motivos" de mierda y no por "los míos" es el argumento más ridículo que has soltado hasta ahora. ¿Tú te crees que esto va de intenciones internas que solo tú conoces? Aquí lo que cuenta es a quién estás reforzando con tu voto. Y tú refuerzas al partido que lleva décadas repartiéndose el país como un botín. Puedes vender la moto que quieras, pero los hechos son los que son. Votar a un partido corrupto que legisla en contra del interés general no te convierte en empático ni maduro. Te convierte, como poco, en cómplice y un borrego sin un ápice de dignidad, decencia, sentido común y autocrítica. Encima, vas dando lecciones morales a lo demás, e insultando al que se sale del bipartidismo cancerígeno que dominó el país durante décadas. No te creas que olvidé tus grandes hits de SEP.

Lo de que no todos maduran es gracioso, dicho por alguien que lleva cinco respuestas saltando entre el sarcasmo y la condescendencia porque no puede rebatir una sola línea de lo que se le dice. Vienes con el discurso de la empatía, pero no tienes ni media línea de autocrítica. Llamas "extremistas" a quienes no se arrodillan ante el sistema podrido que tú legitimas con tu voto. Pero resulta que tú no eres extremo, tú solo votas por razones de mierda "muy tuyas", como si eso te eximiera de responsabilidad. ¿A quién quieres engañar, gordi?
Y no, votar al PSC o al PSOE no es un ejercicio de madurez. No es una decisión noble. No es una postura neutral. Es respaldar a la mafia que ha podrido cada rincón del Estado. Y si después de todo lo que ha salido —y sigue saliendo— tú sigues dándoles tu apoyo, por las razones de mierda que sean, entonces sí, hay un problema. Pero no conmigo. El problema lo tienes tú, que ni puedes defenderlo con argumentos, ni quieres asumir lo que implica. Así que no vengas a hablar de comprensión ni de madurez cuando el único recurso que te queda es decir que no lo puedo entender. No es que no lo entienda. Es que no lo compro. Nadie con un mínimo de decencia, autocrítica y dignidad lo haría.

[Gallego]

Lo indecente es blanquear a partidos corruptos sistemáticamente como si fueran simplemente "el mal menor". .

Votar a un partido no significa blanquear las cosas que han hecho. Como ya partes de una premisa equivocada, todo lo demás no vale para nada...

[Gallego]

Y sobre lo otro, no te hagas el sorprendido.

No m hago el sorprendido. Mentir en los foros es habitual y tú lo bordas.

has dicho que tapaba el presente. una mentira tan grande como una catedral.

[Astur]

Votar a un partido no significa blanquear las cosas que han hecho. Como ya partes de una premisa equivocada, todo lo demás no vale para nada...

Votar a un partido sí es una forma de blanquear lo que hace. Otra cosa es que no lo quieras asumir. Tú puedes decir misa, pero cuando les das tu apoyo en las urnas, les estás dando poder, dinero, representación, y legitimidad. Y si ese partido lleva años saqueando lo público, manipulando instituciones, controlando medios y blindando a sus corruptos, tu voto no se queda al margen. Cuenta igual que el de quien lo hace con entusiasmo.
Decir "yo les voto pero no les blanqueo" es como decir "yo les aplaudo pero no estoy de acuerdo con lo que hacen". No cuela. Y no vale escudarse en que "todos son iguales", porque si todos lo fueran de verdad, no harías ningún esfuerzo por defender justo al que más ha demostrado ser parte del problema. Así que no, no parto de una premisa equivocada. Lo que pasa es que tú partes de una excusa cómoda.

[Astur]

No m hago el sorprendido. Mentir en los foros es habitual y tú lo bordas.

has dicho que tapaba el presente. una mentira tan grande como una catedral.

Lo que es una catedral es tu nivel de negación. Tú dijiste que había que hablar del pasado para entender el presente, pero lo usas como escudo cada vez que alguien menciona lo que está pasando ahora. Y cuando te señalan eso, te haces el ofendido. Y no, no he mentido. He descrito exactamente lo que haces, que es convertir el pasado en cortina de humo para evitar señalar a los que hoy mandan y siguen arrasando el país. Si crees que eso es mentira, pon las comillas, saca el contexto y demuestra qué inventé. Pero no lo harás, porque lo que te molesta no es que mienta, sino que lo diga claro.

PD: sigo esperando tu definición de "moderación política".

[Gallego]

Votar a un partido sí es una forma de blanquear lo que hace.

No.

pero cuando les das tu apoyo en las urnas, les estás dando poder, dinero, representación, y legitimidad

pero no se lo das para robar. Al menos la mayoría de la gente.

[Gallego]

Tú dijiste que había que hablar del pasado para entender el presente,

Pero no para taparlo. Mientes.

convertir el pasado en cortina de humo para evitar señalar a los que hoy mandan y siguen arrasando el país

mentira. Los señalo.

No ten cansas de mentir para querer llevar razón? Porque una cosa es argumentar bien o mal, pero mentir descaradamente tiene tela...

sigo esperando tu definición de "moderación política"

Sigues sin leer, tú a lo tuyo

[Astur]

Pero no para taparlo. Mientes.


mentira. Los señalo.

No ten cansas de mentir para querer llevar razón? Porque una cosa es argumentar bien o mal, pero mentir descaradamente tiene tela...


Sigues sin leer, tú a lo tuyo

Tú puedes decir que no lo haces para taparlo, pero en la práctica es justo lo que pasa. Cada vez que se habla del presente, sacas el comodín de la década de los 30, del franquismo o del pasado más remoto para desviar la atención. Y cuando se te recuerda que los que están arrasando hoy no son los sucedáneos de Franco ni de Hitler, sino tus supuestos "moderados", entonces cambias de tema o acusas de mentir. Y no, no miento. Que no te guste lo que digo no lo convierte en mentira. Que tú señales a los de ahora con una mano mientras con la otra les justificas o minimizas todo porque no son de "ultraderecha" o de "ultraizquierda", no es ser crítico, sino cómplice selectivo.