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Nowomowa escribió: Mié Dic 03, 2025 11:26 am Se te han aportado pruebas suficientes para que reevalúes tu opinión sobre si tu fuente franquista se dejó de contar unos cuantos cientos de muertos que ni vivían en Guernika, ni murieron en Guernika, ni pudieron ser identificados porque estaban quemados e irreconocibles.

Pero como a tí lo que te importa es demostrar que los rojos mienten y por eso tu padre se equivoca al llamarte tonto, pues aquí estás, defendiendo lo indefendible con una excusa que parece intelectual pero no lo es: como una fuente sesgada contó mal adrede, pues esa es la única verdad que interesa a quienes compartan su sesgo ideológico.

Y al hacerlo estás en el mismo sitio que los nazis que dicen que sólo murieron 130.000 personas en Auschwitz porque lo dijo la Cruz Roja alemana: todas las otras fuentes no cuentan, sólo la que los nazis manipularon para que mintiera.

Estás en el mismo sitio que los indepes catalanes de Arenys de Munt que afirmaron que el 90% del pueblo quería la independencia de Cataluña cuando no fueron a votar ni la mitad de los censados: la realidad demográfica de que más de la mitad de los Areñencos no se molestaron en votar no importa, sólo que el 40% que fue a votar dijeron que sí independencia (y ahí arrancó el "procès").

Tu fuente dijo media verdad y al hacerlo mintió descaradamente al ignorar todos los muertos que ni residían en Guernika, ni fallecieron allí, ni pudieron ser identificados.

Y no es problema nuestro que tú no te lo quieras creer porque eres un inseguro patológico, y como de costumbre has apostado al caballo perdedor.

Todo tu relato se reduce a lo mismo de siempre. Mucho dramatismo, mucha etiqueta, muchas comparaciones histéricas y ni un solo documento primario. Te inventas que hay cientos de muertos sin identificar, sin registro, sin procedencia y sin constancia, y encima pretendes que te lo compremos porque lo dices tú. Eso no es historia, sino fe.
Lo de que no vivían en Gernika, no murieron en Gernika y no pudieron ser identificados es exactamente lo que tienes que demostrar y no has demostrado. Ni tú ni nadie. Si no puedes aportar una lista, un registro o una sola prueba directa, sigues en el terreno de la especulación emocional. Y ahí llevas instalado desde el primer mensaje.
Las comparaciones con Auschwitz o con Arenys de Munt solo confirman tu desesperación. Cuando alguien necesita saltar de un bombardeo de 1937 a un genocidio, a un referéndum y a su propia novela psicológica sobre mí, es porque ya no tiene nada que aportar sobre el tema. Es tu manual en automático.
Mi fuente no dijo "media verdad". Dijo lo que pueden decir los documentos conservados. Lo que tú llamas "media verdad" es simplemente lo que no encaja con tu relato. Si algún día aparece un archivo superior, perfecto. Mientras tanto, lo único serio es trabajar con lo que existe y no con lo que tú imaginas. Y no, tu psicología de baratillo tampoco cuela. Si para sostener un número tienes que hablar de mi padre, de mi supuesta inseguridad inseguridad (dijo el depresivo) o de que soy "el que apuesta al caballo perdedor", es que no puedes hablar del número. Tan simple como eso. Cuando traigas víctimas identificadas, hablamos. Y fíjate que estoy dispuesto a reconocer que pudo haber más víctimas. Pero solo si se demuestra que lo fueron. Hasta entonces, lo tuyo seguirá siendo lo mismo de siempre: puro humo.

Nowomowa escribió: Mié Dic 03, 2025 11:39 am Y mira que es uno de los trucos más viejos, negar los muertos que no se han podido (o querido) identificar...

Es que además está demostrado el interés franquista por negar los hechos...

Nowomowa escribió: Mié Dic 03, 2025 11:39 am Y mira que es uno de los trucos más viejos, negar los muertos que no se han podido (o querido) identificar...

...pero a Astur le da igual la realidad. él quiere demostrar que su padre se equivoca al considerarle tonto y encima facha, y todo lo demás son accesorios. El problema es que el tonto que se viste con inteligencia de otros a menudo queda como aún más tonto de lo que es...

Creo que alguien está sin medicar. ¿No te llegó aún el pedido de Prozac, llorón? Dime, mórbido: ¿qué opina el moribundo de tu padre de que seas un cincuentón perdedor, y una marica de armario, con todo tipo de achaques físicos y mentales, que aún vive con sus padres ?

Si quieres ir por ahí, no tienes nada que hacer, charnego acomplejado. Eres tan perdedor como tus ancestros.

Astur escribió: Mié Dic 03, 2025 11:44 am Todo tu relato se reduce a lo mismo de siempre. Mucho dramatismo, mucha etiqueta, muchas comparaciones histéricas y ni un solo documento primario. Te inventas que hay cientos de muertos sin identificar, sin registro, sin procedencia y sin constancia, y encima pretendes que te lo compremos porque lo dices tú. Eso no es historia, sino fe.
Lo de que no vivían en Gernika, no murieron en Gernika y no pudieron ser identificados es exactamente lo que tienes que demostrar y no has demostrado. Ni tú ni nadie. Si no puedes aportar una lista, un registro o una sola prueba directa, sigues en el terreno de la especulación emocional. Y ahí llevas instalado desde el primer mensaje.
Las comparaciones con Auschwitz o con Arenys de Munt solo confirman tu desesperación. Cuando alguien necesita saltar de un bombardeo de 1937 a un genocidio, a un referéndum y a su propia novela psicológica sobre mí, es porque ya no tiene nada que aportar sobre el tema. Es tu manual en automático.
Mi fuente no dijo "media verdad". Dijo lo que pueden decir los documentos conservados. Lo que tú llamas "media verdad" es simplemente lo que no encaja con tu relato. Si algún día aparece un archivo superior, perfecto. Mientras tanto, lo único serio es trabajar con lo que existe y no con lo que tú imaginas. Y no, tu psicología de baratillo tampoco cuela. Si para sostener un número tienes que hablar de mi padre, de mi supuesta inseguridad inseguridad (dijo el depresivo) o de que soy "el que apuesta al caballo perdedor", es que no puedes hablar del número. Tan simple como eso. Cuando traigas víctimas identificadas, hablamos. Y fíjate que estoy dispuesto a reconocer que pudo haber más víctimas. Pero solo si se demuestra que lo fueron. Hasta entonces, lo tuyo seguirá siendo lo mismo de siempre: puro humo.

Te han dicho ya varias veces que la mentira es contar sólo las víctimas que pudieron identificarse y de la que hay registro, ignorando que hubo muchas que estaban quemadas y no pudieron identificarse, o murieron en otros sitios, o fueron enterradas a bulto en fosas comunes, o no vivían en Guernika porque era día de mercado y había en el pueblo casi el doble de gente que los residentes.

Todas esas son víctimas anónimas pero reales, que por otros medios se estiman en unas 300 por lo bajo y hasta 800 por lo alto, y esa estimación la hace gente que descartan como mentira las cifras de 1000 o más dadas durante la guerra.

Pero vamos preguntarte una cosa.

Si sólo hay 126 muertos identificados, ¿significa eso que no murió nadie más? ¿O hubo otros muertos que no pudieron identificarse?

Si hubo otros muertos, ¿se ha intentado contarlos?

¿Cómo cuentas muertos que no tienen nombre ni papeles?

Al fin y al cabo, la historiografía está llena de estimaciones. Nadie tiene todos los nombres de los muertos en Ruanda, ni las víctimas de los jemeres rojos, ni del bombardeo de Hiroshima o la tormenta de fuego de Hamburgo... pero nadie niega que hubo miles de muertos aunque no se sepa quién.

Decir que sólo existen los que tienen nombre y DNI es una mentira, y tú lo sabes, y no lo admites porque siempre has de tener razón para que no te tomen por el tonto que eres.

El problema es que la estupidez, como la inteligencia, no se puede esconder.

O a ver si crees que te doy cuerda para ser yo quien quede mal...

Nowomowa escribió: Mié Dic 03, 2025 12:07 pm Te han dicho ya varias veces que la mentira es contar sólo las víctimas que pudieron identificarse y de la que hay registro, ignorando que hubo muchas que estaban quemadas y no pudieron identificarse, o murieron en otros sitios, o fueron enterradas a bulto en fosas comunes, o no vivían en Guernika porque era día de mercado y había en el pueblo casi el doble de gente que los residentes.

Todas esas son víctimas anónimas pero reales, que por otros medios se estiman en unas 300 por lo bajo y hasta 800 por lo alto, y esa estimación la hace gente que descartan como mentira las cifras de 1000 o más dadas durante la guerra.

Pero vamos preguntarte una cosa.

Si sólo hay 126 muertos identificados, ¿significa eso que no murió nadie más? ¿O hubo otros muertos que no pudieron identificarse?

Si hubo otros muertos, ¿se ha intentado contarlos?

¿Cómo cuentas muertos que no tienen nombre ni papeles?

Al fin y al cabo, la historiografía está llena de estimaciones. Nadie tiene todos los nombres de los muertos en Ruanda, ni las víctimas de los jemeres rojos, ni del bombardeo de Hiroshima o la tormenta de fuego de Hamburgo... pero nadie niega que hubo miles de muertos aunque no se sepa quién.

Decir que sólo existen los que tienen nombre y DNI es una mentira, y tú lo sabes, y no lo admites porque siempre has de tener razón para que no te tomen por el tonto que eres.

El problema es que la estupidez, como la inteligencia, no se puede esconder.

O a ver si crees que te doy cuerda para ser yo quien quede mal...

Vuelves a hacer trampas con la pregunta para fabricar la respuesta que te conviene. Nadie ha dicho que solo murieran los identificados. Lo que digo, desde el principio, es otra cosa mucho más simple y que tú evitas una y otra vez porque te desmonta el discurso entero. Si no se pueden identificar, no puedes inventarte un número concreto. Puedes suponer, intuir, plantear hipótesis, pero no presentar cifras cerradas como si fueran datos. Eso es lo que haces tú, y eso es lo que no cuela. Hablas de cuerpos quemados, gente de mercado, desplazados y fosas comunes. Pero no aportas ni una sola evidencia de cuántos fueron, ni dónde están, ni cómo se ha llegado a esa cifra que repites como un mantra. Dices que otros historiadores lo estiman. Estimar no es demostrar. Y tú has convertido una estimación en dogma porque necesitas que sean cientos para que tu relato antifranquista funcione.
En casos como Ruanda, Camboya, Hiroshima o Hamburgo, las estimaciones no se sacan del aire. Se hacen con censos completos previos, cruces demográficos, análisis forenses masivos y archivos militares detallados. Nada de eso existe para Gernika en la magnitud que tú pretendes. Aquí sí hay registros del cementerio, de la parroquia, del civil y de hospitales. Y todos apuntan a la misma magnitud general. Si quieres elevarla, necesitas métodos equivalentes, no fe emocional.
La mentira no es decir que hay 126 identificados. La mentira es presentar como cierto lo que no puedes probar. Y sí, jode admitirlo, porque llevas días intentando sostener lo insostenible. Si hubiera pruebas de cientos de muertos adicionales, ya existirían estudios con metodología seria que los mostraran. A día de hoy no hay ni uno.
Tu problema no es que no entiendas la diferencia entre identificar y estimar. Tu problema es que la entiendes, y por eso te revienta que te lo recuerde. Por eso te refugias en psicología barata y ataques personales. Es tu modo de tapar que sigues sin aportar el dato más básico. Porque no lo tienes. Y porque lo sabes.

Su padre tiene razón: es tonto y se ha hecho facha porque no da para más.

Nowomowa escribió: Mié Dic 03, 2025 6:08 pm Su padre tiene razón: es tonto y se ha hecho facha porque no da para más.

Respuesta de quien sabe que ha vuelto a hacer el ridículo en un debate, porque no tiene nada comprobable que pruebe lo que afirma. Pero quiere contestar algo, para que no se note tanto que ha vuelto a ser "subcampeón", como sus ancestros.
Hay gente que lleva la derrota en sus venas. Supongo que de ahí que seas tan "triste". Eso sí, cuando mezclamos el Prozac con alcohol, y nos vamos a mirar hombres al bar...



Jódete. Trae archivos y cifras oficiales, como he hecho yo. Mientras tanto, puedes meterte las estimaciones por donde te gusta tanto. Patán.

Ignorantes! Fachas teníais que ser! Callados estais mejor! Solo os leo gilipolleces, un poquito de respeto! Sobre gernika y su trasfondo! Hacia todos los españoles, una vergüenza que españoles de otra cuerda alaben el bombardeo nazista sobre gernika, puto Hitler! Nazis de mierda! Y todo porque es un pueblo vasco, si hubiese sido cántabro o navarro otro gallo cantaría!



El Guernica de Pablo Picasso es fundamentalmente un potente símbolo antibélico y una denuncia gráfica del horror y el sufrimiento causados por la guerra. El significado de la obra se basa en el impacto emocional del bombardeo de la ciudad vasca de Guernica por las fuerzas aéreas nazis en 1937, durante la Guerra Civil Española. Picasso transformó este evento histórico en una alegoría universal del dolor humano y la destrucción.

Simbolismo Clave en la Obra

La ausencia de color (monocromía en blanco, negro y gris) busca la sobriedad y evoca las fotografías de prensa de la época, dotando a la tragedia de inmediatez y realismo. Cada figura contribuye a la narrativa del caos y la desesperación:

El Toro: A menudo interpretado como un símbolo de la brutalidad fascista o, alternativamente, como la personificación del pueblo español sufriendo.

El Caballo: Representa a las víctimas inocentes, retorciéndose de agonía con una lanza clavada en su lomo.

La Madre con el hijo muerto: Una imagen universal del duelo y la pérdida, inspirada en la iconografía de la Piedad (la Virgen María lamentando a Cristo).

El Soldado Caído: En el suelo, su espada rota simboliza una resistencia inútil, aunque una pequeña flor que brota cerca de su mano ofrece un mínimo rayo de esperanza.

La Lámpara de Aceite y la Bombilla Eléctrica: Contrastan la luz tradicional con la luz moderna, sugiriendo que incluso la tecnología y el progreso (la bombilla) son cómplices de la destrucción moderna.

En resumen, el Guernica es un grito visual contra la violencia militar y un monumento a las víctimas civiles de los conflictos bélicos.

solvia escribió: Vie Dic 05, 2025 12:58 am Ignorantes! Fachas teníais que ser! Callados estais mejor! Solo os leo gilipolleces, un poquito de respeto! Sobre gernika y su trasfondo! Hacia todos los españoles, una vergüenza que españoles de otra cuerda alaben el bombardeo nazista sobre gernika, puto Hitler! Nazis de mierda! Y todo porque es un pueblo vasco, si hubiese sido cántabro o navarro otro gallo cantaría!

Has llegado tarde con tu activismo antifascista, Solvia. El bombardeo de Gernika ha quedado completamente desmitificado. Si se hizo famoso fue por la pintura de un maltratador y misógino empedernido, como era Picasso. Como buen rojo, era insufrible.

https://www.vanitatis.elconfidencial.co ... d_3006631/

Astur escribió: Jue Dic 04, 2025 10:24 pm Respuesta de quien sabe que ha vuelto a hacer el ridículo en un debate, porque no tiene nada comprobable que pruebe lo que afirma. Pero quiere contestar algo, para que no se note tanto que ha vuelto a ser "subcampeón", como sus ancestros.
Hay gente que lleva la derrota en sus venas. Supongo que de ahí que seas tan "triste". Eso sí, cuando mezclamos el Prozac con alcohol, y nos vamos a mirar hombres al bar...



Jódete. Trae archivos y cifras oficiales, como he hecho yo. Mientras tanto, puedes meterte las estimaciones por donde te gusta tanto. Patán.

El bobo insulta porque se ve perdido. Como ya dije, lo malo de la inteligencia y la estupidez es que no pueden esconderse.

Y así le va a Astur conmigo, él venga meterse en fregados estériles (¿a quién le importa hoy el bombardeo de Guernika de hace 88 años?) y toparse conmigo que le dejo en su sitio con el mínimo esfuerzo.

- Posnotienesnumeros
- Y los tuyos son inexactos y falsamente bajos
- Posmisnumerosvalen
- Cualquiera puede mirar por internet y ver que son inexactos y falsamente bajos porque se crearon adrede para exonerar al franquismo de la brutalidad de sus aliados nazis (traidores antiespañoles pemitiendo que aviadores alemanes assesinen en masa a otros españoles)
- Poserestontoimisnumerosvalenitunotienesnada
- Tengo la internet en la que cualquiera puede comprobar la realidad y ver por sí mismo que te han colado un bulo, y tú no tienes nada, sólo aferrarte a la mentira que has comprado a precio de saldo porque eres tonto e inseguro y te subes a cualquier carro que creas que te hará parecer más listo que tu padre, que sabe que eres tonto y encima te has hecho facha porque no das para más.

Y que eres tonto y te has hecho facha porque no das para más, yo lo he sabido desde que cometiste el error de ofenderme.

Nowomowa escribió: Vie Dic 05, 2025 11:39 am El bobo insulta porque se ve perdido. Como ya dije, lo malo de la inteligencia y la estupidez es que no pueden esconderse.

Y así le va a Astur conmigo, él venga meterse en fregados estériles (¿a quién le importa hoy el bombardeo de Guernika de hace 88 años?) y toparse conmigo que le dejo en su sitio con el mínimo esfuerzo.

- Posnotienesnumeros
- Y los tuyos son inexactos y falsamente bajos
- Posmisnumerosvalen
- Cualquiera puede mirar por internet y ver que son inexactos y falsamente bajos porque se crearon adrede para exonerar al franquismo de la brutalidad de sus aliados nazis (traidores antiespañoles pemitiendo que aviadores alemanes assesinen en masa a otros españoles)
- Poserestontoimisnumerosvalenitunotienesnada
- Tengo la internet en la que cualquiera puede comprobar la realidad y ver por sí mismo que te han colado un bulo, y tú no tienes nada, sólo aferrarte a la mentira que has comprado a precio de saldo porque eres tonto e inseguro y te subes a cualquier carro que creas que te hará parecer más listo que tu padre, que sabe que eres tonto y encima te has hecho facha porque no das para más.

Y que eres tonto y te has hecho facha porque no das para más, yo lo he sabido desde que cometiste el error de ofenderme.

El único que está perdido eres tú, y lo demuestras cada vez que tienes escurrir el bulto hablando de mi ideología o de inventarte diálogos intantiles porque no sabes cómo tapar que sigues sin traer una sola prueba de lo que afirmas. Ese teatrillo tuyo solo funciona cuando el otro se deja arrastrar. Aquí no. Aquí se te pide documentación y tú respondes con insultos de mal perdedor, porque no puedes dar nada más.
Tu manual es simple. Cuando te exijo fuentes primarias, dices que no hacen falta. Cuando te señalo que tus cifras no están respaldadas por ningún listado, dices que las mías son franquistas. Cuando te pido un método histórico serio, te vas a internet como si Google fuera un archivo. Y cuando ya no queda nada, empiezas con lo de "tonto", "facha" y tu colección de complejos en bucle. Si es que eres inferior y perdedor en todos los aspectos.

Te recuerdo el punto central que intentas esconder entre insulto e insulto: yo he traído registros, listados y documentación. Tú no has traído ni un solo nombre. Cero. Tu cifra sigue siendo humo. Por eso estás tan alterado. Porque lo sabes, y estás reviviendo cómo mis ancestros pasaron por encima de los tuyos, al igual que estoy haciendo yo ahora. De nuevo, el "no pasarán" queda a la altura de chiste.
Cuando quieras volver al debate histórico, aquí estaré. Cuando vuelvas con tus rabietas y tus fantasías de que has "dejado en su sitio" a alguien, cuando no es la realidad del debate, seguirás quedando como lo que eres, un socialista afeminado y depresivo que grita mucho porque no puede demostrar nada. Y eso ya lo has dejado claro tú solo.

Perdedor.

Astur escribió: Vie Dic 05, 2025 1:36 pm El único que está perdido eres tú, y lo demuestras cada vez que tienes escurrir el bulto hablando de mi ideología o de inventarte diálogos intantiles porque no sabes cómo tapar que sigues sin traer una sola prueba de lo que afirmas. Ese teatrillo tuyo solo funciona cuando el otro se deja arrastrar. Aquí no. Aquí se te pide documentación y tú respondes con insultos de mal perdedor, porque no puedes dar nada más.
Tu manual es simple. Cuando te exijo fuentes primarias, dices que no hacen falta. Cuando te señalo que tus cifras no están respaldadas por ningún listado, dices que las mías son franquistas. Cuando te pido un método histórico serio, te vas a internet como si Google fuera un archivo. Y cuando ya no queda nada, empiezas con lo de "tonto", "facha" y tu colección de complejos en bucle. Si es que eres inferior y perdedor en todos los aspectos.

Te recuerdo el punto central que intentas esconder entre insulto e insulto: yo he traído registros, listados y documentación. Tú no has traído ni un solo nombre. Cero. Tu cifra sigue siendo humo. Por eso estás tan alterado. Porque lo sabes, y estás reviviendo cómo mis ancestros pasaron por encima de los tuyos, al igual que estoy haciendo yo ahora. De nuevo, el "no pasarán" queda a la altura de chiste.
Cuando quieras volver al debate histórico, aquí estaré. Cuando vuelvas con tus rabietas y tus fantasías de que has "dejado en su sitio" a alguien, cuando no es la realidad del debate, seguirás quedando como lo que eres, un socialista afeminado y depresivo que grita mucho porque no puede demostrar nada. Y eso ya lo has dejado claro tú solo.

Perdedor.

¿Quieres debatir en serio? Bien, debatamos en serio.

¿Qué pruebas tienes de que esos registros sean toda la verdad, lo cual implicaría que en Guernika sólo murieron residentes que fueron identificados y enterrados debidamente?

Es decir, que en Guernika no había no residentes, o los había y no murieron.
Que en Guernika no hubo cuerpos sin identificar.
Que en Guernika no hubo desaparecidos.
Que en Guernika no hubo fosas comunes.
Que no fallecieron heridos de Guernika en otras localidades como Bilbao.
Que no hubo entierros de muertos en Guernika en otras localidades.

Nada de esto pudo pasar, porque si hubiera pasado, los registros de residentes fallecidos y enterrados en Guernika serían sólo media verdad y faltarían a la verdad de todas las otras víctimas: no residentes, no identificadas o no localizadas, o fallecidas fuera de Guernika, o enterradas fuera de Guernika.

¿Qué pruebas tienes de que esos registros sean toda la verdad y no murió nadie más que quien figura en las cifras de Sala Larrazábal?

Nowomowa escribió: Vie Dic 05, 2025 2:23 pm ¿Quieres debatir en serio? Bien, debatamos en serio.

¿Qué pruebas tienes de que esos registros sean toda la verdad, lo cual implicaría que en Guernika sólo murieron residentes que fueron identificados y enterrados debidamente?

Es decir, que en Guernika no había no residentes, o los había y no murieron.
Que en Guernika no hubo cuerpos sin identificar.
Que en Guernika no hubo desaparecidos.
Que en Guernika no hubo fosas comunes.
Que no fallecieron heridos de Guernika en otras localidades como Bilbao.
Que no hubo entierros de muertos en Guernika en otras localidades.

Nada de esto pudo pasar, porque si hubiera pasado, los registros de residentes fallecidos y enterrados en Guernika serían sólo media verdad y faltarían a la verdad de todas las otras víctimas: no residentes, no identificadas o no localizadas, o fallecidas fuera de Guernika, o enterradas fuera de Guernika.

¿Qué pruebas tienes de que esos registros sean toda la verdad y no murió nadie más que quien figura en las cifras de Sala Larrazábal?

Nowo, nadie ha dicho que esos registros sean toda la verdad absoluta. Lo que digo, y lo que tú no puedes rebatir, es que son lo único demostrable. Tú confundes una cosa con la otra porque necesitas fabricar una conclusión que los documentos no sostienen.
Los registros no implican que no hubiera no residentes, o que no hubiera algún desaparecido, o que nadie muriera fuera. Lo que implican es algo mucho más simple y devastador para tu discurso. Nada de eso puede cuantificarse sin pruebas. No puedes convertir posibilidades en cifras, ni suposiciones en muertos confirmados, ni hipótesis en datos. Eso es lo que intentas hacer tú.
Para demostrar que murieron más, necesitas evidencias. Nombres, restos documentados, fosas atribuidas de forma verificable, registros hospitalarios depurados, cruces demográficos serios. No tienes nada de eso. Solo tienes preguntas hipotéticas intentando forzar una conclusión. La historia no funciona así.
La carga de la prueba no está en demostrar que no hubo víctimas adicionales. Está en demostrar que sí las hubo y cuántas. Si no puedes probar cuántas, no puedes afirmar una cifra. Y ese es tu problema. Crees que la ausencia de prueba te da permiso para inventar un número. Lo único que da es incertidumbre, no 300, 500 u 800 muertos.
Los registros de Salas Larrazábal dicen lo que dicen porque es lo que existe. Si algún día aparece evidencia primaria que aumente la cifra, la cifra se revisará. La historia funciona con documentos, no con deseos. Tú tienes deseos. Yo tengo archivos. Ese es el debate real. Y por eso te irrita tanto. Porque te obliga a aceptar que lo único sólido hoy es lo que te niegas a admitir.

Astur escribió: Vie Dic 05, 2025 3:50 pm Nowo, nadie ha dicho que esos registros sean toda la verdad absoluta. Lo que digo, y lo que tú no puedes rebatir, es que son lo único demostrable. Tú confundes una cosa con la otra porque necesitas fabricar una conclusión que los documentos no sostienen.
Los registros no implican que no hubiera no residentes, o que no hubiera algún desaparecido, o que nadie muriera fuera. Lo que implican es algo mucho más simple y devastador para tu discurso. Nada de eso puede cuantificarse sin pruebas. No puedes convertir posibilidades en cifras, ni suposiciones en muertos confirmados, ni hipótesis en datos. Eso es lo que intentas hacer tú.
Para demostrar que murieron más, necesitas evidencias. Nombres, restos documentados, fosas atribuidas de forma verificable, registros hospitalarios depurados, cruces demográficos serios. No tienes nada de eso. Solo tienes preguntas hipotéticas intentando forzar una conclusión. La historia no funciona así.
La carga de la prueba no está en demostrar que no hubo víctimas adicionales. Está en demostrar que sí las hubo y cuántas. Si no puedes probar cuántas, no puedes afirmar una cifra. Y ese es tu problema. Crees que la ausencia de prueba te da permiso para inventar un número. Lo único que da es incertidumbre, no 300, 500 u 800 muertos.
Los registros de Salas Larrazábal dicen lo que dicen porque es lo que existe. Si algún día aparece evidencia primaria que aumente la cifra, la cifra se revisará. La historia funciona con documentos, no con deseos. Tú tienes deseos. Yo tengo archivos. Ese es el debate real. Y por eso te irrita tanto. Porque te obliga a aceptar que lo único sólido hoy es lo que te niegas a admitir.

En mi primer mensaje diej que la historiografía moderna y neutral da una horquilla entre 300 y 800, con preferencia por la parte baja (300) n aras d la prudencia metodológica.

Como ya dije, tu cifra ya no cuela porque:

Falta de respaldo documental y metodología deficiente:
Historiadores como Xabier Irujo (director del Centro de Estudios Vascos de la Universidad de Nevada) argumentan que no existe ningún documento histórico que sustente la cifra de 126 (o las similares de 120 o "alrededor de 100" promovidas por autores afines al franquismo, como Ricardo de la Cierva). Irujo califica esta estimación como parte de una "genealogía de la mentira" franquista, ya que ignora evidencias primarias como los registros hospitalarios de Bilbao (592 muertes documentadas) y los testimonios de rescatistas locales. Estudios locales, como el de Gernikazarra Historia Taldea, revisaron inicialmente 126 víctimas basados en registros mortuorios parciales, pero lo elevaron a 153 como cifra provisional, reconociendo que subestima las muertes por asfixia en refugios y las no registradas.

En resumen, mientras Salas Larrazábal se presenta como "imparcial", la historiografía dominante (especialmente vasca y anglosajona, como en obras de Paul Preston o el Museo de la Paz de Gernika) lo ve como un intento de desmitificar el evento para blanquear el franquismo, ignorando fuentes primarias y el consenso actual de al menos 300-1.600 víctimas. Este debate refleja tensiones más amplias en la memoria histórica española, con revisiones continuas que priorizan testimonios locales y archivos desclasificados.

5. Consenso historiográfico posterior muy superior a 126 víctimas

Aunque sigue existiendo debate sobre la cifra exacta, la historiografía contemporánea sitúa las víctimas en rangos significativamente mayores:

Xabier Irujo: 1500–2000 muertos (incluye desaparecidos no recuperables).
Gordon Thomas y Max Morgan-Witts: entre 1000 y 1600.
Southworth, Carr, Beevor: entre 300 y 1000.

Fijate que van de 300 a 1600, pero ya sólo la cifra de unos 300 (con 592 muertos en el hospital de Bilbao, pocos son), pero ya sólo con 300, digo, queda claro que las 126 son una mentira que busca falsear la magnitud de la mortandad en Guernika al subestimarla en base a datos parciales y negando toda otra evidencia.

Pero al margen de los muertos, Guernika quedó arrasada en un ataque contra civiles, donde no se causó daño a las estructuras militares, y la metodología bsucaba precisamente esa anquilación de la villa atacada como demostración prácica de la doctrina de "artillería volante" para el uso de la aviación de guerra dentro del marco de la teoría de la Blitzkrieg.

Arrasar Guernika fue una masacre criminal de extranjeros contra españoles hecha con aquiescencia de españoles y eso no lo va a disimular ningún baile de números de muertos. El 85% de los edificios de Guernika fue destruido por bombas rompedoras e incendiarias que buscaban dejar sin hogar y matar en sus casas a civiles indefensos.

Eso es lo que hicieron los aliados extrranjeros franquistas traidores a la República Española y este es el recuerdo que intentan borrar con gilipolleces acerca de que hubo pocos muertos según un franquista que ni era historiador ni nada.

Nowomowa escribió: Vie Dic 05, 2025 8:57 pm En mi primer mensaje diej que la historiografía moderna y neutral da una horquilla entre 300 y 800, con preferencia por la parte baja (300) n aras d la prudencia metodológica.

Como ya dije, tu cifra ya no cuela porque:







Fijate que van de 300 a 1600, pero ya sólo la cifra de unos 300 (con 592 muertos en el hospital de Bilbao, pocos son), pero ya sólo con 300, digo, queda claro que las 126 son una mentira que busca falsear la magnitud de la mortandad en Guernika al subestimarla en base a datos parciales y negando toda otra evidencia.

Pero al margen de los muertos, Guernika quedó arrasada en un ataque contra civiles, donde no se causó daño a las estructuras militares, y la metodología bsucaba precisamente esa anquilación de la villa atacada como demostración prácica de la doctrina de "artillería volante" para el uso de la aviación de guerra dentro del marco de la teoría de la Blitzkrieg.

Arrasar Guernika fue una masacre criminal de extranjeros contra españoles hecha con aquiescencia de españoles y eso no lo va a disimular ningún baile de números de muertos. El 85% de los edificios de Guernika fue destruido por bombas rompedoras e incendiarias que buscaban dejar sin hogar y matar en sus casas a civiles indefensos.

Eso es lo que hicieron los aliados extrranjeros franquistas traidores a la República Española y este es el recuerdo que intentan borrar con gilipolleces acerca de que hubo pocos muertos según un franquista que ni era historiador ni nada.

Lo que llamas "consenso" es una lista de estimaciones sin un solo listado nominal detrás. Nombras a Irujo, Thomas, Morgan-Witts, Southworth o Beevor, pero ninguno aporta víctimas identificadas una por una. Todos trabajan con hipótesis, inferencias y suposiciones sobre población flotante, muertos sin registrar y desaparecidos que no han sido verificados. No aportan archivo, aportan interpretación. Esa es la diferencia que tú sigues sin entender o que finges no entender.
Lo de los 592 muertos del hospital de Bilbao es otro de tus trucos. Ese número no son víctimas de Gernika, son muertes hospitalarias de toda la zona de operaciones. No diferencian origen, procedencia ni causa. Atribuirlos a Gernika es, literalmente, inflar cifras por "correlación sin causalidad" (sí, tu frasecita). No es ciencia histórica, es fe.
Gernikazarra eleva a 153 porque incluye registros tardíos y casos dudosos. Perfecto. Si mañana aparecen 160 o 170 identificados, se aceptará. Porque eso es documento. Lo que no cuela es saltar de ahí a 300, 800 o 1600 sin una sola prueba directa. La historia no se hace con atmósferas, se hace con datos verificables.
Tu relato de que Gernika fue arrasada como demostración de doctrina aérea tampoco demuestra el número de víctimas. Sí, hubo bombardeo. Sí, hubo destrucción masiva. Sí, fue un ataque brutal. Pero nada de eso convierte mágicamente tus cifras en reales. Que la destrucción sea incuestionable no convierte tus muertos imaginados en muertos documentados. Mezclas hechos ciertos con cifras no probadas y crees que así se sostienen. No funciona así. Y si quieres hablar de doctrina militar, la verdad es otra. La Luftwaffe buscaba desorganizar el frente, cortar comunicaciones y abrir el camino a Bilbao. Eso no convierte automática y mágicamente el bombardeo en un exterminio de miles. Confundes intencionalidad militar con efectos secundarios y luego inflas esos efectos sin poder demostrarlos.

La frase de que Larrazábal no era historiador es falsa. Sí lo era, y además trabajó con archivo primario que tú no has tocado jamás. Y si mañana aparece un recuento superior con documentación real, será aceptado sin problema. Mientras no exista, lo único serio es atenerse a lo que se puede demostrar. Lo demás es tu mitología doméstica. Tu problema es el mismo desde el principio. Puedes escribir mil párrafos emocionados, insultar, gritar nazis, traidores y lo que quieras. Lo que no puedes hacer es traer un listado de víctimas que sostenga tu cifra. Y mientras eso no ocurra, tus 300 y tus 1600 seguirán siendo lo de siempre. Humo.

...y cuando está punto de admitir que hay que usar estimaciones por la complejidad de la cuestión, el borrico vuelve a la casilla de salida y se pone farruco otra vez con el numerito que un franquista se sacó del orto para negar que Guernika fue una masacre deliberada y gratuita, porque es lo que el borrico se ha tragado y él viene aquí a rebuznar lo que le han dicho y se ha creído, no a pensar por sí mismo o dudar de sus figuras de autoridad.

Niños, no seais como Astur si podéis evitarlo.

Nowomowa escribió: Sab Dic 06, 2025 11:09 am ...y cuando está punto de admitir que hay que usar estimaciones por la complejidad de la cuestión, el borrico vuelve a la casilla de salida y se pone farruco otra vez con el numerito que un franquista se sacó del orto para negar que Guernika fue una masacre deliberada y gratuita, porque es lo que el borrico se ha tragado y él viene aquí a rebuznar lo que le han dicho y se ha creído, no a pensar por sí mismo o dudar de sus figuras de autoridad.

Niños, no seais como Astur si podéis evitarlo.

Nowo, no he admitido nada. He dicho exactamente lo mismo desde el primer mensaje. Puedes usar estimaciones cuando no hay documentación. Lo que no puedes es convertirlas en hechos cuando no tienes la prueba que las sostenga. En Gernika sí existe documentación primaria y tú no tienes nada que la contradiga. Esa es la piedra que llevas arrastrando todo el debate.

Si dices que fueron 300, 500 o 800, demuéstralo. No puedes. Y como no puedes, vuelves al rebuzno, al insulto y a la caricatura porque sabes que tu cifra es humo. Lo de siempre. Cuando te quedas sin archivo, empiezas a temblar. Cuando tengas nombres, hablamos. Mientras tanto, sigue rebuznando si te consuela.

Astur escribió: Sab Dic 06, 2025 12:26 pm Nowo, no he admitido nada. He dicho exactamente lo mismo desde el primer mensaje. Puedes usar estimaciones cuando no hay documentación. Lo que no puedes es convertirlas en hechos cuando no tienes la prueba que las sostenga. En Gernika sí existe documentación primaria y tú no tienes nada que la contradiga. Esa es la piedra que llevas arrastrando todo el debate.

Si dices que fueron 300, 500 o 800, demuéstralo. No puedes. Y como no puedes, vuelves al rebuzno, al insulto y a la caricatura porque sabes que tu cifra es humo. Lo de siempre. Cuando te quedas sin archivo, empiezas a temblar. Cuando tengas nombres, hablamos. Mientras tanto, sigue rebuznando si te consuela.

En otro universo, Rutsa ha visto que los 126 muertos es una cifra desprestigiada e inverosímil que hoy en día solo repiten fachas y tontos.

En este universo, Astur sigue creyendo que haberse casado con Sala Larrazábal convalida para no parecer tonto.

Nowomowa escribió: Dom Dic 07, 2025 11:14 am En otro universo, Rutsa ha visto que los 126 muertos es una cifra desprestigiada e inverosímil que hoy en día solo repiten fachas y tontos.

En este universo, Astur sigue creyendo que haberse casado con Sala Larrazábal convalida para no parecer tonto.

Enésima demostración de quién es el que falta primero cuando se queda sin argumentos, embarrando el debate. Pero como yo soy mucho más inteligente y dañino que él, cuando me pongo a responderle, él se hace la víctima y comienza a llorar como el sojas estrogenado que es.
Muy parecido a lo que sucedió en la Guerra Civil Española que espoleó el rojerío, y que provocó el bombardeo de Gernika. Un bombardeo que la izquierda alérgica a los datos oficiales ha mitificado, porque le conviene presentarse como víctima. Por eso infla las cifras de las muertes provocadas por el bombardeo sin respaldo de ningún tipo, frente a los que sí tenemos los datos de nuestro lado.

Clásico revanchismo de los "subcampeones".

Astur escribió: Dom Dic 07, 2025 12:29 pm Enésima demostración de quién es el que falta primero cuando se queda sin argumentos, embarrando el debate. Pero como yo soy mucho más inteligente y dañino que él, cuando me pongo a responderle, él se hace la víctima y comienza a llorar como el sojas estrogenado que es.
Muy parecido a lo que sucedió en la Guerra Civil Española que espoleó el rojerío, y que provocó el bombardeo de Gernika. Un bombardeo que la izquierda alérgica a los datos oficiales ha mitificado, porque le conviene presentarse como víctima. Por eso infla las cifras de las muertes provocadas por el bombardeo sin respaldo de ningún tipo, frente a los que sí tenemos los datos de nuestro lado.

Clásico revanchismo de los "subcampeones".

Lógica Astureña:

Arrasar el 85% de un pueblo indefenso sin alterar siquiera su valor militar: no es una masacre terrorista por que lo hicieron los buenos (a saber, nazis y fascistas) por culpa de los malos (los rojos)
Matar 300 personas en vez de 126: eso sí que lo sería, por suerte no sucedió porque lo dice el bando de los nazis y fascistas